گفت‌وگو با مرضیه برومند، کارگردان قصه‌های تابه‌تا
برای پرونده زی زی گولو به خانم برومند زنگ زدم. گفت چقدر زی زی گولو! راست می‌گفت. چقدر زی زی گولو! ولی واقعیت این بود که زی زی گولو و عوامل سازنده آن هنوز در خاطرات نوستالژی ما حضور داشتند. خاطرات دوست‌داشتنی که به نظر می‌رسد برای بچه‌های الان یا وجود ندارد یا از لونی دیگر است. در کش‌وقوس‌های طولانی برای قرار و تنظیم مصاحبه پیرامون زی زی گولو خانم برومند با شوخی و جدی گفت از مصاحبه خسته شده، ولی بااین‌حال با حوصله و مهربانی وقتی چمدان سفرش را در فرودگاه تحویل داد، توانستیم با او گفت‌وگویی داشته باشیم. راست می‌گفت. نسل ما آن انرژی روحی نسل آن‌ها را ندارد. قاه قاه خنده‌هایش وسط مصاحبه روحیه و عشق او به کار را بیشتر از پیش نشان می‌داد.
خانم برومند، چرا این‌قدر زی زی گولو محبوبیت پیدا کرد؟ از ورود واژه زی زی گولو به فرهنگ گفتاری مردم بگیریم تا همین الان در دهه ۹۰ بیشتر از پنج شش مصاحبه تخصصی با شما و عوامل این برنامه بعد از ۲۳ سال بوده.
این را شماها باید بگویید. ما وقتی یک کاری می‌کنیم، دقیقا نمی‌دانیم چه می‌کنیم. بالاخره مقدار زیادی مربوط به خلاقیت، عشق و احساس مسئولیت است. حرف‌هایی داریم می‌خواهیم بگوییم، میگردیم دنبال این‌که با چه شیوه‌ای با چه فرمتی، در چه قالبی باید بگوییم. لابد مثلا احساس می‌کردم آرزوهای مردم، مخصوصا آرزوهای بچه‌ها، بعضی‌ها آرزوهایی است که شاید سراب است، شاید آدم باید با آرزو مواجه شود تا ببیند چقدر واقعا هنوز ارزشش را حفظ کرده. آدم برای این‌که به چیزی برسد، باید چیزی را از دست بدهد. همه این‌ها هست دیگر. این‌که می‌گویند هیچ رودخانه‌ای دو بار از یک جایی رد نمی‌شود همین است که شرایط و زمان و مکان و آدم‌هایی که به‌طور اتفاقی یا یک خرده انتخابی دور هم جمع می‌شوند و حال‌وهوای آن موقعشان، احساسشان نسبت به شرایطی که در آن زندگی می‌کنند، همه این‌ها باعث می‌شود یک کاری خلق می‌شود. برای همین است که معمولا بعد از این‌که سال‌ها می‌گذرد، آدم دیگر نمی‌تواند برگردد به آن زمان، حتما باید رویکردش را تغییر دهد. دیگر نمی‌تواند با آن حس‌وحال کار کند. کمااین‌که من «شهر موش‌های ۲» را بعد از گذشت ۳۰ سال اصلا نمی‌توانستم با آن حال‌وهوا کار کنم. همه‌اش فکر می‌کردم همان‌طور که ما سال‌هایی را پشت سر گذاشتیم، شرایطی را تجربه کردیم، بزرگ شدیم، ما که در جوانی دور هم جمع می‌شدیم، حالا هر کدام برای خودمان کارهای شده‌ایم، جایگاهی پیدا کرده‌ایم، مثلا فرض کنید در همین عرصه سینما و تلویزیون، حالا حسمان نسبت به هم چطور است؟ همه این‌ها باعث تغییر می‌شود دیگر. زمان اتفاق افتادن یک کار مهم است. وقتی یک کار در یک زمانی در یک شرایطی شکل می‌گیرد، خیلی چیزها روی آن تاثیر می‌گذارد. من همیشه این را گفته‌ام و کمی هم شعاری است یا کمی گل‌درشت است، ولی واقعا هر کاری کردم، با عشق کردم، یعنی فقط دلم می‌خواسته یک کار خوب بکنم. بقیه چیزها در اولویت نبوده، در مراحل بعدی بوده است.
برای همین یک‌دفعه موش‌ها بزرگ شدند، بزرگ‌سال شدند؟
بله دیگر. خیلی‌ها هم به من خرده گرفتند عروسک که بزرگ نمی‌شود، ولی از نظر من آن زمان دیگر گذشته بود. موش‌ها بزرگ شده بودند، بعضی‌ها پول‌دار شده بودند، بعضی‌ها قدرت پیدا کرده بودند، بعضی‌ها همان‌طوری مانده بودند. یعنی یک جورایی حسم این بود و این‌طور می‌دیدم. احساس می‌کردم نمی‌تواند دوباره بعد از ۳۰ سال همان باشد، چون تداوم هم نداشت. مثلا کلاه قرمزی چون تداوم داشت، همین‌طوری آمده جلو، ولی این چون تداوم نداشت، نمی‌شد باز همان باشد. ۳۰ سال فاصله افتاده بود. به نظرم آن‌ها دیگر بچه نبودند، دیگر نمی‌توانست همان شرایط و وضعیت باشد. بعد هم این‌که بچه‌های جدید با رویکرد جدید به زندگی و به همه چیز باید جای آن‌ها را می‌گرفتند.
شما در ساخت برنامه‌هایتان به عوامل فرهنگی، ازجمله کتاب خیلی توجه دارید. این عروسک هم از دل کتاب آمد و جالب این‌که هیچ مصداق بیرونی هم مثل خیلی از عروسک‌های دیگر مثل همین موش‌ها نداشت، یعنی یک جورایی انگار اختراع شد. در این‌باره بفرمایید.
خب، من همیشه یک موجود را تصور می‌کردم، یک موجود خیالی. موجودی که همه فکر می‌کردند فضایی است و بعضی‌ها هنوز این اشتباه را می‌کنند. اصلا از هیچ فضایی نیامده، از زندگی خودمان آمده، از دل کتاب‌هایمان آمده، از دل قصه‌هامان آمده بیرون، از دل تخیلاتِ کسانی که در عرصه کودک فعال‌اند. در قصه هم این‌طوری است که مادرخانمی قصه می‌نویسد و داستان‌نویس بچه‌هاست، آقای پدر هم به نوعی هنرمند است. هرچند تفاوت‌هایی هم این زن و شوهر با هم دارند، ولی این شخصیت را هر دو نفر با هم و به کمک هم خلق می‌کنند، درست عین پدر و مادر. درواقع شکل فیزیکی‌اش را آقای پدر طراحی می‌کند.
در این برنامه نسبت به دیگر برنامه‌های شما، کتاب و کتاب‌خوانی خیلی مشهود است.
من همیشه به حوزه ادبیات علاقه‌مند بودم. خودم هم از بچگی خیلی اهل مطالعه بودم. خیلی از دانسته‌ها و موفقیت‌هایم را ناشی از این می‌دانم که زیر بنایم به وسیله مطالعاتی که داشتم، محکم شده و یک ذخیره‌ای ناخودآگاه در درون خودم دارم. یک ذخیره از تمام آن کتاب‌هایی که مطالعه کردم، کتاب‌های ایرانی و خارجی و ادبیات کهن. همه این‌ها به غنای آدم کمک می‌کند. الان هم خیلی غر نمی‌زنم که چرا بچه‌ها کتاب نمی‌خوانند. خب، چیزهای دیگری آمده جایش را گرفته، ولی ای کاش توجه بیشتری به زبان و ادبیات داشته باشند که متاسفانه خیلی از دست رفته است. یک زمانی پدرم می‌گفت تُرک‌های ترکیه که آلفابت و زبانشان را در زمان آتاتورک تغییر دادند، ارتباطشان با ادبیات گذشته‌شان قطع شد. این‌ها که مولانا را از آن خودشان می‌دانند و به‌هرحال یک مقداری حق هم دارند مِولانا مِولانا می‌گویند، اصلا نمی‌توانند شعر مولانا را بخوانند. با خانمی که از نوادگان مولانا بود، مصاحبه می‌کردند که ظاهرا هر ساله روز تولد مولانا می‌آید آن‌جا و مردم می‌آیند دیدنش و دستش را می‌بوسند، اصلا نمی‌توانست مولانا را بخواند. از نوادگان مولانا بود، ولی نمی‌توانست بخواند. یعنی سواد خواندن مولانا را نداشت؛ نه به فارسی نه ترکی. از ادبیات خودشان، از پایه و اساس فرهنگشان که به‌هرحال بازتابش در ادبیاتشان و در تاریخشان است، منقطع شدند. باید بالاخره کتاب بخوانند. حالا من نمی‌دانم چقدر این درست است، یا چقدر من نسبت به این قضیه دگم فکر می‌کنم، ولی به نظرم ارتباط بچه‌ها با زبانشان نباید قطع شود. ما بچه بودیم، حافظ می‌خواندیم، بالاخره معنی واژه‌ها را می‌فهمیدیم. درست است که بچه بودیم، آن برداشتی را که الان در بزرگی می‌کنیم، نداشتیم، ولی دست‌کم می‌فهمیدیم چه دارد می‌گوید. الان فکر می‌کنم بچه‌ها و جوان‌ها متون کلاسیک را می‌خوانند، مثلا حکایت‌های سعدی را می‌خوانند، اصلا نمی‌فهمند چه دارد می‌گوید، معنی خیلی از کلمات را نمی‌دانند.
بله، متاسفانه این‌طوری است. در این برنامه شما، عروسک زی زی گولو بیشتر وقت‌ها در حال مطالعه و دانا و بافرهنگ بود. به‌نوعی عروسک مدرنی بود. حرف‌ها و جادوهایش را بچه‌ها و بزرگ‌ترها می‌پسندیدند. این‌ها نشان می‌دهد که برنامه‌ریزی دقیقی پشت کار بوده و به روان‌شناسی کودک و مسائل تربیتی بسیار توجه شده. در این‌باره بفرمایید.
خب بله. خیلی با دقت طراحی شد و خیلی هم جواب خوبی داد، یعنی این‌که هم‌چنان می‌توانست ادامه پیدا کند. برای این‌که به قول استادمان آقای نصرت‌اله کریمی، آن کمان را تا انتها کشیدیم. اگر کمان را کم بکشیم، به قول ایشان تیرش می‌افتد جلو پایت، ولی اگر کمان را خوب بکشی، تا دوردست می‌رود. این است که ما سعی کردیم آن کمان را خوب بکشیم و درست باشد. بله، این‌طوری بود. من اخیرا که آی فیلم پخش می‌کرد، یکی دو قسمتش را اتفاقی دیدم. خودم هم تعجب کرده بودم که چه خوب است، ولله! دیدم درست کار کردیم. خیلی خوب است که آدم بعد از سال‌ها برمی‌گردد و هم‌چنان از کار قبلی‌اش راضی است. هرچند متوجه ضعف‌های تکنیکی و این‌ها می‌شود، ولی آدم می‌بینید حسی که در آن کار جریان داشته، صداقتی که در آن وجود داشته، خیلی قوی بوده و همه چیز درست بوده است. دیدم آن قسمت خانجان مادربزرگ که من خودم نقش خانجان را بازی می‌کردم، ولله خیلی خوب است. ارتباط مادربزرگ با نوه خیلی خوب است دیگر، ارتباط انسانی باید شکل بگیرد. (می‌خندد)
خانم برومند، کمبود برنامه‌ساز کودک و سینمای کودک از کجا نشئت می‌گیرد؟
کمبود برنامه‌ساز کودک متاسفانه از بی‌توجهی مسئولین نشئت می‌گیرد. مسئولین می‌خواهند سریع یک کاری را ببندند. خب برنامه‌ساز هم باید تحقیق کند، وقت داشته باشد، موضوع برایش نهادینه شود، چیزی که روی آن کار می‌کند، به جان و روان و ذهنش بنشیند. الان هر برنامه‌ای که می‌خواهند بسازند، به صورت «همین الان، سریع» درآمده. عین خُم رنگرزی می‌خواهند سریع یک چیزی را راه بیندازند. آی آی عید است، سریع یک برنامه بسازیم. هنوز متن ندارد، فیلم‌برداری را شروع می‌کند. ما این کارها را نمی‌کردیم. ما خیلی دقت می‌کردیم.
الان با وجود این‌که دانشجویان زیادی در رشته‌های عروسک‌سازی، نمایش عروسکی و رشته‌هایی از این دست مشغول تحصیل‌اند، یا فارغ‌التحصیل شدند، سفارش یک عروسک در زمان کم آماده خواهد شد، ولی نتیجه‌ای عملا دیده نمی‌شود. اشکال کار کجاست؟
برای این‌که سفارش‌دهنده هول هول می‌آید می‌گوید این را الان می‌خواهم، این‌قدر هم پول می‌دهم. نه زمان می‌دهد نه چیزی. همین الان می‌دهد، می‌گوید پس‌فردا حاضر باشد. او هم فکر می‌کند سریع می‌شود یک عروسک ساخته شود. اصلا این‌طور نیست. عروسک هم طراحی دارد، فکر باید بکند، متریالش را جور کند، لباسش را بخرد، پارچه انتخاب کند. یعنی باید سازنده به همه این چیزها فکر کند. ما همه چیزمان الان شده زودبازده. البته که کارهای زودبازده هم لازم است، ولی برنامه‌ریزی می‌خواهد. ما هم کارهای بلندمدت باید داشته باشیم، هم کارهای کوتاه‌مدت. بلندمدت را به شکل دیگری نگاه کنیم و طور دیگری توقع داشته باشیم، کوتاه‌مدت را هم گونه دیگری، ولی این‌طوری نیست دیگر. الان دیگر هیچ‌کسی نیست این‌طور ببیند. سرمایه‌گذارها هم بازاری و از این دست هستند، زود می‌خواهند پولشان برگردد. حوصله ندارند صبر کنند شش ماه کاری طراحی شود و شش ماه دیگر هم متنش نوشته شود. فوری می‌خواهند به نتیجه برسند.
مدت‌هاست در این زمینه، دست‌کم در دنیای کودک، شاهد تولید عروسک و برنامه عروسکی خاصی نبودیم.
البته تلاش‌هایی کردند، منتها تلاش‌ها سودجویانه بوده. مثل کاری که با شکرستان کردند. سودجویانه فکر کردند سریع یک‌سری عروسک را جا بیندازند، بعد هم بکنند بِرَند و ببرند در تبلیغات و استیج و از این حرف‌ها. ببینید، مثل نماز خواندن، نیت مهم است. نیت خیلی مهم است، به چه نیتی تو داری کار می‌کنی. کسی مثلا کارخانه‌ای درست می‌کند، فرض کنید کارخانه فرش یا کارخانه سرامیک. نیتش نباید این باشد که پول‌دار شود، نیتش باید این باشد که یک کالای مرغوب تولید کند، جمعی بیایند سرکار و یک عده‌ای از این راه به اصطلاح زندگی‌شان بگذرد. در ضمن آن آدم هم حقش است که پول خوبی بگیرد و زندگی خوبی داشته باشد، چون هم به تولید مملکتش کمک کرده، هم عده‌ای را برده سرکار و به اصطلاح بی‌کاری را کاهش داده. حالا من نیتم این باشد کاری بکنم عروسک معروف شود، بروم با او مثلا پودر رخت‌شویی یا یخچال تبلیغات کنم، بعد پول دربیاورم و بگذارم از این مملکت بروم در سواحل قبرس یا اسپانیا یا کجا و کجا، خانواده‌ام را هم بردارم ببرم آن‌جا، درست درنمی‌آید. (می‌خندد)
در مورد اجرای برنامه‌های زنده برای کودکان بفرمایید. اصلا لزومی به این کار هست؟
آن‌ها هم زودبازده است. همین الان می‌روند جلوی دوربین هرچه به فکرشان رسید، می‌گویند. ببینید، باید جنس تلویزیون هم جور باشد. اگر کم باشد، اگر به اصطلاح تعادلی بین این برنامه‌ها باشد، تو این سوال را الان نمی‌کنی. چون تعادل وجود ندارد، این‌طوری شده. برنامه زنده هم کم‌زحمت است و کاری ندارد. هر ایرادی هم داشته باشد، می‌گویند زنده است.
به‌هرحال برنامه زنده برای بزرگ‌سال توجیه دارد، ولی برای کودک خیلی توجیه ندارد، و از آن گذشته، بیشترشان هم کیفیت خوبی ندارند.
برای این‌که متاسفانه به برنامه‌های کودک خیلی کم بها می‌دهند، کم پول می‌دهند، کم توجه می‌کنند. بعد هم عده‌ای هستند که به‌طور روتین در تلویزیون دارند این برنامه‌های زنده را اجرا می‌کنند. من را وادار نکنید بیشتر از این بگویم.
ما خیلی گفتیم، خیلی هم بهشان برخورده. عموها و خاله‌ها هم بالاخره باید زندگی کنند. بعد هم این‌که وقتی تلویزیون به همین بسنده می‌کند و کافی است برایش، چه می‌شود کرد؟ بالاخره سفارش‌دهنده و صاحب‌کار هم باید بخواهد که در کار تحولی ایجاد بشود. وقتی نمی‌خواهد و به همین قناعت می‌کند و پول هم خرج نمی‌کند، چه انتظاری باید داشت؟ تازه همین پول را هم نمی‌دهند به آن عموها و خاله‌ها. همه این‌ها از تلویزیون طلبکارند.
برنامه‌هایی مثل «هادی و هدی»، «مدرسه موش‌ها»، «زی زی گولو»، «سمندون»، «کلاه قرمزی» برای ما نوستالژی هستند. فکر می‌کنید برای بچه‌های دهه ۸۰ و ۹۰ هم برنامه به‌یادماندنی و دوست‌داشتنی تولید شده؟
آخر این سوال را من جواب بدهم، کمی‌خودخواهانه است. نه، متاسفانه هم به دلیل این‌که بچه‌های امروزی را سختتر می‌شود پای تلویزیون نشاند، هم به دلیل این‌که مدیران و مسئولان آن زمان، علی‌رغم همه مشکلاتی که ما با آن‌ها داشتیم، بالاخره اهمیت می‌دادند. آن‌ها از جنس فرهنگ بودند. ما دیالوگ فرهنگی برقرار می‌کردیم. الان با این مسئولین جدید ما اصلا دیالوگ مشترک نداریم. باید بیشتر کاسب‌کارانه با این‌ها حرف بزنیم. منظورم این است که چند و این‌ها باید بگوییم. دیگر از جنس فرهنگ نیستند.
افراد با تجارب زیاد و سابقه خوب کاری مثل شما، آقای طهماسب و جبلی و بزرگواران دیگر کارهای درخشانی با امکانات کم ارائه دادید. می‌خواهم بپرسم از دل نسلی این‌چنین موفق ما شاهد چه خواهیم بود؛ شاگردانی، دانشجویانی، راهی، کاری، مکتبی، سبکی،…
ما با عشق کار کردیم و برنامه ساختیم. من چند سالی است روی تئاتر عروسکی خیلی فوکوس کردم؛ از سال ۹۳ تا الان. یک عده بچه‌های خوب و بااستعداد با زمینه‌های خوب هستند. متاسفانه همه‌شان با مشکلات عدیده‌ای روبه‌رو هستند. اعتماد به این‌ها نمی‌کنند. بالاخره ما آن موقع توانستیم وارد تلویزیون شویم، یا در آن بودیم، ولی این‌ها نمی‌توانند به این راحتی وارد شوند. بعد هم این‌ها آن انرژی روحی ما را ندارند. متاسفانه آن امیدواری که در نسل ما بود، در نسل این‌ها نیست. مسئولین باید فکر کنند چه شده و چه کردند که امیدواری را از بین بردند. این مهم است که کسی امید داشته باشد به آینده مملکتش، به فرهنگش علاقه داشته باشد. این جوان‌ها دارند ها، ولی خیلی مأیوس و افسرده هستند. به قولی کی شعر تر انگیزد خاطر که حزین باشد. بچه‌ها خاطرشان حزین است.
من دبیر جشنواره هستم و به‌هرحال با تعداد زیادی از بچه‌های عروسکی از نزدیک ارتباط برقرار کردم. این‌ها در حوزه تئاتر کارهای خوبی می‌کنند. مشکلاتی هم هست که داریم روی آن کار می‌کنیم. همین جشنواره محفل خوبی است برای بچه‌ها. من تاکید دارم روی کار کودک، روی کار مفرح، شاداب و امیدبخش برای بچه‌ها و خانواده‌ها. در زمینه تئاتر که پایه است، ان‌شاءالله از این بچه‌ها بتوانیم کارهای خوبی ببینم. البته خیلی‌هایشان خوب هم کار می‌کنند. در همین تئاتر کارهای خوبی دارند. الحمدالله رونق دارد و مردم می‌آیند و می‌بینند. حالا بهتر هم می‌شود.
خانم برومند، زی زی گولو الان کجاست؟ چند تا از تا به تاها ماندند؟
زی زی گولو خانه من است. چهار، پنج تا هستند.
امیدواریم که حالشان خوب باشد. بهشان سلام برسانید.
حتما. مواظبم که نپوسند. امیدوارم یک موزه درست کنند برای عروسک. همه عروسک‌هایمان در انبارهای تلویزیون پوسیدند و از بین رفتند. ما این‌ها را به در بردیم. ان‌شاءالله بتوانیم یک موزه عروسک داشته باشیم.
شما بعد از ۲۳ سال زی زی گولو را با خودتان بردید برنامه کلاه قرمزی، آیا قصد دارید این عروسک را با ماجراهای جدید برای مخاطبان رونمایی کنید؟
ببینید تا نیایند، نگویند، امکانات فراهم نکنند، من دنبال هیچ‌کسی نمی‌روم. هر کسی دلش خواست، بیاید شرایط و امکانات را فراهم کند و با من و آقای ایرج محمدی گپ بزند. متاسفانه یک چنین عزمی ندارند. کاسب هستند تلویزیونی‌ها. من می‌خواستم «خونه مادربزرگه» را کار کنم. به من می‌گویند بیا پول بده بخر، یا بیا این کار را بکن. کاری که من اصلا بابتش پولی نگرفتم، می‌خواهند به خودم بفروشند. کاسب‌اند دیگر. گفتم نمی‌خواهم. عطایتان را به لقایتان بخشیدم.
پس این‌که در اخبار آمده بود که دوباره زی زی گولو ساخته می‌شود؟
با آقای محمدی مصاحبه کرده بودند درباره زی زی گولو، گفته بود اگر تلویزیون بخواهد، ما حاضر به مذاکره هستیم. اگر تلویزیون آن چیزی را که ما می‌خواهیم، در اختیارمان بگذارد، بله. وگرنه ما خبری از تولید آن ندادیم.
