بنجامین باتن ادبیات ایران

132

گزارشی از دیدار به شمس لنگرودی

سهیلا عابدینی

طبق رسم دیرینه چلچراغ، با دوستان، به دیدار بزرگان از هر عرصه می‌رویم. در ادبیات به نشانی شاعر لبخند چاک چاک، شمس لنگرودی، وارد شهرک آپادانا می‌شویم. نزدیک 23 سال است که ساکن این‌جاست. به‌خاطر فضای سبز و خلوتی و سکوت این‌جا را دوست دارد، صبح‌ها بیشتر ورزش می‌کند. شنا را بیشتر از بقیه دوست دارد. می‌گوید برای ورزشکار شدن نمی‌روم، از بطالت و تنبلی خوشم نمی‌آید. در این شهرک خیلی‌ها او را می‌شناسند و این مربوط به شعرهاست. هرچند نزدیک چهار سال است که از او کتاب شعر تازه‌ای ندیده‌ایم. می‌گوید این‌جا مرا بیشتر شاعر می‌شناسند تا بازیگر، به‌خاطر این‌که فیلم‌ها را در سینمای عمومی نشان ندادند. مردم عادی هم که خیلی هنر و تجربه نمی‌روند. فیلم آخرم «دوباره زندگی» خانوادگی‌تر است و فکر کنم مردم بیشتر خوششان بیاید. از میان شاعران معاصر با حافظ موسوی دوست است و هم‌سفر. با منوچهر آتشی زیاد ارتباط داشته و به سپانلو خیلی علاقه‌ دارد.
وقتی برای هماهنگی قرار ملاقات با او تماس گرفتیم، با شرط این‌که مصاحبه‌ای در کار نباشد، قبول کرد. روز دیدار هم که همراه فرید دانشفر و ابراهیم قربان‌پور به دیدنش رفتیم، هنوز از دو مصاحبه آخری که از او در رسانه‌ها منتشر شده، دلخور بود و گفت که در دو سال گذشته هیچ مصاحبه‌ای نکرده. می‌گفت اصلا خاطره خوشی ندارم. من این‌جوری نبودم، این دو تا باعث شدند. ما با دوستان نشستیم به گفت‌وگو با شاعری که فصل پاییز را بیشتر از همه فصل‌های دیگر دوست دارد.

این روزها خیلی‌ها برای کتاب نخواندن دلایل مختلفی می‌آورند. می‌گویند از خانواده نهادینه نشده، وضعیت اقتصادی نمی‌گذارد، کتاب خوب تولید نشده.
این‌که کتاب خوب تولید نمی‌شود، الکی است. برای کتاب نخواندن خیلی عوامل هست، یکی رشد بی‌فرهنگی است، و مهم‌ترینش این‌که احساس نیاز نمی‌کنند به کتاب خواندن. باید احساس نیازی باشد که کتاب بخوانند، مسئله این است. در بچگی و نوجوانی و جوانیِ ما در شهر کوچکمان لنگرود، چهار تا کتاب‌فروشی درست و حسابی بود. الان یکی هست که بیشتر مجلات زرد می‌آورد. آن موقع، ما علاقه داشتیم، عطش داشتیم. اوضاع و احوال طوری بود که می‌خواستیم بدانیم چه اتفاقاتی دارد می‌افتد، الان کسی نمی‌خواهد بداند چه خبر است، خبر از در و دیوار می‌ریزد. مردم مقصر نیستند، هرگز مردم مقصر نیستند. تعیین‌کننده نظام‌های سیاسی‌اند، مثلا دو کره را نگاه کنید. هر دو یک فرهنگ، یک ملت و مردم هستند، ولی به دو نظام سیاسی کره شمالی و جنوبی تقسیم شدند. حالا کره جنوبی کتاب دارد و فرهنگ و نوبل و کره شمالی واالله چه عرض کنم. علت اصلی، بی‌انگیزگی مردم برای کتاب خواندن است، کتاب‌خوانی مسئله‌شان نیست.
شعر و داستان ما جهانی است، منتها کسی به کسی نیست. بعضی کارهای جوانان را که می‌خوانم، عالی هستند.
هیچ دوره‌ای ادبیات ما، حتی در دوره اوج آن، جهانی نشده، شده؟
قبلا که انتظاری نبود. ایران 100 سال نیست که وارد مدرنیته شده، 100 سال نیست که کت و شلوار می‌پوشیم. نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم با آن‌هایی که 400 سال است مظهر مدرنیته‌اند، مقایسه شویم. بااین‌حال، ما صادق هدایت داریم که وقتی وارد فرانسه می‌‌شود، می‌گویند بزرگ‌ترین نویسنده سورئالیست وارد فرانسه شده است. یا صادق چوبک که قطعا جهانی است. داستان‌های بیژن نجدی جهانی است. منتها جهانی شدن با یک کتاب دو کتاب نیست، باید جریان فرهنگی باشد. به‌ویژه در ایران که کتاب همواره مترادف با مرگ بود.
خود من در بچگی وقتی زیاد کتاب می‌خواندم، مادرم که خودش اهل کتاب بود، می‌گفت: «ای صادق هدایت زیاد کتاب نخوان، خودکشی می‌کنی.» وقتی بزرگ‌تر شدم، می‌گفت: «ای صمد بهرنگی زیاد کتاب می‌خوانی، تو را می‌کشند.» می‌خواهم بگویم داستان و شعر ما جهانی بوده، منتها با این ترس و لرز.
***
صادق هدایت به نظرم واقع‌بین‌ترین نویسنده‌ ایران بود؛ چیزهایی را می‌دید که الان دارد اتفاق می‌افتد. او به جوهر فرهنگ دست یافته بود، به جوهر فرهنگ ما. کتاب «علویه خانم» را ببینید. معلوم است که انسان نمی‌داند در چه کثافتی دارد زندگی می‌کند. برتولت برشت می‌گوید آن که می‌خندد، بی‌گمان خبر هولناک را نشنیده است. او به خبر هولناک دست پیدا کرده بود. البته بعضی‌ها از این جمله عالی برداشت غلط می‌کنند تا نخندیم.
من اولین بار در کتاب‌خانه لنگرود کتابی از صادق هدایت خواندم.12-14 ساله بودم. یادم است وقتی کتابش را خواندم، تمام مدت راه کتاب‌خانه تا خانه در فکر بودم. تصاویر فضایی که ساخته بود، در ذهنم بود. هم درد عظیمی داشته، هم شمّ ادبی فراوان، هم درکی بزرگ. صادق هدایت را وقتی با نیما مقایسه می‌کنم، هر دو غول‌های فرهنگ ایران‌اند، استثنائات فرهنگ ایران‌اند، اما واقع‌بینی صادق هدایت صدها قدم جلوتر از نیماست. نیما آدم برجسته‌ای است، درک بسیار عمیقی از هستی و زندگی داشت، ولی به‌خاطر تفکر مارکسیستی فکر می‌کرد ان‌شاءالله همه چی درست می‌شود. هدایت تحت تاثیر نیچه بود و می‌فهمید که مدرنیته هم راه به جایی نمی‌برد.
فکر می‌کنید الان با این وضعیت، با این میزان کتاب‌خوانی، با این تیراژ، می‌تواند اثری خلق شود که آن تاثیر را داشته باشد یا آن دهه 40 و 50 بود که این‌طور بوده؟
تاثیر ربطی به تیراژ ندارد. کتاب‌های هدایت هم 200 نسخه چاپ می‌شد. بله می‌تواند اثری خلق بشود از «بوف کور» هم برتر، اما آن تاثیر را مقطعی نمی‌تواند بگذارد، مگر به مرور. صادق هدایت هم همین‌جور بود. «بوف کور» را هم بعد از 30 سال فهمیدند چه هست، بلافاصله که تاثیر نداشت. الان به‌خاطر آشوبی که هست، تاثیر نمی‌گذارد، وگرنه قاعدتا باید تاثیر بگذارد؛ چون به‌هرحال فرهنگ تغییر کرده، بچه‌ها خیلی خوب‌اند، جوان‌ها ذهنشان باز است، در دانشگاه‌ها این را می‌بینیم. آدم انتظار ندارد این جوانان با این‌همه گرفتاری که دارند، این‌قدر خلاق باشند. یکی از چیزهایی که دلم می‌سوزد، همین است که بچه‌ها خیلی استعداد دارند، کارهای عالی می‌نویسند از شعر و داستان، منتها با زور که نمی‌شود کاری را، کتابی را، اثری را مطرح کرد. برای این‌که اوضاع آشفته‌ای است و دلالان و دلارفروشان تاثیرشان بیشتر است.
شما در مورد هدایت سه ویژگی گفتید: درک، استعداد نویسندگی، و آن دردی که داشت. آن درد خیلی می‌تواند تاثیر بگذارد روی کسی که اثر هنری خلق می‌کند تا به واقعیت هنر نزدیک شود. ظاهرا هدایت درد مالی هم داشته.
بله. مشکلات مالی خیلی داشته، ولی مشکلش مالی نبوده. اشراف‌زاده بود، اگر می‌خواست، به‌راحتی می‌توانست از خانواده‌اش پول بگیرد، ولی نمی‌خواست وارد اشرافیت بشود. برای همین می‌رفت کارمند بانک ملی می‌شد، کارمند هنرهای زیبا می‌شد، اصلا با بدبختی رفت فرانسه. ولی رنج عظیمش، رنج عقب‌ماندگی بود، این‌که در چه منجلابی دست‌وپا می‌زنیم و چشم‌اندازی وجود ندارد. این بوده درد او. نیما هم رنج می‌کشید، ولی امیدوار بود؛ به‌خاطر عقاید مارکسیستی‌اش امیدوار به تغییر بود.
کمی درباره خاطرات نوجوانی و کتاب‌فروشی‌های لنگرود و معلم‌های ادبیات آن دوره که چطور بچه‌ها را هدایت می‌کردند به سمت مطالعه و کارهای فرهنگی، بفرمایید.
آموزش و پروش آن موقع ما، جور استاد به ز مهر پدر بود، یعنی فکر می‌کردند برای آموزش و پرورش باید بچه را بزنند. معلم‌ها چیز زیادی نمی‌دانستند که به بچه‌ها یاد بدهند. خاطره‌ای بگویم از این‌که اصلا چطور شاعر شدم! کلاس سوم ابتدایی معلمی داشتیم قدبلند و هیکلی. درس که می‌داد، مخصوصا درس تاریخ، چنان می‌رفت در آن فضاهای مثلا جنگ دوره نادرشاه، که ما احساس می‌کردیم خودش آن‌جا بوده. شمال بود و باران هم شُرشُر می‌بارید. ما با خودمان فکر می‌کردیم خدا کند اسبش از این باران نجات پیدا کند. در این کلاس دو تا هم‌کلاسی داشتیم که برادر بودند، پدرشان پاسبان بود. یکی از این‌ها شعر می‌گفت، معلم ما که الان هم هستند، می‌آمد کلاس و می‌گفت «پاسبان شعر تازه چه گفتی؟» این پاسبان هم بچه خوب و موقری بود. بلند می‌شد با قدم‌های بلند مثل ژنرال‌ها می‌رفت پای تخته‌سیاه می‌ایستاد و شعر می‌خواند. ما نمی‌فهمیدیم چه گفته، ولی معلم می‌گفت: «آفرین. آفرین پاسبان.» بعد از مدتی من با خودم گفتم این پدرش پاسبان است، شعر می‌گوید، من که پدرم ادیب و شاعر و استاد منطق و فلسفه است، چرا شعر نگویم. یک روز نشستم و یک شعری گفتم. یک بار وقتی معلم پاسبان را صدا زد، من گفتم: «من هم بیایم شعر بخوانم؟» همه مرا می‌شناختند. پدرم بزرگ لنگرود بود. رفتم پای‌تخته و شاید یک خط خوانده بودم که معلم گفت: «حالا همه برای ما شاعر شدند، بنشین سرجایت.» خیلی به من برخورد. خیلی ناراحت شدم. و همان ساعت تصمیم گرفتم آن‌قدر شعر بگویم تا یک روزی کتاب چاپ کنم و بروم بگویم دیدید شاعر شدم! این بود وضع آموزش و پرورش ما.
شعرهایتان را بردید به ایشان نشان بدهید؟
بله، کتاب پنجمم، «جشن ناپیدا» که چاپ شد، رفتم لنگرود بدهم به ایشان و بگویم آقا دیدید! البته شوخی بود و می‌خواستم با شیرینی بروم. به‌هرحال معلم من بود و دیگر برای من آن قضیه مطرح نبود. مثل آن داستان ناظم حکمت که در مورد شیرین و فرهاد نوشته و داستان نظامی را عوض کرده. یک روز کتاب را برداشتم و رفتم سراغش، دیدم معلمم خیلی پیر شده. احساس کردم اصلا آن قضیه یادش نمانده، حتی الان کتاب را ببیند، خنده‌اش می‌گیرد و نمی‌داند شعر نو چه هست. شاید مرا هم نشناسد. و منصرف شدم. منظورم این است که آن موقع معلمی نبود، کسی نبود. همه، به قول فروغ، گیاه خودرو بودیم. مثلا شاملو کلاس هشت را خوانده، اخوان دیپلم آهنگری داشته، یا دولت‌آبادیِ بزرگ کلاس هفت، هشت را خوانده. آن موقع این‌جوری بود. خودرو. هرکسی خودش زحمت می‌کشید. البته شانس من این بود که پدرم ادیب بود و ادبیات کهن را پیش ایشان خواندم. دیپلم ریاضی گرفتم و رفتم اقتصاد خواندم. یعنی همه کارها را خودمان می‌کردیم.
البته در دوره دبیرستان اوضاع کمی فرق کرده بود. بعد از اصلاحات ارضی در سال‌های 40، دانشگاه و محافل و مباحث روشن‌فکری گسترده شد و کتاب‌ها هم بیشتر شد. آن سال‌ها معلم‌هایی پیدا می‌شدند که ادبیات بلد بودند. یادم هست پسرعمویم که اصلا اهل شعر نبود، دیدم یک روز شعری می‌خواند: «دریغا، ای اتاق سرد، اجاق آتش اندام او بودی، تو هم ای بستر مشتاق یک شب دام او بودی…» گفتم چه می‌خوانی؟ گفت معلمی داریم که این شعر را تو کلاس خواند. شاعرش منوچهر آتشی است. یا معلم دیگری یک روز در خیابان خواند: «کفش‌هایم کو…» گفتم این کیه؟ گفت سهراب سپهری. 17 ساله بودم. آن موقع، کتاب‌فروشی‌های خیلی خوب در شهرها بود. کتاب‌ها و نوارهای موسیقی خوبی بود. فضای بسیار خوب و دل‌گرم‌کننده‌ای بود که پاتوق بچه‌ها بود. آن فضاها خیلی تاثیر داشت. مدرسه‌ها آن‌چنان تاثیری نداشتند.
آن سال‌هایی که در دبیرستان تدریس می‌کردید، یا الان که در دانشگاه مشغول هستید، معلم‌ها را چطور می‌بینید؟
بیشتر از20سال به‌صورت پراکنده تدریس کردم. هرگز استخدام رسمی نبودم. دانشجوها همیشه فرق می‌کنند. از میان آن‌ها اقلیتی خیلی خوب بلدند، اقلیتی خیلی پرت‌اند، یک طیف وسیعی هم هستند که منتظرند یاد بگیرند. اگر معلم خوب باشد، این‌ها خیلی پیشرفت می‌کنند. بچه‌ها عموما خوب‌اند، یعنی آمادگی پذیرش و یادگیری دارند. من اوایل که سرکلاس می‌رفتم، 98 درصد گیج بودند، اصلا نمی‌دانستند چه می‌گویم. بعضی‌ها بی‌مزه‌بازی درمی‌آوردند، ولی آخرش همه مشتاق بودند یاد بگیرند و نمره‌هاشان خوب می‌شود. در کلاس، اولین سوالی که می‌کنم و خیلی هم مهم است، این‌ است که ادبیات به چه درد می‌خورد، اصلا شعر به درد می‌خورد؟ با هم بحث می‌کنیم که اگر به درد نمی‌خورد، بس کنیم. اگر نداند به چه دردی می‌خورد، معلوم است که نمی‌خواند، ولی اگر بداند چیست، علاقه‌مند می‎شود.
***

میز کار ساده استاد
میز کار ساده استاد

در ایران از سال‌های 40 تغییراتی به وجود آمد؛ سطح فرهنگ بالاتر رفت. کتاب‌خانه‌ها بیشتر شد. یک دلیلش این بود که می‌خواستند وارد مدرنیته شویم. یکی از نهادهای فرهنگ‌ساز ایران، کانون پرورش فکری کودکان بود. در سال‌های 50 من کارشناس فرهنگی کانون بودم. به کتاب‌خانه‌های سراسر کشور سرکشی می‌کردم و هیچ‌کس نمی‌گفت چه کتابی باید باشد، یا نباید باشد. فرهنگ آرام‌آرام داشت رشد می‌کرد. وزارت فرهنگ (ارشاد) هم کار خودش را می‌کرد، یعنی سانسور و عقب‌ماندگی. ناهماهنگی بین سازمان‌ها وجود داشت، ولی کانون پرورش فکری ایران به اندازه 20 سازمان فرهنگی کار می‌کرد و زمینه هم برای آموزش وجود داشت. افراد زیادی مثل کیارستمی، علیزاده، دولت‌آبادی، امیر نادری و…همه آن‌جا بودند. سال‌های 50 دیگر خیلی جالب بود. معلم‌ها خوب درس می‌دادند، دانشگاه‌ها خوب بود، مثلا آقای آریان‌پور جامعه‌شناس مــــــــارکـسیست همان‌جایی تدریــس می‌کرد که آقای مطهری اسلام‌شناس. کلاس هر دو هم پر بود. همه تشنه یادگیری بودند. کتاب‌های درسی مدارس را کسانی مثل آقای محمد حقوقی می‌نوشت، کتاب‌های دینی را کسانی مثل آقای باهنر.
چهره‌های ادبی و هنری هم خیلی تاثیرگذار بودند. غول‌های ادبی در آن دوره ظهور کردند.
خب همین زمینه‌ها باعث شد. زمینه‌های اصلی البته از سال‌های 20 ایجاد شد. البته نه توسط دولت‌ها، بلکه به سبب آزادی‌هایی که به دلایل جهانی در کشور پیدا شده بود. بیشترین تاثیر را هم احزاب سیاسی آن سال‌ها داشتند. این هنرمندان و شاعران بزرگ محصول آن دوره بودند، از آن سال‌ها تغذیه کردند و در دهه 30 بار دادند و طبیعتا تاثیرشان را در جامعه گذاشتند.
فکر می‌کنید این دوره‌های طلایی تکرار شود؟
قطعا تکرار می‌شود. تاریخ رو به جلو می‌رود. تکنولوژی و این‌ها تاثیر دارد. حالا چه می‌شود، نمی‌دانم. ما در مسیری قرار گرفتیم که مثل رمان‌های علمی-‌تخیلی در آن داریم پیچ می‌خوریم و جلو می‌رویم. به کجا خواهد زد نمی‌دانیم، چه نتایجی خواهد داد نمی‌دانیم، اما غافل شدن از آن غافل شدن از خود است.
بحث تکنولوژی شد، در مورد این‌که چطور شد به عرصه بازیگری وارد شدید، بفرمایید آیا استقبال از تکنولوژی بود؟ شاعران هم‌دوره شما آتشی، سپانلو، احمدرضا احمدی همه در دوره جوانی رفتند سراغش، شما برعکس آن‌ها عمل کردید.
به قول کسی گویا من بنجامین باتن ادبیات ایران هستم. همه کارهایم سروته است.(می‌خندد)
داستان ورودم به سینما از این قرار است که جمله‌ای از نیما یوشیج خوانده بودم که وقتی می‌خواهی از سنگ صحبت کنی، باید تبدیل به سنگ شوی. این حرف نیما خیلی ذهن مرا مشغول کرده بود. منظورش این بود که باید عمیقا حس هرچیزی را درک کنی تا بتوانی از آن صحبت کنی. نمی‌توانی بگویی دریا، مگر آن‌که روح دریا را بفهمی، مزه‌اش را بچشی، رنگش را بدانی. برای این‌که این را بفهمم، گفتم بروم کلاس‌های بازیگری استانیسلاوسکی که استاد شناخت حس بود. 24 ساله بودم. آن‌موقع کلاس‌های تئاتر آناهیتا به سرپرستی آقای مصطفی اسکویی کلاس درجه یک در ایران بود، آقای دولت‌آبادی و بسیاری از بازیگرهای درجه یک آن سال‌ها کلاس‌های آناهیتا رفته بودند. آن‌موقع من دانشجوی رشت بودم، اما عضو کانون فیلم ایران در تهران بودم، می‌آمدم تهران در کانون فیلم، فیلم می‌دیدم. به نیت فهم و درک بهتر شعر کلاس‌های استانیسلاوسکی رفتم که وقتی می‌گویم جنگل، بدانم جنگل یعنی چه، می‌گویم درخت سیب بدانم درخت سیب یعنی چه. کم‌کم از این کلاس‌ها خوشم آمد، اما تصمیم نداشتم بازیگر شوم. سال 57 تئاتری را به اسم مونتسر ا نوشته روبلس داشتیم می‌بردیم برای اجرا که انقلاب شد و کلاس‌ها بسته شد. من هم که مشغله اصلی‌ام شعر بود، آمدم سمت شعر. سال‌ها بعد یک روز آقای رسول یونان که می‌دانست من قبلا دوره بازیگری دیده‌ام، گفت فیلمی داریم و می‌خواهیم تو بازی کنی. من خیلی مقاومت کردم، هیچ علاقه‌ای هم دیگر نداشتم، ولی وقتی رفتم برای کار، آموزش‌های دوره‌های بازیگری یادم آمد. بعد از آن بازی، آقای رضا کیانیان گفت فیلم «پنج تا پنج» را بازی کن. باز هم تصمیم نداشتم بازی کنم. بعد آقای کامبوزیا پرتوی آمد برای فیلم «احتمال باران اسیدی»، که خیلی خوشم آمد. دیدم بهتر است ادامه دهم. داستان بنجامین باتن این‌جوری پیش رفت.
حالا این‌ها برای شما تکمیل‌کننده است؛ این‌که شعر می‌گویید، داستان می‌نویسید، ادبیات کودک کار می‌کنید، کار تحقیقی می‌کنید، بازیگری…، به‌عنوان هنرمند برایتان این هنرها مکمل هم‌اند، یا هرکدام مستقل‌اند.
ببینید، واقعیت این است که برای من اصل، زندگی است. برای من جز شعر، هیچ‌کدام اصل نیستند. بعضی‌ها فکر می‌کنند من شب و روز این‌جا نشسته‌ام و اخم کرده‌ام و کار تحقیقی می‌کنم. نه، این‌طور نیست. آن سال‌ها که از زندان درآمده بودم و تصمیم داشتم دیگر در سیاست نباشم، برای سرگرم کردن خودم و رسیدن به جواب این سؤال که تاریخ شعر ایران از کجا شروع شد، چه جوری بوده، شروع کردم به کار کردن. اصلا برایم مهم نبود که تحقیق مرا بخوانند یا نخوانند. من همه کارها را برای درک بهتر خودم از زندگی انجام دادم. کارهایم را هم تقریبا با هم انجام نمی‌دهم. یعنی آن 10 سال که کتاب تاریخ تحلیلی شعر ایران را می‌نوشتم، خیلی شعر نمی‌گفتم. بعد از ماجراهایی رفتم داستان نوشتم. من اصلا داستان‌نویس نیستم. مارکز می‌گوید برای داستان‌نویسی باید روحیه مادربزرگی داشته باشی، قصه‌گو باشی. من این‌طوری نیستم. داستان «آنها که به خانه من آمدند» 10 سال طول کشید تا تمام شود. اگر دست آقای دولت‌آبادی بود، لابد شش ماهه می‌نوشت. یا داستان کودکان را چون کارشناس فرهنگی کتاب کودک در کانون پرورش فکری بودم، نوشتم. درواقع، همه کارها را دلایلی باعث شد که بروم سمتش، اما مدتی است که از بازیگری خوشم آمده.

_MG_1958
***
از نحوه انتخاب بازی‌هایش بچه‌ها می‌پرسند، می‌گوید فیلمنامه مسئله اول اوست. باید با افکارش بخواند و جور دربیاید. در فیلمنامه چند مورد برایش مهم است؛ این‌که فضاها چقدر سینمایی است، اصلا درمی‌آید یا نه، تم و درون‌مایه چه هست. شخصیتی را که می‌دهند بازی کند، در ذهنش بازسازی می‌کند که جالب هست یا نه، ریتم کار تا آخر خوب می‌شود یا نه. از بازیگرها بیشتر از همه داستین هافمن و آل ‌پاچینو را می‌پسندد. دلش می‌خواهد در کار، آن فضاها باشد؛ معصومیتی زخم‌خورده‌. سینما برایش جدی است و الان یک جورهایی مثل شعر شده برایش.
از او می‌پرسیم نمی‌خواهد از رمانش، فیلم اقتباس کند، چون همان زمان هم بعضی‌ها می‌گفتند این رمان برای فیلم شدن نوشته شده. می‌گوید خودش نه، اما سه چهار نفر روی آن کار کردند که او یکی‌شان را پذیرفته و دارند کار می‌کنند، ولی نهایی نیست هنوز. معتقد است این اقتباس باید خوب دربیاید، هرچند کار سختی است. یکی از بچه‌ها می‌گوید شخصیت اصلی این رمان، یک جورهایی به شخصیت اصلی «احتمال باران اسیدی» نزدیک است. می‌گوید: «بازی بله، نزدیک است، منتها یک جورهایی شخصیت این فیلم باید ترس‌خورده‌تر و نگران‌تر باشد، یک بحرانی دارد دیگر، اولش باید طبیعی و عادی باشد، بعد کم‌کم دچار خرافه بشود…» در فیلم‌سازی بیشتر با جوان‌ها کار می‌کند.
تعریف می‌کند وقتی برای کاندیدای دریافت جایزه بهترین بازیگر نقش اول به او زنگ زدند، تعجب کرده. بازیگری را به این دلیل دوست دارد که احساس می‌کند حرف‌هایی را که در شعر که امری فردی است و نمی‌تواند بگوید، انگار در این‌جا امکانش فراهم است. تاکید می‌کند در کار هنری علاقه کافی نیست. «انگیزه‌هایی شدید لازم است یعنی هرکس هرچه گفت، بگویی بله درست می‌فرمایید، ولی کار خودت را بکنی. کار باید برایت اجتناب‌ناپذیر باشد.» به‌نظر می‌رسد اگر فیلمنامه خوب پیش بیاید، حتما بازیگری‌اش ادامه دارد.
بچه‌ها از فیلم‌های زیادی که اخیرا ساخته می‌شود و فضاهایش در شهرک‌ها و تنهایی خاص آدم‌های آن می‌گذرد، می‌پرسند. آیا فضای شهرک‌ آپادانا در نوشتن رمان تاثیر داشته یا نه. می‌گوید نگارش رمان اصلا در ایران نبوده. 18 ماهی که در هلند بودند، یاد ماجراهایی افتادند و جرقه کار آن‌جا زده شده و نوشته‌اند، ولی بعدش9 -10 سال روی آن کار کردند تا نهایی شده. داستان رمان در مرکز شهر در خیابان جمهوری می‌گذرد. آدرس‌ها و اسم‌ها واقعی است. در این‌باره می‌گوید: «این را در پست‌مدرن‌های آمریکا دیده‌ام و خوشم آمده. خیلی جالب است برای این‌که تخیل و واقعیت کاملا مخدوش می‌شود و نمی‌دانی کجا واقعیت است کجا رویاست و این کار را جذاب می‌کند. همه چیز واقعی است جز خود ماجرا.»
در آن دوره 10 ساله‌ای که شما سکوت شعری داشتید، آیا کار داشتید و چاپ نمی‌کردید؟
نه. کار خوبی که خوشم بیاید، نداشتم. روی تاریخ تحلیلی کار می‌کردم و جهان‌بینی‌ام داشت تغییر می‌کرد و شعرم از سامان خارج شده بود. شعر را همین‌جوری که نمی‌شود گفت. باید براساس دیدگاهی باشد، حالا هرچه که هست، باید حسی نسبت به چیزی داشته باشی که شعر بگویی. این جهان خوب است، بد است، گنگ است. وقتی خودت هم گیج هستی، نمی‌شود چیزی گفت. وقتی درگیر تاملات و تفکرات هستی، نمی‌شود شعر گفت. من آن دوره بیشتر مشغول تاریخ تحلیلی شعر، مشغول سخنرانی در دانشگاه‌های خارج بودم.
دوبار این‌طور شدم و کم شعر گفتم؛ یک بار سال 53 که دچار تغییر و تحولاتی فلسفی و زیبایی‌شناختی بودم، کم شعر می‌گفتم. یک ‌بار هم در سال‌های 70. برایم مهم نیست آن‌هایی که طرفدار شعر من نیستند، کارهایم را نخوانند، برای کسانی شعر می‌گویم که هم‌دل من هستند، به همین دلیل شعرهایی که به آن‌ها می‌دهم، باید خودم بیشتر خوشم بیاید.
می‌دانید کی معلوم می‌شود اثری خوب است یا نه؟ وقتی که مدتی می‌گذارید کنار، اصلا یادتان می‌رود، بعد دوباره می‌خوانید، اگر با خودتان صمیمی باشید، متوجه می‌شوید که اشکال دارد یا ندارد. اثر هنری در درجه اول باید خود خالق اثر را متقاعد کند. به نظرم صادق هدایت و صادق چوبک در این‌که نوشته‌‎هاشان را بسوزانند با خودشان و با ما صادق بودند. خیلی‌ها ادایش را درمی‌آورند. آن‌ها نگرششان نسبت به جهان به آن‌جا رسیده بود که می‌گفتند وقتی من نباشم، جهان نباشد. یعنی هیچ‌چیز برایشان ارزش نداشت. کافکا هم همین‌طور. یک عده‌ای بودند راست می‌گفتند، یک عده‌ هم الکی.
این‌طور به‌نظر می‌رسد که شاعران و هنرمندان معاصر انگار خیلی با موضوع عید کار نمی‌کنند، ولی شاعران و هنرمندان کهن مثل خیام با «نوروزنامه» یا در دیگر آثار قدما این مفاهیم پررنگ‌تر بوده.
آن موقع هم خیلی جدی در مورد نوروز نمی‌گفتند. به ‌صورت عبوری در شعر حافظ، مولوی، فروغ، شاملو… می‌بینیم. من هم شعری دارم «نوروز منی تو/ با جان نو خریده به دیدارت می‌دوم/ شکوفه‌های توام من/ به شور میوه شدن/ در هوای تو پر می‌کشم»، سپهری هم دارد «مانده تا برف زمین آب شود/ مانده تا بسته شود این همه نیلوفر وارونه چتر/ ناتمام است درخت/ زیر برف است تمنای شنا کردن کاغذ در باد/ و فروغ تر چشم حشرات/ و طلوع سر غوک از افق درک حیات.» شاملو هم دارد. «در کنار تو خود را/ من/ کودکانه در جامه نودوز نوروزی خویش می‌یابم.» همه اشعاری دارند، ولی این‌که خاص نوروز بگویند، نه نبوده. در شعر کهن فقط شاعران قصیده‌سرا بودند که موقع عید برای این‌که عیدی‌شان را از شاه و وزیر بگیرند، شعر می‌نوشتند. بقیه رسما به موضوع نمی‌پرداختند، مگر بهانه‌ای باشد که آن هم خودش بهانه چیز دیگری بود.
در ایام عید چه برنامه‌ای دارید، خوش می‌گذرد به شما؟
خوش که نمی‌گذرد، اما راضی هستم. برنامه خاصی هم ندارم. سال‌هاست به یک برداشتی از زندگی رسیده‌ام که باید براساس آن‌چه داری زندگی کنی، نه آرزوی آن‌چه که نداری. عید به شما خوش بگذرد.

یک جواب دهید