چشمای منتظر به پیچ‌جاده

256

به بهانه اجرای نمایش «گفت‌وگوی برجای‌ماندگان» در تماشاخانه شهرزاد

الهه حاجی‌زاده
سیدمهدی احمدپناه
عکس‌ها: حمید خرمی

روزی نیست که خبری از مهاجرت قانونی و غیرقانونی مردمی از سرزمین‌های دور یا حتی آشنایان نزدیکمان نشنویم. اگر هم نشنویم، صرفا مربوط است به مواجهه ما با جریان خبر و رویکرد خبرگزاری‌ها، وگرنه که سیل مداوم مهاجران، هر روز با خطوط مرزی برخورد می‌کند. حاصل این برخورد، گذشتن عده‌ای قلیل با شروط مختلف از خطوط مرزی و انباشته شدن بیش از حد تصور متقاضیان، پشت منافذ تنگ و باریک دیوار‌های مرزی است. «گفت‌وگوی برجای‌ماندگان» عنوان نمایشی است به کارگردانی میلاد شجره، با بازی رضا بهبودی و باران کوثری که گذشتن از دیوار‌های مرزی را دست‌مایه داستان خود قرار داده. آن‌چه خواهید خواند، چکیده‌ای است از گفت‌وگو با عوامل این نمایش.

_ یکی از موضوعاتی که در نمایش به آن اشاره شده، بحث دیوار است و می‌تواند هرجایی باشد و این حس را می‌دهد که انسان فکر می‌کند که جایش خوب نیست. از دیدگاه شما آن جای بهتر کجاست که انسان حاضر است به‌خاطرش کارهای سخت انجام دهد؟
باران کوثری: خیلی بامزه است که متن ابتدا مکان و زمان مشخص داشت و هرچه پیش رفتیم، لامکان و لازمان شد. با توجه به وضعیت دنیا و اتفاقاتی که رخ می‌دهد، حس کردیم موضوع به یک جای دنیا وابسته نیست. مفهوم دیوار و مرز کشیدن برای ما هم کلی بود. محدودیت‌ها باعث ایجاد مرزبندی‌ها می‌شود و افراد دنبال جای بهتر هستند. جای بهتر آن‌جایی است که انسان همان چیزی‌هایی را که فکر می‌کند کم دارد، پیدا می‌کند. این کمبودها هر چیزی می‌تواند باشد؛ امنیت، آزادی بیان، بهداشت، مسائل اعتقادی، غذا و…
میلاد شجره: به نظرم آدم‌ها دنبال زنده ماندن می‌گردند؛ امروز به یک شکل و در گذشته به شکل دیگری دنبال چنین هدفی بودند. من اسم جای خوب را جایی می‌گذارم که انسان فکر می‌کند بهتر می‌تواند زندگی کند که به نظرم حتی جای خیلی عجیب و خوبی هم نیست، اما افراد یا فکر می‌کنند باید به آن‌جا بروند، یا نمی‌خواهند و همین‌جایی را که هستیم، به جای دیگر ترجیح می‌دهند. من هم از این دسته افراد هستم. متن نمایش کمی تغییر کرد و سوژه‌اش ابتدا غزه بود و اسمش هم «گفت‌وگوی برجامانده‌ها» و «بلوز غزه» بود. بعد به «دیاربکر» همان ترکیه تغییر نام داد. بعد احساس کردیم که چرا موضوع را جهان‌شمول‌تر نکنیم؟ براین اساس دیدیم دنیایی وجود دارد که دیواری هم دارد و در همه جای دنیای این ‌ور دیوار به آن طرف دیوار چشم دارند و مرزهایی وجود دارد و گاهی پشت برخی دیوارها امکانات اولیه زندگی هم وجود ندارد. با سیاست‌هایی که بشر برای خودش ایجاد کرده، می‌بینیم فاصله طبقاتی هم مدام بیشتر می‌شود.
رضا بهبودی: فکر می‌کنم همیشه عدم رضایت از وضعیت موجود در بشر وجود داشته است. حتی قصه قدیمی آدم و حوا هم به همین مسئله اشاره دارد. آن‌ها با وجود این‌که در بهشت بودند، دلشان می‌خواست باز هم تجربه‌های دیگری کسب کنند، یا کاری منع‌شده را انجام دهند. پس انسان حتی در بهشت هم فکر می‌کند باید کاری انجام دهد تا اتفاق تازه‌ای در زندگی‌اش ایجاد شود و اين شرافت آدمي است. اقبال لاهوري بيت زيبايي دارد: گفتند جهان ما آيا به تو مي‌سازد؟ گفتم كه نمي‌سازد. گفتند كه بر هم زن! وقتی با دنیای خشن سروکار داریم، به‌خصوص برای انسان‌هایی که طبع حساس‌تری دارند، یا تحت فشار هستند، همیشه یک رویا وجود دارد. انسانی که مطالبات نداشته باشد، یا ترک دنیا کرده، یا از نظر عقلی مشکل دارد. انسان‌ها عموما مطالبات دارند و به دنبال تغییر و رسیدن به خواسته‌ها هستند. در همین مسیر با موانعی برخورد می‌کنند که می‌تواند سياسي، اقتصادی، عرف و اخلاق مسلط و… باشد. سیل مهاجرت‌هایی که از سوریه، عراق و لیبی و… در سال‌های اخیر صورت گرفته، به دلیل ناامنی منطقه و برآورده نشدن خواسته‌های حتي اوليه مردم صورت گرفته. از آن طرف می‌بینیم یک جوان اروپانشین به داعش می‌پیوندد. انگار او هم از وضعیت خود راضی نیست. موانعی که برای رسیدن به خواسته‌ها وجود دارد، مانند ديواري واقعي – از آن نمونه‌ها كه در غزه مي‌بينيم، يا در آلمان شاهدش بوديم- يا ديواري استعاري است كه بر مرزبندي‌هاي قاطع فرهنگي و… تاكيد مي‌كند.
تا به حال با افرادی که حاضر هستند همه چیز زندگی‌شان را بگذارند و بروند، روبه‌رو شده‌اید؟
باران کوثری: خیلی زیاد. جایی که آدم‌ها به هر دلیلی احساس خفگی می‌کنند، برای بیرون زدن حاضر هستند هر کاری بکنند.
میلاد شجره: رسانه‌ها آن‌قدر این روزها زیاد شده‌اند که نیازی نیست خودمان با این افراد برخورد کنیم. ما در همین فضای مجازی این افراد را می‌توانیم ببینیم.
فکر می‌کنید آن‌جایی که شما دیگر نمی‌توانید بمانید، کجاست؟ یعنی جایی که فکر می‌کنید حالا باید بروید آن سوی دیوار؟
میلاد شجره: اگر منظور رفتن من از کشورم باشد، شاید اگر قرار بود بروم، باید خیلی زودتر، این کار را می‌کردم. از این به بعد، هر اتفاقی که در کشور رخ دهد، ترجیح می‌دهم در کشور باشم و آن را تجربه کنم.
در شرایطی که افراد واقعا می‌خواهند بروند، فکر می‌کنید چه دلیلی می‌تواند آن‌ها را نگه دارد؟
باران کوثری: فکر می‌کنم امیدواری می‌تواند دلیل خوبی باشد. مثلا در مملکت ما که مردم طی مدت کوتاهی جنگ و انقلاب و بسیاری از اتفاقات دیگر را تجربه کرده‌اند، تنها امیدواری آن‌ها را نگه داشته است و من به مردم ایران اعتقاد دارم. اگر من جایی به این نقطه رسیدم که دیگر نمی‌توانستم شرایط را تحمل کنم، احساس مسئولیت به این مردم من را نگه داشته است. وقتی می‌بینم عده‌ای در شرایط بسیار سخت‌تری هستند و تحمل می‌کنند، امیدوار می‌شوم.
یکی از عناصر مهمی که نمایش روی آن تاکید دارد، دوربین است و شما تا به حال خیلی زیاد مقابل دوربین قرار گرفته‌اید. آیا دوربینی بوده که از آن بترسید، همان‌طور که در این نمایش هم ترسیده بودید و دوربین را قطع می‌کردید. سخت‌ترین دوربینی که انسان در مقابلش قرار می‌گیرد، چه دوربینی است؟
باران کوثری: برای من همیشه دوربین فیلم‌برداری ترسناک است، به این دلیل که لحظه‌ای را ثبت می‌کند که تا ابد باقی می‌ماند. اصولا مقابل دوربین قرار گرفتن ترسناک است، به این دلیل که انگار تا ابد آن لحظه ثبت و گذشته مثل آینه‌ای در مقابلت قرار می‌گیرد. حتی بقیه هم می‌توانند درباره آن لحظه حرف بزنند و قضاوت کنند. برای من ترسناک‌ترین دوربین، دوربین سینماست.
میلاد شجره: دوربین مداربسته. از دوربین مداربسته نمی‌ترسم، اما مثل اینترنت است که هم خوب است هم بد. دوربین مداربسته هم بد نیست، اما وقتی از خانه‌ات خارج می‌شوی، تا زمانی که برگردی، مدام تحت نظری و چک می‌شوی که کجا رفتی و نرفتی.
رضا بهبودی: تحت نظارت بودن انسان را اذیت می‌کند. مثلا در پارک یا منطقه توریستی قدم می‌زنی، ولی می‌دانی که پارک پر از دوربین است، یا تحت نظارت پلیسی و… همه این دوربین‌های رصدگر باعث ترس می‌شوند. من یک آماری شنیدم-كه ممكن است دقيق نباشد- در انگلستان به‌طور متوسط هر فرد در طول روز 52 بار از مقابل دوربین رد می‌شود. در کشوری مثل ایران این آمار به 20 مرتبه می‌رسد. به‌هرحال توجیهات امنیتی دارد. اين‌جا، منطق كساني را كه حسرت دنياي قديم را مي‌خورند، مي‌فهمم؛ اين‌كه در گذشته فقط زندان بود، ولي در دنياي معاصر زنداني ديگر هم به آن اضافه شده؛ زندان نظارت از همه طرف، يك زندان به‌اصطلاح پست مدرن!
اگر روزی مورد بازجویی قرار بگیرید، فکر می‌کنید سخت‌ترین سوالی که از شما ممکن است بپرسند، چیست؟
میلاد شجره: در ماجرای دوربین مداربسته و نمایش، افراد با نمایش فیلم مورد بازخواست قرار می‌گیرند و احتمالا فقط می‌خواهند اعتراف بگیرند. آرمان‌هایی که ممکن است به‌خاطرش مورد بازخواست قرار بگیری، فراموش می‌شود و برایشان موضوعی که به‌خاطرش بازخواست شدی، دیگر مهم نیست و به دنبال کسانی هستند که هم‌آرمان هستند. در دنیای ما که این‌قدر اوضاعش خراب شده که بازجویی و مصاحبه شبیه هم شده، خیلی نمی‌توان به آرمان‌ها فکر کرد و بازجو می‌گوید چه داری که برایم بگویی؟ آدم‌های نمایش ما به انتخاب خودشان به بازجویی می‌آیند. وقتی بازجویی ترسناک است که افراد مجبور هستند چیزهایی بگویند، مثل زمانی که افراد برای پناهنده شدن، مصاحبه می‌شوند. جایی که افراد باید خود واقعی‌شان را در مصاحبه کنار بزنند، از همه ترسناک‌ترند.
باران کوثری: اصلا جواب پس دادن در شرایطی که فرد دوست ندارد مقابل سوال قرار بگیرد، امر خوشایندی نیست. من این شرایط را تجربه کرده‌ام که ساعت‌ها به سوالاتی پاسخ دادم که اصلا دوست نداشتم.
در نمایش سه دقیقه به مردمی در جایی دیگر، پیام ارسال می‌شود. اگر شما بخواهید سه دقیقه پیام به نقطه‌ای دیگر ارسال کنید، چه پیامی می‌فرستید؟
باران کوثری: از روزی که متن نوشته شد و تمرین می‌کردیم، ما هم مدام این سوال را از خودمان می‌پرسیدیم. فکر می‌کنم در پیامم یک تصویر کلی از زمین ارائه می‌دادم. شاید جایی که برای من به نظر سخت بیاید، برای یک انسان یا موجود دیگر سخت نباشد. به همین دلیل سعی می‌کنم بدون

قضاوت شخصی پیامم را ارسال کنم.
میلاد شجره: من به‌عنوان میلاد شجره شاید یک موزیک ارسال کنم. این ایده خیلی جذاب است و قبلا هم ناسا چنین کارهایی کرده بود. ارسال یک پیام به کسی که نمی‌شناسی و نمی‌دانی کجاست، خیلی جالب است.
رضا بهبودی: من شعر شاملو را انتخاب می‌کردم که می‌گوید: جخ امروز از مادر نزاده‌ام/ نه، عمر جهان بر من گذشته است/ نزدیک‌ترین خاطره‌ام خاطره قرن‌هاست/ بارها به خونمان كشيدند/ به ياد آر/ و تنها دستاورد كشتار/ نان پاره‌ی بي‌قاتق سفره‌ی بي‌بركت ما بود… شعر بسيار زيبايي است. فکر می‌کنم این شعر، نه‌تنها چكيده تاريخ پررنج انسان ايراني – مخصوصا روشن‌فكرش- است، بلكه روايت‌گر تاریخ زیست انسان روی کره زمین است و می‌گوید چه بر سرآدمي آمده است.
یکی از شخصیت‌های نمایش شما همه تلاشش را کرده و حالا می‌خواهد از کنترل خارج شود. تا به حال در زندگی‌تان خارج از کنترل شده‌اید؟
میلاد شجره: همه انسان‌ها گاهی کارهایی می‌کنند که اگر به عقب برگردند، دیگر آن کار را نمی‌کنند، اما زمان به عقب برنمی‌گردد. امروز کسی زندگی‌اش در دنیا را تمام می‌کند که خودش هم چنین هدفی ندارد و غیرقابل کنترل این کار را می‌کند. در نمایش صحنه‌ها و دیالوگ‌هایی وجود دارد که در همین راستاست. دنیا به دست یک دلقک به نابودی کشیده می‌شود.
شخصیتی که شما در نمایش آن را بازی می‌کنید، پس از مدت زیادی که تلاش می‌کرده در یک مسیر گام بردارد، تغییر رویه می‌دهد. از منظر شما چه چیزی باعث این تغییر در این شخصیت می‌شود؟
رضا بهبودی: آقاي عباس مخبر- مترجم و نویسنده – بعد از دیدن نمایش اصطلاح دلقک- فیلسوف را به كار بردند. البته فیلسوف نه به معنای هگل و کانت و… بلکه به معنای كسي كه منظری انتقادی دارد و اندیشه مي‌كند، که فکر می‌کنم تعبیر درستي است. دلقک انتقاد دارد، اما از لایه‌های کمیک و از آگاهی برخوردار است که دیگران برخوردار نیستند. او کارگر بوده و شکنجه دیده و همه چیز را دست می‌اندازد. اصطلاحا، خودش را به آن راه زده. او ترجیح می‌دهد به سمت خشونت نرود، اما وقتي مي‌بيند نمي‌تواند به عدالت برسد، تغيير روش مي‌دهد. با وجود اين‌كه تحت شديدترين شكنجه‌ها بوده، ولي قصد خشونت نداشته، سعی مي‌كند با رویکرد طعنه و شوخي کارش را پیش ببرد. حتی با بدبختی‌هایش هم شوخی مي‌كند. اما این جهان جهانی نیست که به این چیزها بها دهد. ميلان كوندرا مي‌گويد در فرهنگ‌هاي استبدادي، طنز بلاي جان ديكتاتورهاست (نقل به مضمون). در اين نمایش هم، بازجوها و… اهل شنیدن طنز و متحمل رفتار كميك نیستند و واضح می‌گویند پشت دوربین بایست و به سوالات جواب بده. این همان چیزی است که حکومت‌ها می‌خواهند. کاری که کشورهای قدرتمند با کشورهاي پيراموني می‌کنند هم همین است. ترامپ طی یک پیامی شش، هفت کشور را شرور اعلام می‌کند و به مردم آن كشورها اجازه ورود نمی‌دهد. طنازي، حركت بين صفر و يك است؛ مابين امور و پديده‌ها را ديدن، وجهي ديگر را دريافتن، برخوردي آيرونيك با جهان. «ديكتاتور بزرگ» چاپلین، نشان می‌دهد هیتلر شخصیتی است که طنز را نمی‌فهمد.
در نمایش در مورد سلاحی صحبت می‌شود که قرار است چهارصد نفر آن را داشته باشند تا اگر نیاز شد، یک روز از آن استفاده کنند. فکر می‌کنید شما می‌توانید یکی از آن چهارصد نفر باشید که روزی از این سلاح استفاده می‌کنند؟
باران کوثری: نه، فکر نمی‌کنم بتوانم این کار را انجام دهم. این مسئله مثل همان مسئله امید است. من هیچ‌وقت نمی‌توانم فکر کنم باعث مرگ خودم یا دیگری شوم. ترجیح می‌دهم این مسئله را به طبیعت واگذار کنم. فکر می‌کنم همان بخشیده شدنی که در نمایش وجود دارد به رد شدن از دیوار و… خیلی بهتر است.
میلاد شجره: واقعا چیزی قابل پیش‌بینی نیست و نمی‌توان به این سوال پاسخ داد. ترجیح می‌دهم بدانم آدمی که یک عمر برای باز کردن این سلاح تلاش کرده، چرا می‌رود؟! اگر از حالا تا سالی که زمین نابود شود، به من باشد، بیشتر فکر می‌کنم چرا زمین این‌گونه نابود شود.
شاهدی در نمایش حضور دارد که شاهد خیلی از انسان‌ها بوده. چرا این شاهد چیزی جز یک انسان است؟
باران کوثری: من خیلی این نکته را دوست دارم که شاهد از شخصیت انسان خارج می‌شود و یک گوزن آن را بازی می‌کند، و به همین دلیل از قضاوت تهی است و فقط شاهد بوده است. اگر گوزن هم نبود، هر چیز دیگری هم این سوال را به وجود می‌آورد. اما گوزن به‌طور کلی جلوه بصری زیبایی دارد.
میلاد شجره: به نظرم شاهد کاراکتر عجیبی است و شهادت می‌دهد که چه اتفاقاتی رخ داده. فکر می‌کنم خیلی سطحی بود که یک انسان این کار را انجام دهد. گوزن آزادگی خاصی دارد. برایم جالب است که انسان شهادت نمی‌دهد و قضاوت نمی‌کند.

شماره ۷۱۶

یک جواب دهید