گفتگو با ابراهیم رها؛ به بهانه انتشار کتاب تازه اش «دری وری»
فاضل ترکمن
با اجازه! من این‌بار نسبت به کتاب کمی تا قسمتی موضع انتقادی دارم. از آن‌جایی که خودتان به درازبودن دم خر و بازبودن در گنجه هم رحم نمی‌کنید، انتقادپذیر هستید یا نه؟! البته ظاهر بداخلاقتان که می‌گوید نه!
برو بعدی!
خب! البته پاسخ برای من که مشخص بود! صرفا جهت ثبت در تاریخ پرسیدم!
اغلب کتاب‌های طنز شما عناوین خلاقانه و بکری دارند. از «شب‌نشینی در جهنم» تا «چقدر خوبیم ما!»، کتاب آخر شما «دری‌وری» اما عنوانی دم‌دستی و کلیشه‌ای دارد. قبول دارید؟
بخشی از این چیزی که شما می‌گویید، سلیقه‌ای است. خودم این اسم را دوست دارم. قرار است اگر بازار روبه‌راه باشد و کتاب با استقبال مواجه شود، «دری‌وری» جلد دوم و سوم نیز منتشر شود که هر دو کتاب ادامه همین داستان با کاراکترهای ثابت جلد اول است. من در انتخاب اسم «دری‌وری» تعمد داشتم. سرتاسر کتاب از زبان همه آدم‌ها و همه نسل‌ها دری‌وری می‌شنویم و اوضاع زندگی کاراکترها هم نابسامان و دری‌وری است. کتاب «دری‌وری» در ابتدا نقد اجتماعی و بعد سیاسی است که به‌نظرم گویاترین عنوان برای توصیف وضعیت امروز ایران، عنوان دری‌وری بود. عنوان جلد دوم «پرت و پلا» و جلد سوم «چرت و پرت» خواهد بود.
در نشر چشمه با کاوه کیائیان به‌نسبت مابقی دوستان، احساس راحت‌تر و نزدیک‌تری دارم. برای همین قبل از این‌که با شما مطرح کنم و حتی کتاب شما چاپ شود، مخالفت خودم را با یونیفرم و طراحی جلدهای گونه طنز چشمه به خود کاوه منتقل کردم. حالا می‌خواهم از شما بپرسم. جلد کتاب «دری‌وری» ضعیف نیست؟! جلدهای قبلی آثار شما کار بزرگمهر حسین‌پور، مجید صالحی و کاریکاتوریست‌ها و گرافیست‌های حرفهای بود، اما حالا پرتره نصفه‌نیمه یک پیرمرد خسته چه نشانه‌ای برای طنزبودن کتاب یا جذب مخاطب دارد؟
من به اندازه شما با جلد فعلی مخالفت ندارم، اما به هیچ وجه جلد مورد علاقه‌ام هم نیست و دوستش ندارم و به دوستان چشمه‌ای نیز گفتم. منتها کار در بدوبدوی نمایشگاه رسید و روزهای اول هم نبود. بنابراین مراحل انتشار کتاب سریع انجام شد که به نمایشگاه برسد و زمان این‌که بر سر جلد با ناشر چک‌وچانه بزنیم، دیگر باقی نمانده بود. معلوم است که طراح جلد کتاب را نخوانده و از همین چند خطی که از ابتدای متن کتاب، روی جلد آمده، با شتاب ایده گرفته و اجرای ضعیفی کرده است. ضمن این‌که علاوه بر تصویر جلد، من با یونیفرم در این ورژن هم موافق نیستم.
درون‌مایه کتاب دری‌وری اجتماعی است، اما بیشتر کتاب‌های طنز شما و حتی طنزهایی که در دوران فعالیت مطبوعاتی می‌نوشتید، سیاسی بود. منتها از کتاب قبلی یعنی «چقدر خوبیم ما!» سراغ طنز اجتماعی رفتید. این یعنی ابراهیم رها محافظه‌کار شده؟! یا این‌که نه فکر می‌کند سیاستمداران به اندازه کافی نواخته شدند و حالا نوبت مردم است دیگر… مردمی که نمی‌دانند چه سیاستمداری را برای خودشان انتخاب کنند!
البته در همین کتاب «دری‌وری» هم رگه‌های سیاسی هست و به‌طور نمونه از افرادی مثل سعید جلیلی و محمود احمدی‌نژاد نام می‌برم. اما درست می‌گویید. کتاب محوریت اجتماعی دارد. منتها یک دوست عمیق و بزرگواری چند سال پیش سوالی از من پرسید که بسیار تاثیرگذار بود. سوال این بود که: «در وضعیت نابسامان فعلی چه از لحاظ سیاسی و چه فرهنگی و اجتماعی، چقدر خودِ مردم و ما دخیل هستیم؟!» و به همین خاطر تصمیم گرفتم که من‌بعد گیروگورهای فرهنگی و اجتماعی را نیز بیرون بکشم و اتفاقا خیلی هم به من سوژه داد و به کارم آمد. درصورتی که قبلا مغفول مانده بود.
البته کتاب گاهی اشارات سیاسی مستقیمی دارد که گاه طولانی شده و حتی ممکن است کتاب را برای ترجمه‌پذیری دچار مشکل کند یا به دام تاریخ مصرف بیندازد. موافق هستید؟
این کتاب به نسبت کتاب‌های دیگر من اشاره به مسائل روزش کمتر است و فکر میکنم قابلیت ترجمه هم دارد و از معدود دفعاتی بود که به ترجمه‌پذیری کتابم فکر کردم. منتها منی که همیشه فرزند زمانه بودم، نمی‌توانم به اتفاقات پیرامون خودم بی‌تفاوت باشم، با این ملاحظه که شاید دچار تاریخ‌مصرف شوم. اما در داستان «دری‌وری» و اتفاقاتی که پیش‌روی کاراکترهاست، سعی کردم آمیزه‌ای از این دو را داشته باشم. هم این‌که اثر مشمول گذر زمان نشود و هم این‌که نسبت به وقایع پیرامون خودم در روزهای نگارش کتاب، بی‌تفاوت نباشم.
اصلا به نظرتان می‌شود یک رمان طنز سیاسی نوشت که تاریخ‌مصرف نداشته باشد؟!
ببینید، من خودم از مخالفان سرسخت انتشار مجموعه طنزهای مطبوعاتی در قالب کتاب هستم و همیشه برای کتاب، کتاب نوشتم. اما الان بسیار عرف شده که دوستان ستون‌های طنز مطبوعاتی خودشان را کتاب می‌کنند. این کار درستی نیست. منتها در نگارش رمان طنز هم نمی‌شود عامدانه خودت را مجبور کنی در هیچ سطری، به مسائل روز اشاره نکنی که مبادا کتابت دچار تاریخ مصرف بشود. گاهی درنظرگرفتن این نکته که مهم هم هست، باعث می‌شود نتیجه کتاب، اثری بشود که اصلا هیچ‌وقت مصرف ندارد! (چه زمان حال و چه آینده!) و من از این خیلی پرهیز دارم.
جواد مجابی در این زمینه برداشت خیلی خوبی دارد. او معتقد است نقد یک حاکمِ ظالمِ خاص به‌طنز از بین می‌رود، چون درواقع یک‌نوع هجویه است. پس به درد مطبوعات می‌خورد و خوراک آن‌هاست، اما نقد حاکمیتی که ظلم می‌کند، تاریخ مصرف ندارد و برای طنزی که در قالب کتاب نوشته می‌شود، این نکته ارجحیت دارد. راست هم می‌گوید. توجه کنید به خیلی از شعرهای حافظ یا بسیاری از رمان‌های خارجی مثل «قلعه حیوانات» جورج اورول که برای نوشتن نقد سیاسی، کاراکترهای نمادین انتخاب کرده‌اند.
آقای مجابی درست می‌‌گویند. اما جدای از اشارات صحیح ایشان، طنز و نقد و نگارش کتاب در لندن و فرانسه و آن‌طرف آب با ایران، خیلی تفاوت دارد. من از بعضی از حرفهای کلی در این رابطه، فقط رنگ و بوی فرنگی‌بودن می‌شنوم! منِ ایرانی که داستان بلند طنز می‌نویسم و فعل و انفعال کاراکترهای ایرانی را به تصویر می‌کشم، باید سرزمین خودم را و مخاطب خودم را در نظر بگیرم. سیر حوادث و اتفاقات در خارج از کشور، مثل ایران نیست. اتفاقاتی که در ایران در طول پنج روز می‌افتد، اگر در خارج از ایران رخ بدهد، حتما در عرض یک هفته حاکمیت را تغییر می‌دهد! اینجا همه چیز ملتهب است و همیشه در برهه‌های حساس زمانی هستیم و نمی‌توانیم خودمان را با آن‌ها مقایسه کنیم. باید توجه بیشتری به مسائل روز داشته باشیم. سوای این‌که چقدر تاریخ مصرف دارد یا ندارد.
خیلی خب! بگذارید به‌طور مشخص ورود کنیم به کتاب «دری‌وری»! شخصیت آقای معیری خیلی جذاب است. خوب توصیف شده، ولی دقیقا زمانی که مخاطب با آقای معیری ارتباط برقرار کرده، او را می‌کُشید؟! خیلی اتفاقی و به‌نظرم ضعیف! کاری ندارم که حالا آخر داستان، باز خیلی اتفاقی، نشانه‌هایی از نبض داشتن او هست. درواقع زنده‌شدن او را به مخاطب در جلدهای بعدی نوید می‌دهید. منتها رمان رئال یک روایت منطقی می‌خواهد، حتی اگر طنز باشد.
من می‌توانم کلی رمان و فیلم نام ببرم که خیلی اتفاقی کاراکتر اصلی اثر را می‌کشند!
بله! صددرصد! اما بستر این اتفاقِ ناگهانی را به‌وجود می‌آورند. در فیلم‌های کمدی وودی آلن به‌کرات، مرگ کاراکترهای اصلی اتفاق می‌افتد، اما اصلا توی چشم نمی‌زند و در بستری فانتزی کاملا ملموس می‌شود.
اما من اعتقاد دارم که بستری را که می‌گویید، به‌وجود آورده‌ام. چون با مرگ معیری است که این کاراکترها می‌توانند دور هم جمع بشوند و اتفاقات طنز بعدی رخ بدهد.
اما نباید برای ساخت مرحله دوم یک رمان، مرحله اول را قربانی کرد.
ما هنوز با معیری کار داریم! لو نمی‌دهم، اما در جلدهای بعدی دوباره درگیرش می‌شویم. به‌هرحال با هر کم‌وکاستی، در «دری‌وری» من آن جنس طنزی را که مورد علاقه خودم هست، مورد توجه داشتم. نثرم در این کتاب برخلاف «چقدر خوبیم ما!»، نه تلگرامی است و اینستاگرامی و نه واژگان مخفی دارد. در «دری‌وری» از نثر متفاوت‌تری استفاده کردم.
منظورتان نثر کتابی یا ادبی با طنزی رندانه‌تر است؟!
بله. دقیقا به‌قول شما رندانه. کتاب بسیار پُرکاراکتر است و من به ناشر گفتم اگر جلد اول با اقبال روبه‌رو شد، جلدهای بعدی را به شما تحویل خواهم داد. اگر هم نشد که چون کار را برای مخاطب نوشتم، کنارش می‌گذارم.
عجب! اتفاقا یکی از چیزهایی که مرا اذیت کرد، تعدد کاراکترها بود؛ بدون این‌که همگی آن‌ها به یک قدرت شخصیت‌پردازی داشته باشند. بعضی‌ها اصلا تیپ هم نبودند. فقط اسم بودند و من برای پیدا کردن خط داستان، دوباره به عقب برمی‌گشتم. تعدد کاراکتر به‌خودی‌خود می‌تواند طنز قدرتمندی بسازد، اما اگر به یک اندازه روی شخصیت تک‌تک آن‌ها کار شود. اخیرا فیلم «من دیه‌گو مارادونا هستم» بهرام توکلی را دوباره دیدم. کلی کاراکتر دارد. از اول تا آخر هم دعواست، اما نه از ریتم می‌افتد و نه در تشخیص و تمیز کاراکترها دچار اشتباه می‌شوی؛ برعکس کار شما!
قبول دارم که تعداد کاراکترها زیاد است. حتی نسبت به کتاب «خانواده نیک‌اختر» ایرج پزشکزاد که تعداد کاراکترها کمتر، اما حجم کتاب بیشتر است. قضیه این‌جاست که این‌همه کاراکتری که من ساختم، برای سه جلد است.
اما ما فعلا با جلد اول به‌عنوان یک کتاب مستقل طرف هستیم. درضمن منظورم دقیقا همین است. پزشکزاد کاراکترهای کمی انتخاب کرده، اما شخصیت‌پردازی آن‌ها قدرتمند است. شما کلی کاراکتر دارید که به حال خودشان رها شده‌اند.
من طنزنویسی هستم که رمان نوشته‌ام. رمان‌نویسی نیستم که طنز نوشته باشم! و برای همین بیشتر از قواعد رمان، به خنده‌دار بودن کار توجه داشتم. اولویت برای من، بار طنز در هر فصل بود، نه رعایت صرف قواعد رمان. پس عامدانه بسیاری از قواعد رمان را سَر می‌برم! ولی دلیل تعدد کاراکترها این بود که می‌خواستم اختلاف نسل‌ها را نشان بدهم و از دهه‌های مختلف ایران، نماینده‌ای در رمان خودم داشته باشم. حالا همه این‌ها دور سفره ایران جمع می‌شوند. این ایران، اصلا خود آقای معیری است و بچه‌هایش هم ما هستیم.
وقتی می‌گویید اولویت برای شما طنز بوده، اصلا نمی‌فهمم. شما قالب رمان را انتخاب کردید. پس باید قواعد آن قالب را رعایت کنید، تا محتویات داخلش به چشم بیاید.
قواعد و چهارچوب کلی که رعایت شده. یعنی داستان گفتن، ساخت و پرداخت کاراکتر و شخصیت‌پردازی، خرده‌قصه و غیره و غیره. منظور من عدم سخت‌گیری برای رعایت خرده‌اصول قواعد رمان بود، نه کلیت آن.
شما چقدر برای تک‌تک کاراکترهای «دری‌وری» به اندازه خود معیری، وقت گذاشتید تا شخصیت‌پردازی کنید؟! شوخی‌ها دم‌دستی است. در طنز به ایرادات ظاهری آدم‌ها که گیر نمی‌دهند. شخصیت رستم را اِواخواهر کردید فقط به جرم این‌که صدای نازکی دارد! خب این خیلی سطحی است! بدترش این‌جاست که چون صدای نازکی دارد، به ذکوربودنش شک می‌کنید؛ آن هم به‌عنوان راوی صداکلفت! به من که برخورد!
(می‌خندد) تو خودت طنز می‌نویسی و برای همین آشنا هستی به این مسائل. اما من تا دلت بخواهد با صدای کلفت هم شوخی کردم. حتی بیشتر از صدای نازک، با صدای خودم که کلفت است، خیلی خیلی بیشتر شوخی کردم. به نظرم با همه چیز می‌شود شوخی کرد.
می‌شود، ولی فرمت دارد. شما که بهتر می‌دانید! ایرادات ظاهری و خدادادی آدم‌ها که ارتباطی به نقد اجتماعی ندارد و در داشتن و نداشتن آن هم اختیاری نداشتند! اصلا می‌گوییم هجو کردید. مسخره کردید. اما باز موفق نبوده. با گذاشتن یک کلمه «ایش» در دهان شخصیت رستم نمی‌شود کاراکتر اِواخواهر ساخت!
اشاره کردم که من خیلی از قواعد را سَر بریدم و بعضی از کاراکترها را فقط در حد یک رهگذر معرفی کردم.
شما گفتید که اولویت در کتاب «دری‌وری» طنز بوده، نه رعایت قواعد رمان، پس چرا با وجود پخش گسترده و حرفهای چشمه کتاب هنوز چاپ دوم است و به اندازه مابقی کتاب‌های شما فروش نداشته است؟! این یعنی شاید از لحاظ بار طنز و به قول شما خنده هم می‌لنگد…
هر کتابی ظرفیت خاص خودش را دارد. همه کتاب‌های من فروش متفاوتی داشتند، اما کم‌فروش نبودند. اما قبول دارم. تا این‌جای کار، نسبت به ابراهیم رها انتظار خودم را هم برآورده نکرده. شاید چون مردم به نثر سهل و ممتنع و عیان و عریان که در کتاب «چقدر خوبیم ما!» داشتم، بیشتر علاقه دارند. فضای ادبیات سایبری به سلیقه مردم ضربه زده است.
ای‌بابا! پس اگر این‌طوری است، کج‌سلیقه بودند که «چقدر خوبیم ما!» را با نثر به قول شما عیان و عریان پسندیدند؟!
نه! ولی جنس کتاب‌ها فرق دارد! باید بپذیریم. شوخی‌های کتاب قبلی عریان‌تر است. مردم حوصله خواندن رمان با کاراکترهای متفاوت را ندارند.
خودتان بین ۱۷ کتاب طنزی که ابراهیم رها منتشر کرده است، کدام را بیشتر می‌پسندید و در بالای جدول می‌گذارید.
از آن‌جایی که در طنزهای امروز شلختگی در نثر را زیاد می‌بینم، «دری‌وری» را به دلیل سخت‌گیری در نثرش دوست دارم. اما «چقدر خوبیم ما!» را به دلیل نقد اجتماعی تند و تیزش و ارتباط وسیع و عمیقش با مخاطب می‌پسندم. به‌هرحال جنس طنز گفتن «دری‌وری» را نسبت به بقیه کتاب‌هایم، بیشتر دوست دارم. یا جنس طنز تلخی که کتاب «نامه‌هایی برای ریمیدیوس» دارد. ادبیات و واژه‌گزینی‌ام در «دری‌وری» به‌طور خاص مورد علاقه خود من است. ابراهیم رها اگر فقط دنبال مخاطب بود، جلد دوم و سوم «چقدر خوبیم ما!» را می‌نوشت که مدیر انتشارات مروارید اصرار بر آن داشت، اما من معتقد بودم که کتاب‌سازی است و این کار را نکردم. حس کردم همان موفقیت جلد اول کتاب که در زمان حضور شما در نشر، اتفاق افتاد، کافی و خاطره‌ساز و رکوردشکن بود.
از مجموعه طنزهای چشمه کتابی هست که خوانده باشید؟
نه! اما بسیار از نحوه انتشار و به‌موقع چاپ‌شدن کار خودم در این نشر راضی‌ام. روندش حرفهای بود و من هم در انتخاب نشر چشمه، به علت حرفهای بودنش، تعمد داشتم.
در انتشارات نگاه یک پروژه سه‌ماهه داشتم که از شما نیز در آن پروژه سه جلد فیلمنامه طنز با عنوان «گیج»، «بد» و «زشت» منتشر کردم. بعدا دیدم که در انتشارات مروارید فیلمنامه «یک چشم بر هم زدن» را منتشر کردید. هدف چه بود؟! این‌که تهیه‌کننده‌ها بخوانند و سراغ شما بیایند؟!
دو کار اخیری که اشاره کردید، هر دو تا مراحل ساخت رفتند و برگشتند! «گیج»، «بد»، «زشت» قرار بود به کارگردانی اصغر هاشمی و با تهیه «سیما فیلم» ساخته شود، ولی به بی‌پولی تلویزیون خورد. برای همین به شکل دیگری که کتاب باشد، آن را ارائه کردم. کار «یک چشم بر هم زدن» را بسیار دوست دارم و نوشتنش هم سخت بود. یک کمدی صامت است که وقت زیادی برای نگارش آن گذاشتم.
اخیرا فیلم کمدی ایرانی خاصی دیده‌اید؟! کتاب طنز که می‌دانم اغلب خارجی می‌خوانید، مگر عکسش ثابت شود!
بله! فیلم «من سالوادور نیستم!» منوچهر هادی را اخیرا دیدم. به نظرم اتفاق خوبی بود که مردم این‌قدر جذب شدند و خندیدند و راضی بودند.
خب! مردم به «اخراجی‌ها» هم می‌خندند.
اخراجی‌ها فرق دارد. فیلم کثیفی است!
من هم به کثیف بودن مجموعه «اخراجی‌ها» اشراف دارم و همیشه در نقدهایم اشاره کردم، حتی همین شماره قبلی چلچراغ. اما می‌خواهم بگویم این‌که می‌گویید خنده‌دار بوده، دلیل بر خوب بودن فیلم نیست. مردم به «اخراجی‌ها» هم خندیدند.
اما اینجا به بوی باقالی بایرام لدر در «اخراجی‌ها» نخندیدند که تهوع‌آور بود!
قبول ندارم! «من سالوادور نیستم» هم پر بود از شوخی‌های باقالی‌طوری! یک‌کاری نکنید تیتر بزنم که ابراهیم رها فیلم سفارشی و تبلیغاتی «من سالوادور نیستم» را دوست داشته!
اگر تیتر هم بزنی، تکذیب میکنم! دوست نداشتم، فیلم خوبی نبود و حتی رضا مقصودی که فیلمنامه‌نویس اولیه کار بود، از نگارش آن تبری جست! ولی می‌گویم نباید با هر چیزی که می‌فروشد، به‌مثابه کار بد برخورد کرد.
حالا گذشته از همه این‌ها، به نظرم ابراهیم رها خیلی زیاد ظرفیت شنیدن نقد و نظر منفی را دارد. کاری ندارم چقدر از آن را بپذیرد. این بخشش مهم نیست. چون ممکن است من یا طرف دیگر اشتباه کنیم. به عقیده من قشر هنرمندان و ناشران و روشن‌فکران از کم‌ظرفیت‌ترین‌ها هستند و مثلا واکنش‌های منفی و توهین‌آمیز هنرمندان و روشن‌فکران به طنزی که امیرمهدی ژوله با محوریت این قشر برای چند قسمت از سریال «مرد هزار چهره»ی مهران مدیری نوشت، صحت ادعای من را ثابت کرد. سوابق در این رابطه البته فراوان است و من خودم از مجرب‌ترین افراد در برخورد با هنرمندان بی‌جنبه هستم!
ظاهرا طنز سیاسی نوشتن هم‌چنان راحت‌تر از نوشتن طنز درباره بقیه اقشار جامعه است. از دکتر و پرستار تا هنرمند و روشن‌فکر زود دلخور می‌شوند و گارد می‌گیرند، اما خیالتان راحت، صبر من زیاد است؛ فقط مراقب باشید لبریز نشود!
با سلام و عرض خسته نباشید
مدتها قبل در مجله محبوب چهل چراغ مصاحبه ای از آقای افشین پرورش چاپ گردید که باعث شهرت بیشتر ایشان شد، وحالا پس از گذشت چند سال از شروع فعالیت ایشان افراد زیادی با فعالیت غیر حرفه ای و حمله های بدون سند و ادبیات ناشایست ایشان در بازار کار خود دچار مشکل شدن و در این میان هیچ مرجعی جهت صلاحیت یا عدم صلاحیت این شخص برای اطلاع رسانیهای طرف گیرانه اقدامی نکرده البته در این مسیر مواردی یافت میشه که به درستی طرح گردیده ولی همان هم با ادبیات بسیار زشت و لمپن گونه ای مطرح شده فکر میکنم لازمه مطلبی در این مورد از طرف مجله چاپ گردد
با سپاس از زحمات بی دریغ شما
ممنون از دقت نظر شما