گفت‌وگو با حمیدرضا نعیمی و حامد بهداد، کارگردان و بازیگر نمایش «شرق دور، شرق نزدیک»
سیدمهدی احمدپناه
الهه حاجی‌زاده
عکس‌ها: حمید خرمی
اگر از این زاویه به یک اثر هنری نگاه می‌کنید که باید به نقد جامعه خود بپردازد، نمایش «شرق نزدیک، شرق دور» هر کجا را که توانسته و دستش رسیده، نقد کرده و شاید اساسا بر همین مبنا شکل گرفته؛ از مقصران حادثه پلاسکو تا مسئولان از دست رفتن کیارستمی. هر چند که شاید این نقدها در سطحی‌ترین لایه‌های نمایش عیان بودند، اما گویا بخشی از مخاطبان آن مقدار را هم تاب نمی‌آورند و در روزی که ما به دیدن این نمایش رفتیم، تعدادی از پزشکان که به دیدن این نمایش آمده بودند، بعد از اتمام نمایش به آن اعتراض کردند؛ اعتراضی که پایه و اساس شکل‌گیری این گفت‌وگو شد. گفت‌وگویی با حمیدرضا نعیمی، نویسنده و کارگردان، و حامد بهداد، بازیگر این نمایش.
نمایش «شرق دور، شرق نزدیک» سعی می‌کند بخش‌هایی از جامعه را مورد نقد قرار دهد. فکر می‌کنید نهاد‌های مختلفی که نوک پیکان انتقادات نمایش به سمت آن‌هاست، آمادگی لازم را برای نقد شدن دارند؟
حمیدرضا نعیمی: دوست ندارم مطلق نگاه کنم یا حرف بزنم، اما جامعه ایرانی هیچ‌گاه آماده نقدپذیری و نقد شنیدن نیست. زیرا از دیرباز تا کنون روح خطابه و روح مونولوگ بر آن حاکم بوده و مونولوگ بر آن حاکم بوده نه دیالوگ. درحالی‌که در کشورهایی همچون روم و یونان آزادی بیان و دموکراسی به جایی می‌رسد که حاکمانی مانند پریکلس از هنرمندان می‌خواهند در کمدی‌هایشان آن‌ها را مورد نقد و حتی مضحکه قرار دهند. در مقابل، شاهان ایرانی که خود را صاحب فره ایزدی می‌دانستند، اجازه نمی‌دادند مردمان و بسیاری از طبقات اجتماعی دیگر چهره آن‌ها را ببینند. در چنین وضعیتی شاهان صاحبان جان و ناموس و مال مردمان هستند، اگرچه گفته شود که آنان خان و مان ما هستند. در طول سده‌ها و هزاره‌ها شاه تصمیم به جنگ و کشورگشایی می‌گرفت و مردم قربانی می‌شدند. آیا در چنین سیستمی دیالوگ و نقد جایگاهی دارد؟
حامد بهداد: در هیچ جای ایران و دنیا، هیچ‌وقت بستر نقد واقعی فراهم نبوده است. عده‌ای پا پیش می‌گذارند و از روی صلح‌طلبی و مهربانی جهان انسان را توسعه می‌دهند. تئاتر ما هم تا جایی که بتواند این کار را می‌کند. ما فضای زیادی برای نقد نداریم. به ما اجازه می‌دهند در این فضای محدود چند کلمه‌ای صحبت کنیم، یا تصویری شاعرگونه را برای ایجاد زیبایی عملی تفکر به کار بگیریم. مهم برای ما آن عده اندکی هستند که در درجه اول به دیدن تئاتر می‌آیند و حتی بعد از آن درباره آن گفت‌وگو می‌کنند. مثلا چهار پزشکی که به دیدن نمایش ما آمدند و به نمایش ما نقد هم داشتند، به‌مراتب از تمام تماشاگرانی که بی‌دلیل به‌به و چه‌چه کردند، برای ما مهم‌ترند، چون گفت‌وگو می‌کنند. واقعا چه چیزی محترم‌تر، مقدس‌تر و بهتر از این‌که ما در صحنه تئاتر با مخاطبانمان حرف بزنیم. همه رسالت نمایش آن چیزی نیست که روی صحنه اتفاق می‌افتد، بلکه بخش اعظمی از آن بعد از اجرا شکل می‌گیرد. درست مثل همین اتفاقی که خود شما شاهد آن بودید.
فکر می‌کنید این وضعیت حاکم بر مردم بوده، یا خود مردم آن را به وجود می‌آورند؟
حمیدرضا نعیمی: این طبیعت مردمان و جوامع بشری است که کسانی را برای حکومت برخود برمی‌گزیند. سپس آن‌ها را مقدس جلوه داده و بعدتر دست‌نیافتنی و آقای خود می‌پندارند. به گونه‌ای که نه خود جرئت پرسش از طبقه حاکم دارند و نه اجازه نقد به دیگران را می‌دهند. ماجرای شلاق خوردن کارگران معدن را حتما شنیده‌اید. کارگران کار می‌کنند، جان می‌دهند تا وقتی که حق مشروعشان یعنی دستمزدهایشان را مطالبه کنند، شلاق بخورند و بقیه هم در برابر این فاجعه قرن سکوت می‌کنند. زیرا روح ترس و بردگی خودخواسته آن‌ها را وادار می‌کند اربابان را محق بدانند و خود را خطاکار. هیچ‌کس نمی‌خواهد بداند که چون مالیات می‌دهد و چون در منابع کشورش سهیم است، می‌بایست از مسئولان سوال کند که چرا فقر، فحشا، دزدی، بی‌عدالتی، بی‌کاری، رانت‌خواری، بزه‌کاری، قاچاق، بی‌سوادی و ظلم بیداد می‌کند. حقوق شهروندی این حق را ایجاد می‌کند که یقه مسئولان را گرفت و از آن‌ها خواسته‌های قانونی و مشروع خود را خواست. در اقوامی مانند مایاها که فرهنگ کتابت نداشتند و فرهنگشان فرهنگ شفاهی بود، قوانینی وضع شده بود که در آن حفظ کرامت انسانی را می‌توان دید. کودکان تا ۱۳ سالگی بازی می‌کردند و از ۱۳ سالگی پسرها می‌بایست روی زمین کار می‌کردند و در ۱۸ سالگی خود صاحب زمین می‌شدند و ازدواج می‌کردند. بعد از ۵۰ سالگی آن‌ها از هر گونه کار معاف می‌شدند و به گونه‌ای بازنشست می‌شدند و به‌عنوان یک مرد مقدس مورد تکریم خانواده و جامعه قرار می‌گرفتند. جالب است که ما و دیگران این اقوام را وحشی در نظر می‌گیریم و خود را متمدن. آیا من به‌عنوان یک شهروند با حفظ احترام به زحمات اقشاری چون پلیس، پزشکان، قوه قضاییه، دولت، مجلس و وزارت‌خانه‌ها، می‌توانم اعتراضات خود را به کاستی‌ها و گاه سهل‌انگاری‌های موجود داشته باشم؟ آیا من می‌توانم تقاضا کنم فلان وزارت‌خانه و مسئول که با بی‌تدبیری باعث آشفتگی و به‌هم‌ریختگی اکوسیستم شده، مورد محاکمه قرار گیرد؟ چرا در جامعه ما خطای مسئولان به‌راحتی بخشیده می‌شود و جرم‌های کوچک مردمان با بدترین شکل مجازات می‌شود؟ یک دکل نفتی، میلیارد‌ها میلیارد پول و سرمایه ملت تلف می‌شود، سد‌های ناکارآمد و غیرکارشناسی ساخته می‌شود، دریاچه‌ها خشک می‌شوند. سفره‌ها و منابع زیرزمینی آب با حفر چاه‌ها از بین می‌روند. گونه‌های جانوری تلف می‌شوند و نسلشان منقرض می‌شود. جنگل‌ها برای همیشه نابود می‌شوند. رودخانه و دریاهایمان آلوده‌ترین ساحل‌ها را دارند و… اما هیچ‌کس پاسخ‌گو نیست.
در این نمایش، یکی از محور‌های قصه، حادثه پلاسکو و فاجعه‌ای است که چندی پیش جامعه با آن درگیر بود. فکر می‌کنید چرا پلاسکو مهم است و هنرمندان ما باید درباره آن حرف بزنند؟
حامد بهداد: هر فاجعه‌ای که اتفاق می‌افتد، نشانه‌ای و آدرسی است به سوی ما، حتی اگر در نقاط دور جهان واقع شود، و این فرصتی است برای این‌که خودمان را نقد کنیم. همه فجایع از همه دیدگاه‌ها قابل بررسی هستند. و باید دید رویکرد انسان با فجایع طبیعی و غیرطبیعی چگونه است. ما به این وسیله می‌توانیم بهتر یکدیگر و جهان پیرامون را بشناسیم و مسائل را ارزیابی کنیم.
تا کنون واکنش بخش‌های مختلف جامعه را نسبت به نقدها چگونه دیده‌اید؟
حمیدرضا نعیمی: کسانی که قدرت دارند، وقتی نقد می‌شوند، عصبانی می‌شوند و کسی توان نقد ندارد. پزشکان ما باید وظایف خود را انجام دهند و همه ببینند تجربه‌های پزشکی‌شان چگونه بوده؟ حرف اول پزشکی منطقه را زدن هنر نیست، آن هم در کنار کشورهایی مانند عراق و افغانستان. جایگاه ما در دنیا کجاست؟ دام‌پزشکی کشور ما و حقوق انسان‌ها در کشور ما و اروپا و آمریکا و استرالیا را با هم مقایسه کنید!
واکنش آن‌ها نسبت به نقدکنندگان چگونه است؟
حمیدرضا نعیمی: به کسانی که نقد می‌کنند، سریع انگ می‌زنند که دستش با بیگانگان در یک کاسه است و… آن‌قدر این انگ‌ها بزرگ است که دیگر نمی‌توان کاری کرد و کسی حرف نمی‌زند و این بدترین شکل ماجراست. روزنامه‌نگار ما باید در پی افشا باشد، اما کافی است که سند محرمانه‌ای را رو کند، یا فساد مالی اداری‌ای را بگوید، و دیگر امنیت ندارد.
شما به‌عنوان هنرمندی که معمولا در آثارتان جامعه را نقد می‌کنید، دچار مشکل نمی‌شوید؟
حمیدرضا نعیمی: من دنبال این نیستم که اتفاق بزرگی بیفتد. تنها وظیفه من این است که اشکالات بزرگ را نشان دهم و فریاد بزنم تا مسئولان ادعا نکنند که مشکل وجود ندارد. ما می‌گوییم همه چیز خوب نیست، همه چیز هم بد نیست. بعضی چیزها هم خوب است. من صددرصد اعتقاد دارم نسبت به سایر کشورهای خاورمیانه امن‌ترین کشور را داریم. حتی نسبت به اروپا هم امن هستیم. مسئولان خیلی در این زمینه کار کرده‌اند. همین که داعش نتوانسته آن کاری را که می‌خواسته، در کشور ما انجام دهد، اتفاق بزرگی است. نیروهای امنیتی و مصلح که در این عرصه کار کردند و مسئولیتشان را به نحو احسن انجام دادند، قدردان جان‌فشانی آن‌ها هستیم. از زحماتی که جامعه پزشکی کشیده نیز… شاید توقع آن است که خوب‌ترین باشیم، نه متوسط یا خوب. حال شما نگاه کنید در عرصه نشر چقدر مشکل داریم. چرا یک نویسنده با نوشتن کتاب نمی‌تواند زندگی‌اش را بگذراند. واقعا زندگی با درآمد نویسندگی خنده‌دار است. در کشور همسایه ما، ترکیه، تیراژ یک کتاب از یکی از نویسندگانش تا یک میلیون نسخه می‌رسد. تازه ترکیه کشوری است که مشکلات خیلی زیادی دارد. این اندازه نشر رویای ماست. در کشور ما کسی کتاب هم خریداری نمی‌کند و کتابی از آلبر کامو با تیراژ ۵۰۰ نسخه، هنوز در مغازه‌ها باقی مانده است.
با این وضعیت و با وجود این همه فجایع، شما روند حرکت جهان را چگونه می‌بینید؟
حامد بهداد: قطعا آینده جهان رو به صلح و اتفاقات خوب است. امروز دیگر مثل گذشته نیست که زشتی‌ها پنهان بماند. و فقط اسطوره‌ها بتوانند مشکلات جهان انسان را حل کنند. آن چیزی که در گذشته به ما می‌گفتند، فقط به دلیل نبود اینترنت و وسایل ارتباطی و دوربین بوده است. امروز به همین دلیل دیگر کسی وقایع اساطیری را باور نمی‌کند.
با توجه به این‌که تحصیلات شما در رشته تئاتر بوده، چرا تقریبا یک دهه از فعالیت در تئاتر دور بودید؟
حامد بهداد: به دلیل این‌که مشغول فعالیت‌های سینمایی بودم، فرصت کافی برای اجرای تئاتر فراهم نمی‌شد. اما به‌هرحال دوباره به صحنه برگشتم.
عده‌ای می‌گویند تئاتر بازیگر را سربه‌زیرتر و خاکی‌تر می‌کند و سینما بازیگر را سربالاتر. شما که در هر دو حوزه فعالیت داشته‌اید، درباره این نظریه چگونه فکر می‌کنید؟
حامد بهداد: تا جایی که من یادم هست، این مثال را در مورد تریاکی‌ها و الکلی‌ها می‌زنند. اما در مورد تئاتر و سینما، فکر نمی‌کنم صحت داشته باشد. فکر می‌کنم به این دلیل که تئاتر نظم بیشتری دارد و تک تک افراد هر روز باید کارشان را با هم شروع کنند، بیشتر هم‌گام و با یک ضرباهنگ می‌شوند. تئاتر در کار گروهی فرد را بیشتر توسعه می‌دهد. فکر می‌کنم ابزار زنده، خلاق و پویایی است که ساحت مقدس‌تری دارد. استاد کیارستمی از معدود افرادی بود که این زنده بودن را در سینما وارد کرد. تئاتر و سینما هر کدام ویژگی خاص خود را دارد و نمی‌توانیم هیچ‌کدام را بافضیلت‌تر بدانیم.
لحن اعتراضی که حامد بهداد در اجراهایش از آن بهره می‌برد، به صورت آگاهانه انتخاب شده یا نوعی اجرای غریزی است؟
حامد بهداد: هر زشتی که به بیرون منتشر می‌شود، منشأ آن درون ماست، وگرنه ما جاذب این همه زشتی نمی‌بودیم. خیلی‌ها با یک نمایش (خرقه‌ای بر صد عیب نهان بپوشم/ حافظ) به صورت بدلی سعی به اعتراض دارند. این خرقه‌ای است که انسان روی عیب‌های خودش می‌پوشد.
در داستان این نمایش مسئله تولد و به دنیا آوردن فرزند مطرح می‌شود. ورود یک نوزاد به دنیای امروز را چگونه می‌بینید؟
حامد بهداد: از نظر من آدمیزاد مثل نگاتیو نورنخورده است و اولین نوری که به آن می‌خورد، تنها نگاه پدر و مادر و اذانی که در گوشش می‌گویند، نیست. هر دهه و هر نسل حس‌وحال خود را جذب می‌کند، چراکه جو و فضای عمومی آن دوران را به همراه دارد. هرنفر موجود، بازتاب زمانه خود است. من بازتاب زمانه خودم هستم. نمی‌گویم فرزند زمانه، چراکه فرزند زمانه امثال کیارستمی هستند. او از بند تاریخ موقت رسته. من اما اسیر و دربند اوقات بی‌ارزش خودم. بازتاب تربیت و محیطم نه بیشتر.
حمیدرضا نعیمی: قضیه بچه‌دار شدن ما با حالا خیلی فرق دارد. به این دلیل که اساسا وارد جهان دیگری شده‌ایم و حتی ازدواج‌ها هم متفاوت است. مفاهیم اسطوره‌ای که در مورد ازدواج وجود دارد، امروز معنا ندارد. این اتفاق امری کیهانی است. اگر ما به همین راحتی با این مسائل برخورد کنیم، راه به بیراهه برده‌ایم. بچه‌دار شدن به خدا و هستی ربط دارد و فقط قرار نیست نسل بشر ادامه یابد. درحالی‌که بچه آینه تمام‌نمای پدر و مادر است. ما بچه‌دار می‌شویم تا خودمان را ببینیم. به همین دلیل من اعتقاد دارم خطای فرزندان، گناه پدران و مادران است.
به‌عنوان یکی از موتیف‌های نمایش، بدترین و بزرگ‌ترین دروغی که در زندگی با آن برخورد داشته‌اید، چه بوده است؟
حامد بهداد: بزرگ‌ترین دروغ خودم بودم؛ این‌که من چیستم و کیستم.
شرق دور و شرق نزدیک از دیدگاه شما کجاست؟
حمیدرضا نعیمی: هرجایی که کرامت انسانی نادیده گرفته می‌شود و ارزش‌های اصیل انسانی فراموش می‌شود و ناعدالتی موج می‌زند، مطمئن باشید آن‌جا شرق نزدیک است. به این دلیل که شرق نزدیک را به‌راحتی می‌توان دید و همان‌جایی است که انسان‌ها در آن زندگی می‌کنند. شرق دور جایی شبیه عالم مثال است که ما دوست داریم روزی مثل آن‌جا شویم. حافظ می‌گوید یاد باد آن روزگاران یاد باد… همیشه می‌گویند پارسال خیلی بهتر بود، قدیم بهتر بود و… ما همان موقع هم بدبخت بودیم. آن روزگار یاد باد کجاست؟ برای یک نفر شرق دور ژاپن، آمریکا، اروپاست و… اما شرق دور همان‌جایی است که آرزوی ماست.
حامد بهداد: به نظر من شرق دور درون ماست، فقط حیف که دست ما به این شرق بدقلق نازک‌طبع نمی‌رسد.
شماره ۷۱۵
