گفت‌وگو با یلدا ابتهاج
سهیلا عابدینی
یلدا ابتهاج در همه حالات و کارهاش خودِ خودش است. نه نقشی را بازی می‌کند، نه از نقش خودش خارج می‌شود. با متانت و آرامش خاص خودش، ارتباطات و کارها را پیش می‌برد. او در ایام کرونا سلسله برنامه‌هایی را در صفحه اینستاگرامی «diwan.koeln.live»، مجموعه فرهنگی ایرانی- آلمانی، شروع کرد که بسیار متنوع و موثر بودند. برنامه‌هایی در باره ادبیات، موسیقی، سینما… از مهم‌ترین برنامه‌های این مجموعه تا الان یکی سلسله گفت‌وگوهایی از تولد تا سالگرد کیارستمی بود و برنامه مفصل‌تر دیگر گفت‌وگوهایی با محوریت توران میرهادی. با یلدا ابتهاج درباره خودش، پدرش سایه، توران میرهادی و فعالیت‌های فرهنگی‌اش در آلمان گفت‌وگو کردیم بدین شرح.
خانم ابتهاج، از برپایی سلسله برنامه نسبتا طولانی درباره توران میرهادی بگویید. موضوع چیست؟
وقتی کار را شروع کردم، دیدم چه کار سختی است. با این‌که همه می‌دانستند من که هستم و چه تیپ کاری می‌کنم، با مشکلات زیادی روبه‌رو بودم. بیشتر وقت‌ها متوجه نمی‌شدم که راه بسته است. می‌گفتم باید دوباره جست‌وجو کنم و راهی پیدا کنم. این یک کار جمعی و گروهی است در واقع. در گفت‌وگوهای اخیر اسم من یا دیوان را که می‌آورند، گفتم این کار را نکنید. هیچ فردی و هیچ نهادی برجسته نیست و این یک کار گروهی است. من فقط توانستم مهره‌ای بشوم برای وصل این حلقه. درکل تقسیم‌بندی برنامه توران میرهادی این‌طور بود که گفت‌وگوهایی باشد با اعضای خانواده، همکاران قدیم، دوستان، معلم‌ها، شاگردان مدرسه فرهاد، نسل جدید که توران خانم را ندیدند، ولی با آثار و اندیشه‌شان آشنا هستند و ادامه راه او. اول فکر می‌کردم تاریخ برنامه از روز تولدشان باشد، یا حدود سالگرد درگذشتشان در آبان. بعد دیدم بهترین حالت اول مهر است که برای خود من که فرهادی هستم، هنوز اول مهر خاطره‌انگیز است. با تجربه برنامه کیارستمی «چند روزی در میان»، گفتم این برنامه هم می‌شود دو هفته. در برنامه‌ریزی دیدم که کم‌کم به ۱۸ آبان نزدیک شد. روزها را تقسیم کردم که برنامه روزهای فرد باشد.
از سوی دیگر، وقتی تقریبا ۲۴ برنامه قرار است برگزار شود، درست نمی‌دیدم که خودم در همه برنامه‌ها باشم. درنتیجه بین افراد دیگر هم تقسیم کردم. گفت‌وگوها بالاخره پیش رفت و قرار شد روز پایانی را خانم انصاری جمع‌بندی کنند و چهره توران خانم را حتی به عنوان یک چهره جهانی معرفی کنند. این یک فرصتی شد که کسانی مثل خانم ثمینه باغچه‌بان درباره مطالبی که ناروشن مانده بود، صحبت کنند. سوالاتی که هیچ‌کس جوابش را نداشت. از این نسل فقط خانم باغچه‌بان مانده است. با دخترشان که برای تنظیم این گفت‌وگو صحبت می‌کردم، اشاره کردند به مسافتی که ایشان از کالیفرنیا باید پیش دخترشان بیایند. تنظیم این برنامه‌ها مشکلات زیادی داشت که ارزش این‌چنین برنامهای برای مخاطب چه بااطلاع چه بی‌اطلاع، چه در ایران و چه خارج از ایران را داشت. من همیشه و همه جا گفتم که دو نفر برای من همیشه سرمشق هستند؛ در خانه سایه، نه به عنوان پدر، به عنوان یک شخصیت، و در بیرون از خانه خانم توران میرهادی.
درباره تاثیر توران میرهادی بر خودتان بگویید.
خب، در مدرسه یک پایه‌ای را برای ما درست کرده بودند که فکر می‌کردیم همه دنیا این‌طوری است، ولی وقتی می‌آمدیم بیرون، می‌دیدیم این نیست و خیلی جاها جور دیگری رفتار می‌کنند. یکی از چیزهایی که برای خود من تعیین‌کننده بود، این‌که در مدرسه، توران خانم اصل را بر این گذاشته بودند که هر بچه‌ای با بچه دیگر فرق می‌کند و هرکسی یک خصوصیتی دارد. این بچه در این زمینه استعداد دارد و آن دیگری یک جای دیگر. هیچ‌وقت هیچ حالتی برای ما پیش نمی‌آمد که حس کنیم در مدرسه ما را با هم مقایسه می‌کنند. این‌که یکی باید اول بشود، یکی باید شاگرد چندم کلاس باشد. من خودم بچه خجالتی و آرامی بودم و به این خصلت روی برگه‌های ارزیابی و کارنامه‌ها اهمیت می‌دادند که مثلا این بچه خیلی آرام و کم‌روست، ولی در کارهای جمعی موفق است. نقاط ضعف و قدرت آدم‌ها را در حالت رقابت و مقایسه قرار نمی‌دادند. حالتی بود که می‌توانستی شکوفا باشی. امکانات را جوری قرار می‌دادند که خودتان را نشان دهید. دیگر مهم نبود که حتما بهترین نمره را بیاوری. این نبودن رقابت، نبودن فضایی که آدم احساس سرخوردگی کند، یا احساس کند به درد هیچ کاری نمی‌خورد، الان در جامعه ما وجود دارد. از سن خیلی کم شروع می‌شود. در مدرسه فرهاد از همان اول بچه‌ها مشارکت داده می‌شدند. ماها را به پذیرفتن همدیگر و احترام گذاشتن به همدیگر تربیت می‌کردند. وقتی از آن‌جا آمدیم بیرون، یک بخش مهمی از این تعالیم در ما شکل گرفته بود. اگرچه محیط بیرون صددرصد این نبود. الان تمام کارهایی که من در مسیر زندگی‌ام با آن‌ها مواجه می‌شوم، در تدریس و شغلم، همه متاثر از آن‌جاست. من از ۲۵ سالگی آمدم آلمان، وقتی در این محیط قرار می‌گیرم، اینجا کم نمی‌آورم، حتی بعضی جاها احساس می‌کنم می‌توانم آزادی‌عمل و ایده داشته باشم، یا این‌که چهارچوب‌های به‌نوعی تحمیلی را نمی‌پذیرم و دنبال راه برایش هستم. چیزهایی که توران خانم به ما داد، شناختن خودمان است. توران خانم در زندگی من تاثیر گذاشت، به من مهلت دادند که خودم را آرام‌آرام بشناسم، نظم و آشنا شدن با ارزش‌ها و احترام گذاشتن به دیگران و بازشناسی خود را به من و ما یاد دادند. به ما آموختند که نقاط ضعف و قدرتت را بشناس و برای یک چیز بهتر تلاش کن. از همه مهم‌تر این‌که همیشه سعی کنید هر چه هست، بهترین خودت را انجام بدهی و ببینی بهترینی که تو از خودت داری، چه هست. این چیزی است که زمینه‌اش از پیش گذاشته شده. این صبوری و متانتی که توران خانم داشت، به ما منتقل کردند.
این برنامه‌ها مربوط به چه سالی بود؟
مدرسه فرهاد سال ۳۴ تاسیس شده، کودکستان هم سال ۳۲. من سال ۳۸ به دنیا آمدم. دو سال کودکستان رفتم و در شش سالگی هم وارد دبستان شدم. آخرین سالی بود که دبستان‌ها شش ساله بود. سال بعدش می‌شد مقطع راهنمایی. روی‌هم‌رفته هشت سال با این سیستم در ارتباط نزدیک بودم. البته ارتباطم در سال‌هایی که بیرون از این مدرسه بودم هم برقرار ماند. مثلا سال نهم برای تعیین رشته رفتم آن‌جا. توران خانم این امکان را گذاشته بود که هر کسی بخواهد، می‌تواند بیاید مشورت بگیرد. تک‌تک بچه‌ها را می‌شناخت. من هم که رشته طبیعی را دوست داشتم، برای مشاوره رفتم. توران خانم گفتند اگر جای تو بودم، رشته ریاضی را انتخاب می‌کردم، چون از این رشته می‌توانی به طبیعی هم بروی. راه سخت‌تر را انتخاب کن. این باعث می‌شود در زندگی یاد بگیریم که راه سخت‌تر را انتخاب کنیم که به جای بهتری برسیم. من هم رفتم دیپلم ریاضی گرفتم. بعدش هم علاقه‌ام موسیقی بود که رفتم رشته موسیقی. همین موضوع در زندگی من تاثیر عجیب و غریبی گذاشت. بعدها هم که از ایران آمدم، در هر بازگشت، گاهی حتی چند بار می‌رفتم دیدن توران خانم. همیشه برای خیلی موضوعاتی که برایم پیش می‌آمد، با ایشان مشورت می‌کردم. در مشورت‌ها به شما نمی‌گفت این، این‌طوری است و راهش این است و تو این کار را بکن، یا این کار را نکن. موضوع را باز می‌کردند، ولی هیچ‌وقت راه مشخصی نمی‌گفتند. وقتی شما آن‌جا را ترک می‌کردی، ذهنت دیگر تکلیفش مشخص بود و می‌توانستی تصمیم بگیری و انتخاب کنی. این مشورت و راهنمایی را من در زندگی‌ام با هیچ‌کس حتی در خانه نداشتم. غیرمستقیم شده بود چیزی بگویم، ولی این‌که مراجعه کنم به فردی و مشاوره کنم، فقط توران خانم بوده.
با مجموعه فرهنگی دیوان چطور آشنا شدید؟
همان سال اول که از ایران آمدم، یک مرکز موسیقی و فرهنگی (نوا) را درست کردیم. برای بچه‌ها هم کلاس فارسی، تدریس موسیقی و برنامه‌های فرهنگی داشتیم. بعد از سال‌ها فعالیت این مرکز منحل شد. آن دوران، دوران سختی برایم بود که هم زندگی شخصی‌ام به هم خورد و هم این کار فرهنگی. با خودم گفتم دیگر امکان ندارد با هیچ مرکز و گروه ایرانی کار فرهنگی کنم. فعالیت خودم را با محیط آلمانی حفظ کردم و در زمینه کارهای فرهنگی با موسسات آلمانی در زمینه نویسنده‌های ترک یا کشورهای دیگر کارهای فرهنگی دیگری انجام دادم تا سال ۲۰۱۹. البته بعدها درباره انجمن دیوان که از حدود ۱۰ سال پیش تاسیس شده، شنیدم. ایده‌اش را هم علی صمدی داده بود که فیلم‌ساز بود و دورادور او را می‌شناختم و مجموعه را کم‌وبیش دنبال می‌کردم. خیلی متنوع کار می‌کردند و نوع فعالیتشان متفاوت بود. تا این‌که سال ۲۰۱۹ خواستند شب شعری برای سایه برگزار کنند، پدرم گفته بود با یلدا صحبت کنید. من این‌طوری با آن‌ها آشنا شدم. همکاری خوبی هم شد و برنامه با موفقیت برگزار شد. چند ماه بعدش صحبت شد که یک برنامه برای توران میرهادی تنظیم کنیم. به من گفتند تو که داری کمک می‌کنی، عضو مجموعه ما هم باش. من هم عضو شدم. سال پیش که قرار شد شب شعر دیگری برگزار شود و برنامه توران خانم هم اجرا شود، ژانویه ۲۰۲۰ بچه‌های دیوان گفتند الان انتخابات هیئت مدیره ماست. آن دوران مصادف با بیماری مادرم بود که من در بیمارستان خیلی گرفتار بودم. به‌هرحال گفتم بروم ببینم در انجمنی که عضوش هستم، چه خبر است. آن روز یکی از اعضای قدیم دیوان، که معلم فارسی در کلن بودند، آقای اسپاه انگیزی، گفتند هیئت مدیره سه نفره را پنج نفره کنید. دو نفر را هم پیشنهاد کردند که یکی‌شان من بودم. خیلی غیرمنتظره بود برای من. با خودم کلنجار می‌رفتم که چه کنم؟ زندگی من اصلا غیر از کار فرهنگی چیز دیگری نیست، چطور می‌توانم نه بگویم؟ دیدم «نه» جواب درستی نیست. پذیرفتم و رأی آوردم و از ژانویه شدم عضو هیئت مدیره. بعد پرسیدم مسئولیت من چه هست! گفتند ارتباط با هنرمندان را برنامه‌ریزی کنید. ما خیلی افراد را می‌شناسیم عضو دیوان نیستند، ولی کارهای هنری و فرهنگی می‌کنند. شما بهترین کسی هستید که باهاشان در ارتباط باشید. برای این ایده لیستی نوشتم تا نشستی بگذارم که مصادف شد با داستان کرونا.
احتمالا با همه‌گیری کرونا مجموعه یا تعطیل شد، یا تغییر رویه داد!
بله، در ایام ماه مارس کارها تعطیل شد و همه خانه‌نشین شدند. بیمارستان هم به ما گفت باید مادر را بیاوریم خانه و بهتر است خانه باشد. تقریبا پنج روز در هفته، شبانه‌روز آن‌جا بودم. ایام فشرده و سختی بود. آن روزها اگر ۱۰ دقیقه فراغتی داشتم، در جست‌وجوی ایده‌ای بودم. بعد مواجه شدم با برنامه‌های لایو در اینستاگرام. اساسا من تا آن لحظه آدم جلوی صحنه و جلوی دوربین نبودم. کارهای فرهنگی هم که کرده‌ام، غالبا کسی نمی‌دانست که من پشت این کار بودم. مثل برگزاری شب شعر بال در بال لطفی و سایه و… در آن شرایط هم از نظر حواس و انرژی جسمی و روحی با بیماری مادرم درگیر بودم و روزمره‌ام هم قاتی شده بود با کرونا. بعدها فکر کردم عجب کاری کردم. این هم خصوصیتی بود که باز توران خانم مسبب آن است که هیچ‌وقت تسلیم روزمره نشوید. گفتم با همین موبایل سعی می‌کنم این کار را بکنم. پدر و مادرم مرا می‌شناسند که حتی در جمع هم حاضر نمی‌شوم. فکر کنید چه اوضاعی بوده. اولین گفت‌وگو را گذاشتم با دختر جوانی که کارهای توران خانم را دنبال می‌کند و قصه‌گوست؛ پگاه رضوی. با این موضوع که چرا باید برای بچه‌ها قصه گفت. دومین گفت‌وگو با خانم مکتبی‌فر بود که ایشان هم از شورای کتاب کودک بودند. پایه گفت‌وگوها از آن‌جا شروع شد. گفت‌وگوها را کسی نگاه کند، متوجه می‌شود که من یک آدم ناشی هستم در این کار. یک آدمی که فقط می‌خواهد یک کاری بکند. می‌خواهد که در جمعِ جمع دیگران قرار بگیرد و یک کار مثبت بکند. خب، من حرفه‌ام این نبوده. اصلا بلد نیستم. ولی به یک چیزی باور داشتم؛ این‌که فکر می‌کردم پیام این کارها می‌تواند صداقت و باوری باشد که در زندگی خود من نقش اساسی داشته.
با این تفاسیر و در این اوضاع، خوب ادامه دادید!
برنامه‌ریزی در آن تنگنا با وضعیت مادرم خیلی کار سختی بود. یک لیست درست کردم که با چه افرادی صحبت کنم. به هر کسی هم که گفتم، بدون استثنا همه با روی باز قبول کردند. بعدها یک دوستی هم گفت من در تهیه پوستر کمک می‌کنم. با پگاه رضوی قصه‌گویی با بچه‌ها را برای یک‌شنبه‌ها تنظیم کردیم و فقط روی حرفه خودم که موسیقی بود، نماندم. همیشه خودم را در معرض کارهای تازه قرار می‌دهم که خودم هم یاد بگیرم. تا این‌که برنامه‌ها به تولد و درگذشت کیارستمی نزدیک شد. من هیچ‌وقت اهل سینما نبودم و وجه اشتراکی با مسئله سینما نداشتم، ولی به کارهای کیارستمی به‌شدت علاقه‌مند شده بودم. فکر کردم ویژه‌برنامه‌ای بگذارم با چند تا گفت‌وگو. آقای مازیار چشمه‌علایی از صفحه عباس کیارستمی پیام داد که ما هم حاضریم همکاری کنیم، که من خیلی استقبال کردم و با آن صفحه مشترک برنامه‌ریزی کردیم. بعد از آن کسانی که به موضوع سینما و آثار کیارستمی آشنایی داشتند، گفتند کار مفید و مثبتی بوده و برنامهای به این شکل سابقه نداشته.
تفاوتی که در این کار می‌بینم، این است که انجمن‌های فرهنگی یا جمع‌های ایرانی و افرادی که سال‌ها درگیر خارج از ایران هستند، موضوع فرهنگ و ایران را از اینجا نگاه می‌کنند. اگر هم کاری می‌کنند، مربوط به شرایط و محیط خودشان هست. من هیچ‌وقت مسئله فرهنگ را این‌طوری ندیدم. همیشه ریشه فرهنگ را در ایران دیدم. محک و ارزیابی ما باید از آن‌جا باشد. هیچ‌وقت نمی‌توانیم بگوییم حالا که شرایط ما این است، یا دسترسی نداریم، یا حتی مسافت و زمان و مکان اجازه نمی‌دهد، از این غافل شویم. در وهله اول برای من این کار برای فرهنگ و هنر و ایران و مردم و خود ماست که از ایران آمدیم، مهم هم هست.
انجمن آلمانی-ایرانی دیوان مردم‌نهاد است؟
بله، داوطلبانه است. هر کسی یک گوشه کار را می‌گیرد و همکاری می‌کند. در واقع تلاش برای هم‌زیستی و درک یکدیگر با دو فرهنگ ایرانی و آلمانی. کنار هم قرار گرفتن نسل‌های مختلف و انتقال تجربه و یافتن و به انجام رساندن ایده‌های نو. با کمک گرفتن از فرهنگ گفت‌وگو و راه جستن برای سختی‌ها و مشکلات دوره‌ای که مشترک در آن زندگی می‌کنیم.
شرایط عضویت چطوری است؟ مثلا من هم می‌توانم عضو شوم؟
این را نمی‌دانم، چون انجمن تا حالا باهاش روبه‌رو نشده. در واقع وسعت کارشان به این سمت نرفته. به نظر من چراکه نه. الان موضوع مکان تعیین‌کننده نیست. من برای جلد ۲۱ فرهنگ‌نامه مطرح کردم که ما مسئولیت آن را تقبل کنیم. افراد می‌توانند با حمایت مالی مسئولیت یک جلد را به عهده بگیرند. برای این شماره من پیشنهاد کردم. وقتی می‌توانیم، چراکه نه.
در انجمن بچه‌های ایرانی حتی وقتی خود ایرانی‌ها با هم جلسه هستند و آلمانی بینشان نیست، گاهی به آلمانی صحبت می‌کردند. ما همه اینجا به زبان آلمانی صحبت می‌کنیم، ولی پذیرش این‌که با یک هم‌وطن فارسی‌زبان به آلمانی حرف بزنم، خیلی برایم دشوار است. این روزها موضوع کلاس فارسی گذاشتن برای آلمانی‌ها یا ایرانی‌هایی که فارسی بلد نیستند هم در انجمن مطرح است. درست است که باید به مسئله محیطمان توجه کنیم، ولی برعکسش هم برای من قابل قبول نیست که ایرانی در جمع خودش آلمانی صحبت کند. بچه خود من که اینجا به دنیا آمده، من باهاش فارسی حرف می‌زنم. او ممکن است آلمانی جواب بدهد، ولی من فارسی صحبت می‌کنم. فعالیت برای زبان فارسی انجمن باید بیشتر شود و برای بخش آلمانی هم باید سعی شود که بیشتر جذب شود و کنار هم قرار بگیرند، ولی این‌که ایرانی تبدیل شود به موجودی که بینابین است، برای من قابل هضم نیست.
دیوان گفت‌وگویی با سایه داشت. من یکی دو بار تماس گرفتم و تلاش کردم که با سایه مصاحبه کنم، به قول خودشان تو مودش نبودند. چند باری که تلفن کردم، گفت‌وگوی ما خیلی خاطره‌انگیز و خوب بوده، ولی مصاحبه رسمی را نپذیرفتند. برای برنامه دیوان شما چقدر از «رابطه» استفاده کردید؟
افرادی که مال نسل دیگری هستند، مسئله دیجیتال و ارتباطات فعلی را سخت می‌پذیرند. پدر من کمی ساده‌تر از دیگران خودش را تطبیق می‌دهد. انصافا با دنیای امروز خیلی خوب پیش می‌رود، گرچه سختی‌های خودش را داشت و هر بار می‌گفتند نمی‌شود که من بنشینم و مخاطب را پشت تلویزیون ببینم. اولین باری که این کار را انجام دادند و پذیرفتند که واقعا آن‌جا مخاطبی هست، سعی می‌کردیم تصاویری را یک جوری نشانشان دهیم که چهره‌هایی را ببینند. دفعه سوم حتی چند نفر از بچه‌های دیوان آمدند و نشستند در اتاق که اتمسفر این کار را واقعی ایجاد کنند. خود سایه قدرت تطبیقش خوب است. دوستان انجمن دیوان هم که اولین بار برای برگزاری شب شعر در سالنی در شهر کلن با بابا صحبت کردند، اتفاقا هم‌شهری بودند با بابا. دوستان خوبی بودند و مطلع بودند به کارشان. وقتی هم که خود بابا مرا مسئول کرد که در ارتباط قرار بگیرم، طبیعتا خیالش هم راحت‌تر است که حواسم به همه جوانب هست. ولی نمی‌دانم چقدر بودنم واسطه این کار شد. گاهی برای یک چیزی که نمی‌شود، از اول می‌گویند نه. من هم کاری نمی‌توانم بکنم. یک بار خانمی از کانون پرورش فکری گفتند که ما برای بچه‌ها کتاب‌های منتخب شعر چاپ کردیم و می‌خواهیم سایه هم در این مجموعه باشد. وقتی من مطرح کردم، اصلا موافقت نکردند. می‌گفتند یعنی چه، کتاب شعری که مردم پول دادند یک بار خریدند، دوباره بروند بگیرند! یک جاهایی من سعیم را می‌کنم که به قول معروف واسط و پیام‌آور یک کار خوب و ارتباط با مردم قرار بگیرم. او هم می‌داند من آدمی نیستم هر جایی خودم را قاتی کنم، یا اگر جایی چانه می‌زنم، به خاطر چیست. بله، رابطه یک‌جاهایی تاثیر داشته. سعی می‌کنم سدها را بشکنم. دوستی می‌گفت خودت متوجه نیستی در این سال‌ها چقدر در دنیای مجازی سایه را معرفی کردی. به‌هرحال او شاعر است و آثارش در کتاب‌هاست، ولی این‌که در دنیای امروز مطرح می‌شود و حضور دارد و حتی ارتباطش با نسل جوان برقرار مانده، نتیجه حضور توست. این اواخر یکی از دوستان بابا، رضا مقصدی که از نسل بعدی شاعران است، گفتند در حلقه دوستی‌های سایه وقتی شاعران با هم بودند، مرتضی کیوان خودش را شاعر نمی‌دانست. همیشه نقش این را داشت که یک چیز خوب را بین همه پخش کند. تو انگار داری همان کار را می‌کنی. گفتم این را نگویید. دیگر این را تکرار نکنید. واقعا فکر می‌کنم یک چیز خوب یا یک نوع شادی باید در اختیار همه باشد و مشترک شویم. درست است که او پدر من است و سرمشق زندگی‌ام، ولی دلم می‌خواهد در اختیار دیگران هم باشد. این حس را ندارم که این آدم و هرچه دارد، متعلق به من و خانواده است. من توران خانم را یک آدمی می‌بینم که نماد ایران است برایم. سایه برای من ایران است. یا افرادی که برای این سرزمین زحمت کشیدند، تعلقی به کسی ندارند. تعلق به یک سرزمین دارند. تلاش می‌کنم که اگر قرار است واسطه باشم، کارم را خوب انجام دهم.
سایه الان مثل سلبر‌هایتی‌ها یک چهره شناخته‌شده است در فضای مجازی!
خب، ببینید وقتی بچه‌ای حتی زیر سن مدرسه است و به کمک پدر و مادرش شعری را حفظ کرده و فیلمش را می‌فرستند، یا مطلبی می‌فرستند یا شعری، چیزهای جالب را من در اختیار پدرم می‌گذارم. وقتی مردم با تور گردشگری در خانه ارغوان رفتند و جوان‌ها درخت ارغوان را با عشق تماشا می‌کنند و شعر می‌خوانند، عکس این رویداد به دست من می‌رسد، به پدرم هم منتقل می‌کنم. از آن سمت هم می‌بینم پدرم شعری ساخته که با حال‌وهوای همان عکس‌ها و تصاویر و فیلم‌هاست که به او نشان دادم، یعنی یک اتفاقی افتاده این وسط. خودم را مسئول می‌دانم که این را به مخاطب برسانم. البته این‌ور باید اجازه شعر چاپ‌نشده را بگیرم و بعضی وقت‌ها هم نمی‌شود. موضوع برای من این است که آدم‌هایی مثل توران خانم، مثل سایه در دوره‌ای که ما زندگی کردیم و می‌کنیم، چیزی را که بقیه آدم‌ها غیرممکن می‌دانند، این‌ها ممکن کردند. برای من فرض این است که وقتی یک نفر این کار را کرده، پس حتما نفر دوم و سوم هم می‌تواند وجود داشته باشد. پس من می‌توانم آن نفر بعدی باشم، دیگری هم می‌تواند. شما وقتی در برابر یک شکوه قرار می‌گیرید، می‌بینید که این همه در شما جا نمی‌شود و باید با دیگران به اشتراک بگذارید. این را همه‌مان بهش نیازمندیم. احوالات وجود آدمی مثل سایه را که با صداقت و شبانه‌روز واقعا به فکر ایران است، با تصاویر ایران می‌خندد، اشک می‌ریزد و هزار مسئله دیگر که دغدغه‌اش هست، دیگران هم باید بدانند. درست است که هر کداممان به‌نوعی در شرایط سخت قرار داریم، راه سخت است و گاهی اوقات خیلی پیچیده، ولی وقتی در درون خودمان یک بار باور کرده باشیم که هیچ چیزی غیرممکن نیست، دیگر باید راهش را پیدا کنیم. همه‌مان در شرایط برابر هستیم. گاهی اوقات من می‌گویم خب من زحمت‌نکشیده این شانس را داشتم و در جایی به دنیا آمدم که یک آدمی مثل سایه بوده، یک جایی رفتم مدرسه و توران میرهادی بوده. من که برایش زحمت نکشیدم. پس موظفم که از این شانس مراقبت و قدردانی کنم. با دیگران هم به اشتراک بگذارم. کسی که این‌ها را نداشته، من در اختیارش بگذارم، شاید راه برای او هم باز شود. از این جهت فکر می‌کنم همه در یک شرایط هستیم. حالا یکی در یک جای کمی راحت‌تر، یکی در جای سخت‌تر، ولی همه یک شرایط داریم.
مهمان‌های دیوان از همه عرصه‌ها هستند و در سنین مختلف. انتخاب‌ها بر چه اساسی است؟
در سری برنامه کیارستمی با آقای چشمه‌علایی از صفحه اینستاگرام عباس کیارستمی که با هم همکاری می‌کردیم، خانمی به اسم رها فریدی از نقل‌قولی دچار سوءتفاهمی شده بود. من خیلی راحت ارتباط برقرار می‌کنم. رفتم و برایش هم پیامی نوشتم. خانم فریدی خیلی ناراحت بود. می‌گفت هم‌زمان که دارم اولین کارم را اکران می‌کنم، این موضوع هم پیش آمده و این سوءتفاهم به من ضربه می‌زند. پیشنهاد کردم یک برنامه گفت‌وگو بگذاریم و راجع به همین مسئله صحبت کنیم و رفع سوءتفاهم شود. گفت‌وگوی جالبی هم شد. باعث شد که معرفی خانم رها فریدی شود، معرفی کارش و فیلم درجه یکی که درست کرده و من خودم از آن لذت بردم. نسل جوانی که اصلا امکان نداشت من در جای دیگری باهاشان برخوردی داشته باشم. یا پگاه رضوی که برحسب اتفاق من باهاش آشنا شدم. می‌خواهم بگویم وقتی شما دست و دل و چشم و گوشتان باز است و هیچ نوع سانسوری ندارید و هیچ نوع فیلتری برای آدم‌ها ندارید و می‌خواهید بر اساس اعتماد جلو بروید، گرچه ممکن است صدمه‌اش را هم بخورید، ولی به طور کلی باعث می‌شود با سرزمین‌های ناشناخته‌ای آشنا شوید. من هیچ دلیلی نمی‌بینم که قضاوت کنم، صف‌بندی کنم. واقعیت این است که کار درست، خصلت درست و صداقت و صمیمیت همیشه جواب می‌گیرد. توران خانم می‌گفت من همیشه دانش‌آموزم، دانشجویم و دارم می‌آموزم. در واقع شما ریسک می‌کنید و مواجه می‌شوید. در این مواجه شدن مسیر را آزاد می‌گذارید و چیزی اتفاق می‌افتد. برای من معمولا این‌طوری پیش آمده. برای من صرف این‌که گفت‌وگویی در دیوان انجام می‌شود و موضوعی است گذرا و بعدش تمام می‌شود و می‌رود، این نیست. موضوعات و ارتباط با آدم‌ها ادامه دارد.
حالا اگر این کرونا تمام شود، برنامه‌های لایو چه می‌شود؟
برنامه‌های لایو می‌ماند. برای این‌که دنیای فعلی دارد می‌رود سمت مسیر جدید. این یک اتفاقی است که باعث می‌شود ما از امکانات تکنولوژی به‌درستی استفاده کنیم. کرونا ایجادش کرد و جلوی روی ما گذاشت. قبل از کرونا خیلی از معلم‌های موسیقی آن‌لاین درس می‌دادند. الان به ضرورت اتفاق افتاده. من که در آلمان هستم و خانم ثمینه باغچه‌بان ۹۳ ساله در آمریکا و یک دختری در بوشهر را تکنولوژی عصر معاصر می‌تواند به هم وصل کند. کرونا باعث شد ما امکاناتمان را بسنجیم و برحسب آن زندگی کنیم. طبیعتا اگر کرونا تمام شود، مثلا یکی از ایده‌هایی که من برای دیوان داشتم، این‌که برای مثال در اصفهان مشاغلی دارد از بین می‌رود، یا بعضی افراد خاص با کارهای خاص به چشم نمی‌آیند، این‌ها را آدم بیاورد نزدیک. حیطه جغرافیایی آن‌ها را ببیند. آن افراد هم به نوعی موفقیت‌هایی دارند و حرفی برای گفتن. الان کرونا دست ما را از این جهات تنگ کرده. اگر از بین برود، اتفاقا این امکان دیجیتال باعث می‌شود آن‌جاهایی که می‌شود کنار مردم بود، از این طریق ارتباط بگیریم. به نظرم تازه می‌شود وسعت بهتری به برنامه داد.
تعداد مخاطبان برنامه چقدر است؟ بعضی برنامه‌های لایو را مثلا ۶۰ بیننده نشان می‌دهد، این‌ها اصلا برایتان اهمیت دارد؟
برنامه‌ها بنا به ساعت و افراد و شرایط متفاوت است. خصوصیت این برنامه‌ها این‌طوری است که لایو را یک‌عده‌ای می‌بینند و برنامه‌های ذخیره‌شده صفحه را در فاصله‌های چند روزه، عده دیگری که تعدادشان هم بیشتر است. مثلا اگر در برنامهای ۱۰۰ نفر دیدند، بعدش می‌رسد به مثلا سه هزار نفر. من اگرچه خیلی درگیر این اعداد نیستم، ولی حسن اینجا این است که خیلی آرام‌آرام حرکت کرده، چون ملاکش چیز دیگری است. کسی بیاید این صفحه، می‌بیند که نظم و انضباطی در صفحه هست و چیدمان خاصی دارد. کارها و برنامه‌ها از جنس دیگری و نسبتا حرفه‌ای است. مخاطبی که می‌آید، سردرگم نمی‌شود. از نظر بصری هم کمک می‌کند. در محتوا هم متنوع است. مخاطب خودش را دارد. به مرور زمان کسانی آمدند که می‌دانند برای چه آمدند. از شروع برنامه توران خانم هم تا الان عده زیادی عضو صفحه شدند. نشان می‌دهد که مسائل مربوط به آموزش و پرورش هم مخاطب خودش را دارد. مهمانان قبل هم مثلا خانم گیتی خسروی به عنوان خواننده اپرا برنامه‌ها را می‌بینند و نظرشان را برایمان می‌نویسند. صفحه، آرام‌آرام و بدون جنجال و مطرح شدن کار می‌کند. ملاک فقط افراد معروف نبود و نیست. اکثرا بازخورد خوبی می‌گیریم که این برنامه صمیمی بوده. درحالی‌که نه حرفه من این است و نه تخصص گویندگی دارم، فقط دارم تلاشم را می‌کنم. اگر موفق باشد، می‌تواند مخاطب واقعی‌اش را پیدا کند.
بعضی برنامه‌هایتان مثل برنامه کیارستمی حواشی‌ای داشت. بعضی برنامه‌های فضای مجازی خودشان به حواشی دامن می‌زنند. این صفحه جواب آن شخصیت را می‌دهد، مخاطبان در کامنت‌ها به مصاف هم می‌روند… برای برنامه شما این اتفاق نیفتاد و جمع شد به‌اصطلاح. در این مورد بگویید.
وقتی برنامه کیارستمی را تنظیم می‌کردم، فکر کردم باید یک گفت‌وگو هم با ناشر باشد که گفته بودند ناشر اختصاصی آثار کیارستمی است. جای دیگری هم ندیدم ناشر دیگری چاپ کرده باشد. ظاهرا خود کیارستمی هم تمایل داشته با یک ناشر کار کند. برحسب اتفاق روزی که با ناشر گفت‌وگو داشتیم، هم‌زمان شد با جنجال. من بی‌خبر بودم که بهمن کیارستمی و ناشر کتاب تازه‌ای با هم چاپ کردند و همان روز پخش اثر جنجالی به پا شده. من یا باید گفت‌وگو را حذف می‌کردم که یعنی وارد این مسائل نمی‌شوم، یا این‌که ناشر به آثار چاپ‌شده قبلی و کتاب‌هاش بپردازد و گفت‌وگو را انجام بدهم و گوش‌ها و چشم‌ها را ببندم و بگویم بگومگویی ندیدیم و نشنیدیم، که این هم روراستی نیست. به این نتیجه رسیدم که موضوع را مطرح کنم. همان زمان با احمد کیارستمی هم تماس گرفته بودم. من وارد حاشیه نمی‌شوم، با خصلت خودم عمل کردم، با صداقت و با احترام به همه و بدون این‌که قضاوت کنم، پیش رفتم. گره‌ها را می‌خواستم باز کنم. از احمد کیارستمی هم در هنگام برنامه‌ریزی خواسته بودم که شرکت کند، ولی او گفته بود در هیچ برنامهای شرکت نمی‌کند. بعد دیگر سر این جریان تماس گرفتم، کمی تند برخورد کرد که بعدا خوش‌بختانه متوجه نیت من شد. در برنامه هم اعلام کردم اگر احمد مایل باشد، می‌تواند در این گفت‌وگوها بیاید که بعد او پذیرفت. در گفت‌وگو با احمد هم سعی کردم موضوع را تا حدی که فکر می‌کردم درست است، پیش ببرم. خب، وقتی زنی زنده است، نمی‌شود که نامه‌هایش بدون اجازه‌اش پخش شود. قانونی نیست. نه این‌که موضوع را قضاوت کنم، بلکه سعی کردم درست نگاه کنم. از همه مهم‌تر این‌که تلاش‌های من همیشه جلوی صحنه نیست. پشت صحنه هم خیلی تلاش کردم که مشکلات را با ملایمت حل کنیم. موضوع من ناشر نبود، کتاب هم نبود. تمام زندگی بشر روی چیزهایی ساخته می‌شود و خطاهایی که دارد می‌کند. چطور دو تا برادر می‌توانند مقابل هم بایستند؟ انگار که احمد و بهمن برادرهای خودم هستند. مسائل مزار و خانه کیارستمی که اصلا به من هم مربوط نیست، ولی پشت صحنه تلاش می‌کردم که راه‌حلی پیدا شود. خصوصیت این برنامه این می‌شود که نه با بهمن‌پور ناشر به مشکل می‌رسد، نه با احمد کیارستمی. احمد گفت برنامه باعث شد حرف‌هایم را بزنم. حالا این‌که کجا، چه کسی کار غلط انجام داده، یا باید حقوقی بررسی شود، یا واسطه‌های انسانی بیایند حل کنند. من از دوستان و همکاران کیارستمی هم حتی پشت صحنه کمک خواستم. این کارها جزو زندگی من هستند. حالا می‌خواهد در دیوان لایو باشد، یا جای دیگر. توران خانم می‌گفت همیشه سعی کنید بهترین خودتان باشید. شاید این بهترین من به درد یکی دیگر بخورد. درنتیجه این برنامه حاشیه نشد. این نبود که ما پشت و علیه کسی باشیم. می‌خواستیم اختلاف را برداریم و بنشینیم و گفت‌وگو کنیم.
در آخر کمی از حال و روز سایه بگویید اگر می‌شود!
به طور کلی، هم پدرم هم مادرم شکسته شدند. یکی از مشکلات بابا، وضعیت بیماری مادرم است که دائما در نگرانی است. شرایط سلامتی مادرم شرایط مساعدی نیست. وقتی یک ارگانی بیمار می‌شود، دیگر بهبودی ندارد. این فشار روانی روی پدرم زیاد است. این یک طرف قضیه است. طرف دیگر که مستقیم صحبتش را نمی‌کند، ولی خب ارتباطمان یک‌جوری است که کاملا می‌توانم حدس بزنم که در چه احوالی است. نسبت به شرایط ایران خیلی دل‌تنگی دارد. گاهی اوقات گلایه می‌کند که چرا شماها از ایران آمدید. مسبب این شرایط خودتان هستید. این حالتی که در این سن خارج از ایران هست، بن‌بست عجیب و غریبی است، چون به‌راحتی می‌تواند ایران باشد. هر کسی از یک سنی به بعد دلش می‌خواهد در کشور خودش باشد، در خاک خودش باشد. درباره این شرایط مستقیم صحبت نمی‌کنیم، ولی یک بن‌بستی است که نمی‌شود تنها در ایران زندگی کند و نگرانی سلامتی مادرم را هم نمی‌تواند تحمل کند. می‌دانم که یکی از سختی‌های زندگی‌اش این بوده که در زمان مرگ پدر و مادرش کنارشان نبوده. طبیعتا دلش می‌خواهد ایران باشد و ممکن نیست. این فشار خیلی بزرگی است که واقعا دارد تحمل می‌کند و کم بروز می‌دهد، ولی به‌شدت احساساتی شده و به‌شدت متاثر می‌شود. مثلا گاهی اوقات از اخبار ایران، از خیلی چیزهایی که پیش می‌آید و ناخوشایند است، فقط بغض و گریه دارد. این آرزو که روز خوب ایران را که دلش می‌خواست ببیند، می‌دانم با یک اندوه خیلی بزرگی دارد می‌بیند. از یک طرفی هم اصولا آدمی است که، گرچه با سختی‌هایی روبه‌روست، ولی آن امید و باورها را هم نگه داشته. خیلی شرایط پیچیده‌ای است. می‌توانم بگویم از این جهت یک استثناست.
