گفت‌وگو با جواد طوسی
عادل رحمتی
شاید تنها کاراکتر و شخصیتی که طی سال‌های پس از انقلاب در ایران توانست از کارگردان پیشی بگیرد، حمید هامون باشد. طرح این پرسش از این جهت است که در این سال‌ها شاید کمتر کسی «پستچی» یا «آقای هالو»ی داریوش مهرجویی را دیده باشد، اما «هامون» داستانش متفاوت است و دیدنش به نوعی ارزش محسوب می‌شود. پروسه خلق این شخصیت اساسا چگونه است؟ و نشئت‌گرفته از چیست؟
می‌توان فیلم «هامون» را از منظر‌های مختلف که بیشتر با زبان و ذات سینما بتواند هم‌خوانی داشته باشد، دید و می‌توان گفت در این دوره تسلسل تاریخی بدل به یک فیلم کالت شده است. بخشی از این ویژگی برمی‌گردد به خود محوریت آن شخصیتی که زنده‌یاد شکیبایی نقشش را به‌خوبی بازی کرده است و در این سیر تاریخی هم می‌تواند از منظری به یک نوستالژی تبدیل شده باشد و از منظر دیگری تداوم این سرگشتگی، این سردرگمی، یا به قول خود گفته‌ای که دکتر سماواتی عنوان می‌کند، به کجای این شب تیره قبای ژنده خود را بیاویزم، هنوز هم ادامه دارد، یعنی همه این مشخصه‌ها و شناسنامه در عین بی‌شناسنامگی که می‌تواند برازنده یک طیفی از حوزه فرهنگی جامعه باشد که می‌توان اطلاق روشن‌فکری را در پی داشته باشد، ناخودآگاه انگار می‌خواهد وصل بشود به پیکره این شخصیت که از جوانب مختلف بتواند حدیث نفس یک دوره باشد و در دوره‌های دیگر هم‌چنان قابلیت استناد دارد، که این به عقیده من باز در آن نگاه کنایه‌آمیز و چه بسی غم‌انگیز حاکی از فترتی است که ما هنوز داریم تجربه می‌کنیم، و انگار گریزی از آن هم نیست.
آیا می‌توان به حمید هامون «قهرمان» گفت؟! اگر هست، این قهرمانی که صفاتی مثل مستاصل، طاغی و عاصی را یدک می‌کشد که منشأ این‌ها خیلی واضح نیست، در واقع این طغیان، عصیان یا استیصال از کجا نشئت می‌گیرد؟
قهرمان در تعریف تئوریک و کلاسیک نه، به این دلیل که قهرمان تعریف دیگری دارد، اما اگر بخواهم در ساحت روشن‌فکری یک اطلاق قهرمان‌گرایانه را به طور نسبی قائل شویم بله، این آدم اصلا منفعل نیست. در اوج پریشانی و استیصال می‌خواهد بهانه‌های مختلفی برای ادامه حیات خودش داشته باشد. وقتی نمی‌خواهد با آن حقارت کنار بیاید، می‌رود در یک لوکیشن و موقعیتی که گذشته و خانواده‌اش وجود دارد، یک تفنگ قدیمی را از خانه قدیمی برمی‌دارد و درنهایت نمی‌تواند درست شلیک کند. همه این‌ها نشان‌دهنده این است که این آدم در روزگار پریشان‌حالی خودش دائما می‌خواهد از این روزمره‌گی فاصله بگیرد و این‌ها کاملا عدم انفعال این فرد را می‌رسانند، منتها با یک تعاریف روشن‌فکرانه، به آن نقطه نهایی ایده‌آل نمی‌رسد، اما همین که دلایل متقن خودش را دارد برای این‌که با این وادادگی کنار نیاید، به عقیده من می‌تواند در این حوزه یک قهرمان در درون ناکارآمد باشد.
اساسا در حوزه روشن‌فکرانه در یک جامعه در حال گذار اصلا مقوله قهرمان می‌تواند مشمول مرور زمان شده باشد و مجموعه‌ای از روشن‌فکران بگویند بدا به حال جامعه‌ای که نیاز به قهرمان داشته باشد. ولی اگر بخواهیم قهرمان را یک تسکین بدانیم، یک نقطه آرامش‌بخش برای عبور از یک بحران و رسیدن به یک شرایط امن‌تر و دل‌پذیر می‌تواند هر کسی قهرمان خودش را داشته باشد و این را جست‌وجو کند، یا در فردیت خودش حادث کند.
آن‌چه من بعد از ۳۰ سال از گذشتش دوباره با آن مواجه شدم، برای من دو مسئله اساسی و دو سوال پیش آورد. یکی در مورد مبحث خلق، آیا کار هنرمند تدریس فلسفه یا عرفان است؟ یکی هم این کلاژی که شاکله «هامون» است، بسیار سطحی است و اساسا منسجم نیست. آیا این مسئله عامدانه بوده است؟
از گفته آخرتان شروع می‌کنم که این عدم انسجام خودش به یک فرم تبدیل شده است در فیلم «هامون». این فلاش‌بک‌های تودرتو می‌توانست از ناحیه یک فیلم‌ساز خیلی خام‌دست خیلی تصنعی شود و با یک فیلم شکست‌خورده مواجه شویم، اما آن‌قدر این ریسک‌پذیری را به جان می‌خرد که در دل یک فلاش‌بک، ما فلاش‌بک دیگری را هم می‌بینیم و با این ترکیب کردن می‌تواند این ساختار را در یک باورپذیری قرار دهد. این به عقبه و پیشینه فیلم‌سازی مثل مهرجویی برمی‌گردد و اساسا از همان فیلم دومش، «گاو» همین‌طور بوده و حتی فیلم «الماس ۳۳» هم فیلم فانتزی‌ای است که شاید دارد پوزخند می‌زند، یا به هجو می‌کشاند یک نوع سینمای وارداتی را. مامور دو صفر هفتی که می‌خواهد ایرانیزه‌اش را نشان بدهد و آن ترکیب کمی ناهمگونی که ما در نیمه دوم دهه ۴۰ شاهد آن هستیم که چه نوع فیلم‌هایی ساخته می‌شود. به هر صورت می‌خواهم این را بگویم که در همان فیلم اولش و در آن دنیا هم ما یک نوع فضای جفنگی را می‌بینیم با آن هجو آمیخته شده است و انگار واکنش نشان می‌دهد به یک نوع شرایط ناکارآمد زمانه خودش.
اینجا هم در سیر ساخته شدن فیلم‌هایی مثل «گاو» یا «آقای هالو» و به‌خصوص «پستچی» که به عقیده من از درخشان‌ترین آثارش است، با توجه به آن نقاط وام گرفته‌شده از یک نمایشنامه بوخنر، بسیار خوب توانسته این را به یک بیان به‌اصطلاح این‌جایی تبدیل کند. نمادگرایی هم باز می‌تواند منطق خودش را داشته باشد، چون اساسا قرار هم نیست من با تقی پستچی یک مواجهه خیلی رئالیستی داشته باشم. در صورتی که به عکس در فیلم «دایره مینا» همه المان‌ها و نشانه‌ها با داستانی از ساعدی کاملا می‌خواهد به یک ناتورالیسم عریان برسد. به عقیده من یکی از سه فیلم مهرجویی که بتوان نام برد به عنوان یک اثر قابل بحث، یکی همین «دایره مینا» است.
اما در فیلم «هامون» مهرجویی انگار یک ضرورت تاریخی را احساس می‌کند برای مشخص کردن جایگاه و موقعیت معاصر خودش در مقام فیلم‌سازی که الان می‌خواهد هم یک جوری به روشن‌فکری تنه بزند و هم آسیب‌شناسی‌اش کند.
آیا مغروق این مسئله روشن‌فکری نمی‌شود؟ تنه زدن به چه شکل، چون می‌توان این‌گونه استنباط کرد که حتی دارد این جریان را نمایندگی می‌کند.
ببینید، عامدانه یک نگاه ویترینی را از زاویه دید کلامی و اجرایی حمید هامون به مخاطب خودش تعمیم می‌دهد. این‌سان دیدن و عبور خیلی گذرا از کتاب‌هایی که فقط می‌تواند یک جور پز روشن‌فکرانه را در بر داشته باشد در حوزه‌های مختلف، از شایگان بگیر تا «ذن» و «ابراهیم در آتش» شاملو، در ادوار مختلف تاریخی اجتماعی سیاسی ما روشن‌فکران بدشان نمی‌آمد اموالی را که می‌خواستند از آن برخوردار باشند، همین باشد. یعنی بخشی از آن شعر، رمان، سیاست یا فلسفه باشد. اینجا هم همین است. این پریشانی یا عدم رسیدن به یک قطعیت و همین‌طور ناخنک زدن به هر چیزی، حالا می‌تواند عرفان شرقی باشد یا یک عرفان بیرونی.
مهرجویی از دل این دنیا، این آسیب‌شناسی معاصر خودش را نسبت به وضعیت موجود در آن جامعه اعمال و اجرا می‌کند که بخشی از آن ممکن است منجر به یک خودزنی هم بشود و بخشی از آن می‌تواند بسیار صادق باشد در شکل بیانی خودش. رفتار حمید هامون را اگر مورد ارزیابی قرار دهید، انگار در وهله اول در یک نگاه روبنایی با یک آدم سادومازوخیست سروکار دارید، ولی این آدم حالت سادومازوخیستی‌اش برخلاف پازولینی به یک فاشیست بدل نمی‌شود که فرد را در معرض تهوع و اشمئزاز قرار بدهد، مشخصا در فیلم «سالو».
یعنی شما می‌فرمایید مهرجویی مباحث و مسائلی را دست‌چین می‌کند، عامدانه یک کلاژ می‌سازد و این به فرم خاص خودش می‌رسد، یا دست‌کم تلاش می‌کند برسد. ولی شاید آن‌چه من را آزار می‌داد، این بود که حمید هامون آمده است بسیار حرف بزند! اما در واقع هیچ حرفی نمی‌زند! نه عارف است این فرد، نه قهرمان است، نه طاغی است و حتی یک آدم نرمال، و البته همه این‌ها هم هست!
به عقیده من دارد جامعه روشن‌فکری ما را نقد می‌کند از زاویه دید خودش. مثلا جلال آل‌احمد در «غربزدگی» یا «در خدمت و خیانت» به یک شکلی نقد می‌کند که برای بعضی‌ها الان ممکن است خیلی استهزاآمیز باشد، یا اساسا بخواهند با گارد باز با آن مواجه شوند و برای بعضی‌های دیگر به این شکل نباشد و حتی به کدگذاری‌های آل‌احمد هم یک نگاه سمپاتیک داشته باشند.
قدر مسلم نگاه مهرجویی با آل‌احمد بسیار متفاوت است. این خودشیفتگی که شما گاهی می‌بینید حمید هامون ابایی از بیانش و اجرای آن ندارد، حتما در نگاه نقادانه مهرجویی مورد داوری قرار می‌گیرد. ولی آدمی را انتخاب کرده است که از طریق او این نگاه را به کل جامعه تسری می‌دهد. چون آقای مهرجویی در یک نقطه از رئالیسم جاری زمانه خودش فاصله گرفته، به عقیده من در این شرایط مطمئن‌تر است که به خودش با یک اعتمادبه‌نفس اجازه این داوری و نگاه نقادانه را بدهد.
به بحث تکنیکال فیلم بپردازیم. فیلم ایرادات بی‌شماری دارد. دوربینی که شاید در بعضی از نماها کار خودش را می‌کند و انگار جزء جدایی از فیلم است. فیلم را جدای از فیلمنامه و بازی درخشان شکیبایی، از منظر تکنیکال چگونه می‌بینید؟ آیا از منظر تکنیکی می‌توان این اثر را فیلم دانست؟
قدر مسلم است که فیلم است! همین که ما سال ۹۸ نشستیم و داریم سر مباحثی از آن فیلم چک و چانه می‌زنیم، این یعنی یک فیلم است، اما عاری از اشکال نیست.
مهم‌ترین عاملی که مهرجویی برایش یک اولویتی در فیلم «هامون» در نظر گرفته است، مسئله ریتم است. خیلی سعی کرده است این ریتم برای طیف‌های مختلف مخاطب خسته‌کننده نباشد. به همین خاطر جدا از خود مسئله تدوین، موسیقی هم می‌تواند به کمک این موقعیت‌های خیلی مغشوش بیاید. اینجا کارگردان سعی کرده است در این فضای پریشان مالیخولیایی به یک فرم و زیبایی‌شناسی برسد. یک جا اگر بخواهیم برای «هامون» یک ایراد در نظر بگیریم، افراطی است که از این رجعت به گذشته‌ها دارد، که این‌قدر این‌ها تودرتو می‌شود. ممکن است یک مقدار خط روایی را در عین حال که روایت‌پردازی خیلی خطی و مستقیم هم ندارد، دچار گسست کند و به بعضی از سکانس‌ها بیش از اندازه اجازه نمایش می‌دهد.
آیا در این فیلم اساسا چیزی به اسم میزانسن وجود دارد؟ چون آن‌چه واضح است، بخش اعظمی از ساخت فیلم با تدوین آن شکل گرفته است و البته موسیقی به این شکل که تدوین و موسیقی آن‌قدر برجسته هستند که کمی انسان را دچار شک می‌کنند.
فیلم میزانسن دارد! اما ریتم فیلم بسیار حالت شتابانی دارد و خیلی سریع عبور می‌کند. میزانسن اصولا باید در یک تاملی برگزار شود، یک سکوت و سکونی داشته باشد. ولی مهرجویی از این جهت که در حال خواب‌گردی شخصی خودش است، اولین جمله هامون این است که می‌گوید که من دارم خواب خودم را بیان می‌کنم، این خواب‌گردی نمی‌تواند بر اساس آن فرم و ریتمی که مورد نظر کارگردان بوده است، این به‌اصطلاح تامل را داشته باشد. مثل «جویندگان» جان فورد که مخاطب فرصت تحلیل مورد نظر خودش را دارد.
هرچند فیلم حتی در صحنه‌هایی میزانسن‌های بسیار پیچیده هم دارد، مانند صحنه‌ای که حمید هامون خواب می‌بیند و بر پرده، روی تپه ما اتفاقات دیگری را مشاهده می‌کنیم.
بخش بزرگی از اعتبار «هامون» نابه‌هنگام بودن است. به این شکل که در آن سال‌ها کسی دغدغه روشن‌فکری نداشت. به‌هرحال یا دغدغه جنگ بود، یا دغدغه مسائل اجتماعی و گویی که یک طبقه‌ای از سینما کنار گذاشته شده بود به‌تنهایی، و شیوه پرداخت به این موضوع نیازمند یک فرم خاص بود. این کلاژگونه بودن اثر را می‌توان این‌گونه توجیه یا تفسیر کرد؟
این کلاژی که شما به آن اشاره کردید، من می‌خواهم برایش یک تکثرگرایی قائل شوم. اول در مورد مهرجویی، بر آن یک تاملی می‌کنم و بعد مابه‌ازای آن را در فیلم‌سازان دیگر بررسی می‌کنم. باز همان جامعه دائم در حال تبدیل و تغییر و فیلم‌سازی که دلیلی برای این تغییرپذیری مرحله به مرحله نمی‌بیند و نگاه ناظر خودش را متوجه این شرایط عجیب و غریب می‌کند. این کلاژ از زاویه دید آقای مهرجویی در آن زمان، رئالیسم منطقی همان موقعیت است که حتی به حوزه‌های اقتصادی، سیاسی هم پهلو می‌زند و یک مقدار در باغ سبز نشان دادن به فرهنگ وارداتی آسیای میانه مانند کره و ژاپن است که نوع نگاهش بعضا نسبت به این مسائل سلبی هم هست و نمی‌خواهد خود را بیش از حد مقید و محدود به این حوزه‌های سیاسی اقتصادی بکند، چون دغدغه اصلی‌اش یک چیز دیگر است. این فردیت، این سرگشتگی حمید هامون است، ولی با آن رئالیسم یک مقدار در حوزه‌های دیگر هم سرک می‌کشد. در واقع ریشخندی است که مخاطب را حواله می‌دهد به جامعه‌ای که هیچ‌چیز سر جایش نیست.
به عنوان سوال آخر؛ ما بعد از ۳۰ سال هنوز در مورد فیلم «هامون» صحبت می‌کنیم و تا به الان کاراکتر هامون توانسته ادامه داشته باشد. آیا بعد از الان هم ادامه پیدا می‌کند؟ یا لازمه شرایط و وضعیت خاصی است؟ یا به هر صورت کارکردش درنهایت میراست و مقطعی؟
از یک نظر سینمایی می‌تواند یک اثر کالت ادامه پیدا کند و فقط برای یک دوره قابلیت استناد پیدا نمی‌کند. فیلم‌های کالت در زمان خودشان مورد یک بی‌مهری مفهومی قرار می‌گیرند. در واقع رفته رفته می‌تواند لایه‌های زیرینش پوست بیندازد و نمایان شود. من فکر می‌کنم حالا که نگاه بدبینانه‌ای نسبت به اجتماع خودمان دارم که قرار نیست زیاد شق‌القمری صورت بگیرد و اتفاقی بیفتد، در این شرایط که کورسوی امیدی وجود ندارد، این فیلم و شخصیت‌هایی از این قبیل ادامه می‌یابند.
