گفتگو با محمدحسین پاپلی‌یزدی از کتاب خاطراتش
سهیلا عابدینی
ژانر خاطره‌نویسی در غرب تثبیت شده است، ولی در ایران یک نوعِ جدید است. گذشته از کنجکاوی مردم به جزئیات زندگی افراد مهم در عرصه سیاسی، اجتماعی، هنری، ادبی… ما با واقعیات سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی جامعه هم آشنا می‌شویم. یکی از دلایلی که شاید باعث مهجور ماندن و در گوشه انزوا بودن این ژانر در سرزمین ما باشد، نگرانی از قضاوت شدن است. نوع برخورد دیگران با اتفاقات زندگی ما و واقعیت‌هایی که بر ما گذشته و حالا در حال بازگویی آن‌ها هستیم، باعث می‌شود کمی نویسندگان این عرصه دست‌به‌عصا باشند. محمدحسین پاپلی‌یزدی چهره سرشناسی است که کتاب چهارجلدی «شازده حمام» را نوشته و خاطرات او را از چهار، پنج سالگی دربر می‌گیرد. در این کتاب ما با اتفاقات و وقایع عجیبی در دهه ۳۰ در شهر یزد، مصداق مشت نمونه خروار، مواجه هستیم. هم شخصیت ماجراجو و سر نترس آقای پاپلی برای خواننده جذاب است، هم اتفاقات اجتماعی و مسائل فرهنگی و محیطی. از آن‌جایی که خواندن این کتاب به‌شدت توصیه می‌شود، به گپ و گفتی با آقای دکتر پاپلی می‌نشینم. وقتی قرار مصاحبه را هشت صبح می‌گذارد و با دو تا استکان چای می‌نشیند روبه‌رویت، شروع کتاب یادت می‌آید.
آقای دکتر پاپلی برای نوشتن مجموعه خاطرات خود، آیا الگویی داشتید، مثلا به کتاب خاصی مراجعه کردید یا از کسی راهنمایی گرفتید که چه چیزهایی را بنویسید یا قلم را گذاشتید و هرچه یادتان آمد، نوشتید؟
این‌که الگو بگیرم از کتاب خاص یا شخص خاص، نه. اولش که شروع به نوشتن خاطراتم کردم، خیلی جدی نمی‌نوشتم. از ۱۶، ۱۷ سالگی، نه به‌طور منظم، بلکه در مسافرت‌ها، گردش‌های علمی و جاهایی که می‌رفتم، خاطراتم را می‌نوشتم و این‌ها وجود داشت. وقتی شروع کردم به نوشتن، شاید قصد چاپ هم نداشتم. جلد اول که تمام شد، همسرم گفت چاپ کن. آن‌موقع که می‌نوشتم، الهام گرفتنی در ذهنم نبود، ولی اگر بپرسید متاثر از که هستم، رمان‌های بزرگ سرجای خودش، در ایران از استاد باستانی پاریزی تاثیر گرفتم. ایشان تاریخ را به زبان ساده طوری نوشته که همه می‌خوانند. در ذهن من رمان‌های بزرگی بود مثل «جنگ و صلح»، «برادران کارامازوف»، «بینوایان» و… که در میانه قرن ۱۸ تا ۲۰ جامعه را لخت کردند. یا کارهای روسو و ولتر. مثلا در «بینوایان» فرانسوی‌ها به‌خاطر یک قرص نان، کسی را ۱۹ سال زندانی می‌کنند، ولی سرمایه‌داری و خرده‌بورژوازی آن‌ها با کوزت چه می‌کند! من معتقدم جامعه باید لخت شود، واقعیت‌های جامعه باید گفته شود. ما در جامعه‌ای هستیم که هیچ‌وقت واقعیت‌ها را نمی‌گوییم، یا در لفافه می‌گوییم. بخشی به‌خاطر ادب و نوع زبان فارسی است و بخشی هم به‌خاطر ریا است. عدم آزادی هم مطرح است، بحث فقط آزادی دولتی نیست، شما در خانواده و در جامعه هم آزادی ندارید که بگویید. برای همین است که بسیاری از مسائل توسعه و فعالیت‌های دیگر موفق نمی‌شود، چون برمبنای واقعیت‌های اجتماعی استوار نیست. به‌اصطلاح، ما حرف‌هایی را می‌زنیم که ممکن است روی حقیقت و اخلاق نهفته باشد. این حالت اخلاقی، حالت عملی جامعه نیست. حالا متاسفانه خود آدم هم ناخواسته یا خواسته به خودسانسوری دست می‌زند و جامعه و اطرافیان هم نمی‌پذیرد، پدر و مادر و… در همین کتاب، مادر و خواهر ناتنی من گله‌مند بودند، آقای حسین بشارت، که گنجینه‌ای داشت زیرنظر آقای ایرج افشار، کمک کرد و چاپ اول کتاب در گنجینه ایشان چاپ شده، با من قهر است. می‌گوید به‌خاطر این‌که اسم او پشت کتاب بوده، چقدر مردم به او فحش می‌دهند. اداره ارشاد یا ادارات ذی‌ربط دیگر هم که می‌گویند این‌جور نباشد و آن‌جور باشد. بااین‌حال، می‌خواستم تا جایی که بشود، واقعیت‌ها را گفت. به این نتیجه هم رسیدم که باید ساده نوشت، یعنی این دو ویژگی اصلی، وقتی می‌خواستم بنویسم، در ذهنم بود. قبل از این کتاب، من ۲۷، ۲۸ عنوان کتاب علمی نوشتم که مخاطبم دانشجو بوده. اینجا گفتم مخاطبم آدم‌های کم‌سواد باشند، آدم‌هایی که کم کتاب می‌خوانند. درواقع، یکی از اهدافم توسعه فرهنگ کتاب‌خوانی بود. برای همین سعی کردم لغات ساده باشد، دامنه لغات گسترده نباشد، جملات کوتاه باشد. و این‌که خاطره، خاطره شخص خودت باشد یا خاطره اجتماع.
از مهم‌ترین قسمتهای کتاب، بخش ملا رفتن و وضعیت مدرسه است. هم از این جهت که کمتر کسی از بزرگان و پژوهش‌گران ما خاطرات آموزشی را بیان کردند و هم این‌که امروزه آموزش و پرورش به مسئله مهمی، به‌ویژه در کشور ما، تبدیل شده. چرا شما بخش خاطرات دانشگاهی را کار نکردید، آیا واقعا قصد دارید در بخش جداگانه‌ای بیاورید؟
بله. بخشی از خاطرات دانشگاهی را نوشتم. ببینید، شما وقتی مثل من ۷۰ ساله یا مثل دکتر گنجی ۱۰۰ ساله شدید، همیشه فکر می‌کنید که آن ۱۵ تا ۲۰ سال اوایل زندگی خیلی طولانی بوده و الان خیلی زود می‌گذرد. برای این‌که دیگر همه چیز روتین و هر روز مثل هم است. آن‌موقع، ما هر روز داشتیم یک چیزی را می‌دیدیم، بنابراین هم برای من خاطره بوده، هم قسمت اعظم جامعه، که شما نسل جوان باشید، آن‌ها را ندیده. الان بسیاری چیزها را مردم می‌دانند. اگر از دانشگاه مشهد چند خاطره بگویید، خیلی فایده ندارد، باید تحلیل کنید. مثلا حرف‌هایی که آقای دکتر شریعتی می‌زد، مثبت بود، منفی بود. یک جنبه خاطره دارد و یک جنبه علمی. خاطرات دانشگاهی را که تا اینجا نوشتم، بیشتر مبتنی است بر مسافرت‌های علمی که رفتم، چون رشته جغرافیا بودم و دائم رفتم روی زمین کار کردم. برای خودم این جالب‌تر است که ۴۰ دانشجو در نوروز سال ۴۸ رفتیم جزیره هرمز و اتفاقاتی که افتاد بین دانشجوها و روابط استادان و… تا این‌که بیایم خاطرات واقعی داخل دانشکده ادبیات را بنویسم. البته یک واقعیت هم این است که وقتی می‌خواهم خاطرات دانشگاه را بنویسم، کمی تف سربالاست. آیا این واقعا دانشگاه است؟ من استادان و همکاران را به سه دسته تقسیم می‌کنم؛ تعدادی که به ۱۰ درصد هم نمی‌رسد، افراد بسیار بسیار فرهیخته و استاد واقعی دانشگاه هستند، همان‌ها که احترام دانشگاه به وجود آن‌هاست، افرادی که به این شغل علاقه‌مندند، تحقیات علمی خودشان را دارند و در رشته خودشان با همکاران داخلی و خارجی در ارتباط‌اند. گروه بعدی، حدود ۸۰ درصد هستند که همیشه بوده و الان هم هستند کسانی که دانشگاه برایشان وسیله ارتزاق است. بیایند در حد معقول کار کنند، مقاله و کتاب بنویسند که بتوانند دانشیار شوند. وقتی هم که استاد شدند، اگر اجبار نداشتند، دیگر چیزی نمی‌نویسند. فرمت کارهاشان درست است. من ۳۳ سال است که فصل‌نامه «تحقیقات جغرافیا» را چاپ می‌کنم. آن اوایل استادان مقاله که می‌نوشتند چون نه امتیازی داشت، نه کسی به آن‌ها پول می‌داد، مقاله را به‌خاطر یافته‌های علمی‌شان می‌نوشتند. روش نوشتنشان امروزی نبود، ولی یک مطلبی در آن بود. الان چون همه برای امتیاز یا برای دفاع از رساله‌ای است، فرمتش قشنگ است، ولی چیزی در آن نیست. درصدی هم هستند که رذل‌ترین آدم‌های ممکن‌اند که در قالب استاد ظاهر شدند. این‌ها روزبه‌روز هم دارد درصدشان زیاد می‌شود. هیچ‌گونه اخلاق و منطقی را رعایت نمی‌کنند، به‌خاطر دو واحد درس یا یک رساله حاضرند برای همکارشان پرونده‌سازی کنند. وقتی استاد دانشگاه خراب شد، مصداق «چو دزدی با چراغ آید گزیده‌تر برد کالا» است، یعنی حضرت استاد به همکارش حرفی را نسبت می‌دهد که او ۳۰ سال، ۴۰ سال باید برود جواب بدهد و بعضی وقت‌ها دو نسل، سه نسل آسیبش را می‌بیند. بنابراین این‌طور خاطره‌ای درباره دانشگاه، خاطره‌ای نیست که عموم بپسندد. بعد این‌که من باید به‌عنوان یک استاد دانشگاه، دانشگاه را لخت کنم که فلان استاد فلان کار را کرد و فلان پرونده را درست کرد، یا باید بالاخره یک چیزهایی سربسته بماند؟ در هر صورت من نوشتم، ولی برای چاپش ماندم. شاید پنج، شش سال دیگر… ببینم چه می‌شود. 
از کتاب شما خیلی استقبال شده. شاید یکی از دلایل آن، دوره‌ای است که اتفاقات و حوادث در آن روی می‌دهد و دیگر این‌که، صراحت و بازگویی مسائل است که برای خیلی‌ها اسرار مگوست. آقای دکتر پاپلی، از کودکی و تابستانی که بسته تریاک را برای مغازه‌ای این‌ور آن‌ور می‌بردید، عشق‌های نوجوانی و… چطور تصمیم گرفتید این‌ها را بگویید؟ آیا موقعیت امروزتان دچار تزلزل نمی‌شد؟
من از اول هم بچه رک‌گویی بودم. شاید رک‌گویی‌ام به این خاطر بود که خانواده گسترده و منسجمی نداشتم، من بودم و مادرم. البته خانواده مادری‌ام تعدادشان زیاد بود و هست، ولی آن‌موقع، جز مادربزرگ و یک خاله‌ام با کسی ارتباطی نداشتم. گاهی‌وقت‌ها این‌ها به من پول هم می‌دادند. آن خاله‌ام که الان ۹۶ ساله است، گاهی تابستان‌ها مرا می‌برد بیده. ارتباطم با خانواده پدری، سالی یک بار در نوروز می‌رفتم عمه‌ام را می‌دیدم. با یک پسرعمویم، حاج‌آقا مقتدری، رفت‌وآمد داشتم. بچه‌هاش چون برادر نداشتند، مرا مثل برادرشان می‌دانستند. خود همین محدود بودن، محتاط و مودب حرف زدن، هرحرفی را در جای خود گفتن، را باید یک بزرگ‌تری دوروبر شما باشد که بگوید. پدری که مرتب بگوید این را نباید بگویی، آن را نباید بگویی، برای من این‌که نبود. مادرم هم خیلی به این کارها کار نداشت. وقتی می‌گفت که من با بچه‌ای دعوا کرده بودم. درعینحال، من نوجوانی، از کلاس پنجم، ششم ابتدایی، باید به گاراژ اطمینان می‌رفتم. راننده‌ها و گاراژدارها ویژگی‌های کلامی مخصوص به خودشان را، به‌ویژه در آن زمان، داشتند. بنابراین، آن ادب و فرهنگ ایرانی که باید در خانه بیاموزی، در خانه ما کم بوده. نه مادرم آدم اجتماعی بوده، نه سوادی داشت. هم‌چنین تشویق و تنبیه خیلی برای من مهم نبوده. و این‌که ترس در وجود من کم است. ممکن است به‌خاطر کسی بترسم، به‌خاطر خودم نه. بنابراین این‌ها از آن ساخت فرهنگی و تربیتی اولیه است، از آن‌جا که در خانواده، از بچه سه ساله، ما دائم می‌گوییم بکن نکن بکن نکن. این بکن نکن برای من خیلی کم بود. در نوجوانی هم که با فرهنگ لوطی‌گری بامعرفت آشنا شدم. راننده‌ها و گاراژدارهای قدیم ممکن بود به هم فحش بدهند و دعوا کنند، ولی به‌اصطلاح پرونده‌سازی و بزن دررویی و این‌ها بسیار کم بود. با هم دعوا می‌کردند، چاقو می‌کشیدند روی همدیگر، سروکله هم را می‌شکستند، وقتی دو نفر آشتی‌شان می‌داد، دوباره با هم می‌نشستند جلوی قهوه‌خانه به چای خوردن. انگار اصلا این‌ها نبودند. روبوسی که کردند، وقتی این می‌گفت قضیه تمام، آن یکی هم می‌گفت قضیه تمام. دیگر با هم رفیق بودند. به همین دلیل فرهنگ کینه در من نیست. البته یادم نمی‌رود که فلان کس فلان کار را کرد. اگر یک جایی هم باید کاری را انجام بدهم، انجام می‌هم. مثلا احساس کنم رئیس‌جمهور مملکت دارد کاری می‌کند و من باید نامه‌ای بنویسم، حالا در بین ۷۰ میلیون مثل این‌که من باید نامه بنویسم به آقای احمدی‌نژاد و نوشتم. پس این هست که آموزش و فرهنگ اولیه خانوادگی و فرهنگ نوجوانی می‌تواند زندگی آدم‌ها را رقم بزند.
آقای پاپلی، شما در دوران دانشجویی‌تان همراه کسی که آشنای قدیمی‌تان بود و معتاد شده، برای خرید مواد می‌روید، یا با دوست دانشجویی که برای دزدیدن اسکلت از قبرستان‌های قدیمی می‌رفته، همراه می‌شوید… هیچ ابایی از این‌که در بطن لایه‌های اجتماعی بروید، ندارید. درواقع اینجا دیگر شما دانشجو هستید و این‌ها هم کار یک جامعه‌شناس و پژوهش‌گر میدانی است. در این باره بفرمایید.
من تعجب می‌کنم وقتی می‌بینم استادی دانشجویش رساله دارد درباره جامعه‌شناسی روستایی نمونه روستا فلان، از دانشجو می‌پرسم استادت به ده آمده، می‌گوید نه. من وقتی دانشجوها را می‌برم به دهات، جایی که امکانات نیست، می‌بینم دانشجویان می‌پرسند مهمان می‌خواهید یا نه، مردم می‌گویند نه. من نمی‌گویم مهمان می‌خواهید یا نه، می‌گویم مهمان آمد. قبل‌تر گفتم که از ۱۰ سالگی در گاراژ کار میکردم. با ماشین‌ها می‌رفتم این‌ور آن‌ور. به شاگردهای گاراژ می‌گفتم به مادر من بگو حسین رفت. اگر مادرم می‌گفت در ۱۳ سالگی کجا راه می‌افتی می‌روی آن سر ایران که ما نمی‌دانیم کجاست، یا اگر پدرم زنده بود، البته آن پدری که من دیدم اگر زنده هم بود، کاری به من نداشت، سه تا زن داشت، می‌نشست تریاکش را می‌کشید، ولی اگر یک پدر درستی بود، به بچه‌اش می‌گفت یعنی چه، تو کجا داری می‌روی. بنابراین، یک نوع شخصیت استقلال‌طلبانه و اعتمادبه‌نفس بالا در چنین شرایطی در آدم پیدا می‌شود. من از همان موقع با افراد مختلف اجتماع، به‌ویژه با فقرا مثل همان کتیرایی‌ها سروکار داشتم. خیلی حد و مرز برایم مهم نبود. البته حد و مرز برایم مهم است، ولی این‌طور نیست که همیشه با استادهای دانشگاه باشم. بیشترین رفقای من، رفقای روستایی‌ام هستند. روزی نیست که با روستایی‌ها تلفنی نداشته باشم و کاری را حل نکنم. هفته پیش که سالگرد مادرم بود، رفتم یزد. رفقای زردتشتی و یهودی را دیدم. رفتم جلوی گاراژ اطمینان که بخشی از خاطراتم است. البته دیگر تعطیل شده و ماشین‌ها رفتند بیرون شهر و فقط کسی بلیت می‌فروشد. آن کیوسک رضا واکسی دیگر نیست، ولی واکسی دیگری هست و ۶۰ سال است آن کیوسک آن‌جاست. کفش من واکس داشت، گفتم کفش مرا واکس می‌زنی؟ نشستم روی صندلی به صحبت کردن. گفتم من ۵۵، ۶۰ سال پیش تو این گاراژ کار میکردم. متوجه شد محدوده را خوب می‌شناسم. گفت شما آقای پاپلی نیستید؟ از خاطرات «شازده حمام» شنیده بود. من وقتی می‌روم در دهات، گاهی شده که در بدترین جای ده خوابیدم. ماهی نیست که نروم در دهات یا با دوستان عشایر رابطه نداشته باشم. در یک ماه گذشته رفتم دهات سرخس، یکی از بزرگان آن‌جا که رفیقم بود، حاج‌آقا قاسم‌زاده، بزرگ کچولی، مرده بود. دوستان فیلم‌برداری هم آمده بودند که مستندساز بودند و گفتند می‌خواهیم از زندگی شما فیلم بسازیم. گفتم من دارم می‌روم سرخس، آن‌ها هم همراه من آمدند.
پس شما هم قبول دارید که بنا به دلایل مختلف مدت‌هاست پژوهش‌گران، به‌ویژه علوم انسانی، پا به میدان نمی‌گذارند. شاید برای همین است که مسائل و مصائب شهرها و روستاها و مسائل طبیعی و انسانی و صنعتی ناگفته می‌ماند، گویی که وجود ندارد.
بله، حرف شما درست است. کم به میدان می‌آیند. من نمی‌خواهم از کسی بد بگویم. بالاخره گرفتاری‌های زندگی و توقعات جدیدی در زندگی پیدا شده. از بعضی استادان ناراحت هستم. من می‌توانستم تا ۷۰ سالگی کار کنم، ولی در ۵۵ سالگی خودم را به‌زور بازنشسته کردم. دلیلش هم این بود که الگوی دکتر مفخم‌پایان را داشتم. دکتر مفخم‌پایان وقتی مدت زمان کارش تمام شد، همه می‌گفتند چرا، شما که هنوز خیلی خوب می‌توانید کار کنید. ایشان گفت من آدم‌هایی را تولید کردم که باید بروم تا آن‌ها بیایند. اگر اینجا بمانم که کسی را استخدام نمی‌کنند. الان استادی که ۷۰ ساله شد، مثلا از دانشگاه هم دست‌کم ماهانه ۵۰ میلیون درآمد دارد، دوباره با دوستانش صورت‌جلسه می‌کنند که استثنائا یک سال دیگر بماند. بعد می‌بینم شاگردی که تولید کرده و دکترا گرفته، بی‌کار است. وقتی می‌بینم استادی پنج، ده جا درس می‌دهد، ۲۰، ۳۰ تا پایان‌نامه و رساله دارد، ولی شاگردش بی‌کار است، برای من دیگر او شخصیتی ندارد. خب، همه این کارها را کرد که چه؟ این آدمی که تولید کردیم، باید بیاید جای ما. از طرف دیگر، سیستم دانشگاهی و سیستم استخدامی ما هم خراب است. مثلا در سیستم فرانسوی، استاد تا ۶۴ سالگی کار می‌کند. بعد که در ۶۸ سالگی بازنشسته شد، اتاقش را از او نمی‌گیرند. اگر استاد برجسته و صاحب کتاب باشد، تا حدود مثلا ۹۰ سالگی اگر استاد راهنما هم نباشد، حق مشاوره دارد. یعنی ارتباط یک آدم با دانشگاه قطع نمی‌شود. اینجا شما تا دیروز بودید، فردا یک‌مرتبه می‌گویند کلید اتاقت را بده، کارتت را بده، همه چیزت را بده. تا دیروز نوشته بود حضرت دکتر یا پروفسور. امروز کارت بازنشستگی می‌دهند رویش نوشته کارت منزلت. همان‌جا تیترش را برداشتند، منزلت را از او گرفتند. خب، این نمی‌خواهد از این سنگر از این منزلت برود بیرون، می‌خواهد اتاقش را داشته باشد. جایی ندارد تا دیروز استاد بوده، امروز نه دفتری دارد، نه بیرون کاری دارد. گاراژی که من در ۱۲ سالگی در آن کار میکردم، ۴۰۰ سهم بود، پسرعموی من ۳۹۹ سهمش را خریده بود و استاد احمد یک سهمش را نمی‌فروخت. یک روز استاد احمد نجیبه ۸۴ ساله، به من گفت به پسرعموت بگو استاد احمد این یک سهم را نمی‌فروشد، ولی وصیت می‌کند وقتی مُرد، بدهند به تو. گفت من بچه ندارم، کسی را هم ندارم. در دهات ملک و املاک دارم. در شهر وقتی از خانه می‌آیم بیرون، می‌خواهم جایی را داشته باشم که یک صندلی مال خودم باشد و حق یک صندلی داشته باشم که بنشینم. این حرف در گوش من بود. مرحوم دکتر مفخم‌پایان هم چیزی به من گفت، باعث شد وقتی از فرانسه آمدم، گفتم این دانشگاه خانه من نیست. باید یک جایی داشته باشم که آن صندلی که می‌گذارم، مال خودم باشد. نتیجه‌اش این شد که دفتری دارم که حدود ۲۰ هزار کتاب دارد و مال خودم است. این خودش اعتمادبه‌نفس می‌آورد. حالا دفتر من شده پاتوق. استاد ۷۰، ۷۵ ساله بازنشسته که دیگر نه برایش درسی می‌گذارند و نه جایی دارد، می‌آید دفتر من می‌نشیند، کتاب می‌خواند. دانشگاه‌ها و وزارت علوم ما می‌گوید من مسئول آدمی هستم که کارمند من است و دارد کار می‌کند، مسئول تولیداتم نیستم، یعنی آدمی که لیسانس، فوق‌لیسانس یا دکترا گرفته، اصلا سرنوشتش به من مربوط نیست، از همان اول هم به ما مربوط نیست. آقای معین به‌صراحت، وقتی یک روز به ایشان گفتم چرا این‌قدر رشته جغرافیا می‌گیرید، گفتند به چه دردی می‌خورد من کاری ندارم. ما فقط تولید می‌کنیم، مملکت خودش جذب می‌کند. خب وقتی وزیر این حرف را می‌زند، این‌طور می‌شود. وزارت علوم خودش را مسئول بازنشستگانش هم نمی‌داند. می‌گوید بازنشسته شده، دیگر به ما مربوط نیست. حالا بعضی دانشگاه‌ها یک حرمتی می‌گذارند، مثل دانشگاه تربیت‌مدرس، شب عید یک ساک می‌دهند که توش آجیل است. رابطه این استاد بازنشسته با دانشگاه در شب عید همین ساک آجیل است. همین استادی که باعث بِرَند این دانشگاه بوده، گِرَند این دانشگاه به‌خاطر همین استاد و مقالات و کتاب‌های او رفته بالا. یا در دانشگاه تهران، ببینید اتاقی دارد که نوشته باشد اتاق بازنشستگان؟! استادان بازنشسته بروند آن‌جا بنشیند حرف بزنند، کتاب بخوانند و… حتی کارتشان را می‌گیرند و بعضی مواقع در کتابخانهها، اگر کارمند بشناسد، به‌خاطر شناختش می‌گوید بفرمایید، وگرنه کارمندی که نشناسد، می‌گوید بدون کارت نمی‌شود بیایید داخل. اصلا در اروپا و آمریکا و ژاپن و کره و… این‌طور نیست. از این‌ها نظر می‌خواهند. در نظریه‌پردازی، مسائل مختلف، خاطرات، تجارب علمی به کار می‌گیرند. استاد فیزیکی که ۳۰ سال است بازنشسته شده، دیگر فیزیکش به درد امروز نمی‌خورد، ولی فلسفه فیزیکش به درد امروز می‌خورد، تجاربش به درد دانشجو می‌خورد. این‌ها مشکلاتی است که در جامعه ما وجود دارد. خود شما، چند تا استاد ۶۵ شما حاضر است بگوید از دروس من کم کنید، این خانم را جای من استخدام کنید؟
در خاطرات شما موضوع زنان از دهه ۳۰ و دهه‌های بعد، هم در شهر یزد و هم در شهرهای دیگر، موضوع درخور توجهی است؛ وضعیت اشتغال، تحصیل، تاهل، استقلال، آزادی… درواقع، شما به نوعی در لابه‌لای سطور این کتاب طرفدار حقوق زنان هستید. آیا این آگاهانه بوده، یا در شکل نهایی کار، این‌طور به‌نظر می‌رسد؟
واقعیتش این است که هم در ناخودآگاه من است هم آگاهانه است. در بچگی در کوچه‌ای و مجموعه‌ای بودم که بیشتر زن‌ها بودند، مردها مُرده بودند یا معتاد بودند. همین خانه ما، حضور پدرم خیلی کم است، غروب می‌آمد می‌نشست به تریاک کشیدن. مرد هم‌خانه ما، آمیرزا هم همین‌جور بود. بی‌بی هلی همسایه هم بیوه شده بود. خانه بغلی، آسید اصفهانی هم سل گرفت مُرد و زنش با شش بچه بیوه شد. خانه این‌ور هم شوهر فاطمه‌جان مرده بود. خانواده‌ای که از همه منسجم‌تر بود، آقای دبیری سپور بود که صبح زود می‌رفت سر جاروکشی بعد می‌رفت آب‌کشی. خانه آن‌ور ملا هم همین‌جور بود. در کل خانه و کوچه زن‌ها مسلط بودند و حضور زن‌ها در زندگی من خیلی بیشتر بود. زن‌هایی که درآمدی نداشتند و باید کار می‌کردند. من در ۱۸، ۱۹ سالگی می‌فهمیدم سخت است مثلا زنی ۲۶ ساله با شش بچه بیوه شده باشد. این سن چیزی نیست، خیلی‌ها الان ۲۶ ساله‌اند و ازدواج نکردند. آن‌ها از آن سن باید تا آخر عمر بیوه می‌ماندند. از یک طرف مسئولیت بزرگ کردن شش بچه را دارد و از طرف دیگر محدودیت‌ها و محرومیت‌های روحی و جسمی. بنابراین ظلمی در ازدواج به این‌ها شده، از ۱۲، ۱۳ سالگی دادند به مرد ۵۰ ساله ۴۰ ساله. حالا شاید کوچه ما این‌جور بوده، چون همه یزد که این نیست، ولی من در این کوچه بزرگ شدم. بنابراین هرچه سنم بالا می‌رود، آگاهانه‌تر می‌شود. در جلد اول قلم را که گذاشتم روی کاغذ، واقعیتی را داشتم می‌نوشتم. واقعیت اطراف من این بوده. مثلا من اگر در کوچه آب تفت، که خانه پدری من آن‌جاست، بزرگ شده بودم، به احتمال زیاد این‌قدر نمی‌شد. چون بعد متوجه شدم آن‌جا مردها حضورشان بیشتر است، تاجر و ثروتمندند، اختلاف سنی‌شان با زنشان کمتر است. بنابراین تاثیر محیط اجتماعی و محیط جغرافیایی روی زندگی افراد کم نیست. در زندگی من هم کم نیست. من آن‌موقع واقعیت را نوشتم، ولی الان بیشتر طرفدار حقوق زن‌ها هستم. دست‌کم ۵۰ درصد جامعه آن‌ها هستند. درصورتی‌که زن‌ها نقش بیشتری دارند، آن‌ها در تولید انسان نقش دارند. آدم‌ها تحت تاثیر مادرانشان هستند. علاوه بر مثال اقتصادی، از دید لطافت و عاطفه هم هست. وقتی یک زن مسئولیت سنگین تربیت و تغذیه شش بچه را به‌عهده می‌گیرد، دارد تبدیل می‌شود به آدم مردصفت. حالا این خوب است یا نه، کاری ندارم. ولی الان احساس می‌کنم باید ظلمی که به زن‌ها می‌شود، به نحوی در جامعه مطرح شود که راه‌حلی در طولانی‌مدت پیدا شود. منتها باید هزاران نمونه از این داستان‌ها دربیاید دیگر.
تقریبا از اولین صفحات کتاب، ما با کار کردن شما روبه‌رو هستیم تا همین الان و این ساعت که من روبه‌روی شما نشستم. در جایی از کتاب هم می‌فرمایید: «کاردرمانی بهترین روش فرهنگ‌سازی است.» باتوجه به تجارب شما، هم در زمینه عملی هم در حیطه نظری و شاخص بالای بی‌کاری امروزه جامعه ما، در این باره چه نکاتی به نظرتان می‌رسد؟
واقعیت این است که فرهنگ کار در جامعه ما از بین رفته. فرهنگ کار کردن، فرهنگ تولید و اعتمادبه‌نفس برای تولید از بین رفته. یعنی خودِ کار شاید وجود داشته باشد، ولی اعتمادبه‌نفسی که کار را درست می‌کند، نیست. درصورتی‌که در گذشته، در طول هزاران سال «خانه» یک واحد تولیدی بوده. شما کمتر خانه‌ای در ایران داشتید که چیزی در آن تولید نشود، حتی در خانه اعیان بوده، بالاخره نان می‌پختند. خانم خانه شاید نان‌پزی نمی‌کرده، ولی مدیریت می‌کرده، پنج، ده تا نوکر داشته. در خانه‌های اعیان هم خانم خانه حاشیه نبوده، این همه رستوران نبوده که با یک تلفن غذا بیاید. بنابراین، هم مدیریت اداره خانه، چه کوچک و چه بزرگ، اتفاق می‌افتاده و هم تولید بوده. الان این اعتمادبه‌نفس تولید از بین رفته، چه خرد و چه کلان. من تحقیقی کردم و دیدم که اصولا کارخانجاتی که در ایران، در دوره رضاشاه درست شده، یعنی از ۱۳۰۵-۱۳۰۶ تا سال ۱۳۲۰، هیچ‌کدام وام دولتی نگرفتند، امکانات دولتی، زمین یا آب یا برق، نگرفتند. کارخانه اقبال یزد که ۱۳۱۳ افتتاح شده، آن‌موقع یزد اصلا برق نداشته. بنابراین، فرهنگ سنتی مشارکت بوده، مردم آمدند، تجار آمدند با هم شریک شدند. اصلا تصور این‌که دولت باید کمک کند، نبوده. برمبنای پتانسیل و توانی که داشتند، سرمایه‌گذاری کردند. الان کسی مثلا یک میلیارد پول دارد، زمینش را می‌خواهد از دولت بگیرد، آب را مجانی بگیرد، برق را بگیرد، بعد هم صد میلیارد از دولت وام می‌گیرد. اندازه همان یک میلیارد شروع نمی‌کند، نتیجه‌اش این است که می‌شود کارگر بانک و بعد سود بانک پدرش را درمی‌آورد. خب، این از کارخانه‌اش تا داخل خانه‌اش. در آن زمان، کسی با یک دستگاه شعربافی، فرض کنید کل سرمایه‌اش می‌شده ۱۰ تومان، سه، چهار نسل داشتند با این کار می‌کردند. اگر کسی همین را هم نداشته، می‌رفته کارگری. الان همه تصورشان این است که دولت باید کمک کند و دولت هم تصورش این است که در همه کاری باید نظارت داشته باشد. کسی الان می‌خواهد به‌فرض، چرخ خیاطی بگیرد، برود خانه‌اش پارچه دستگیره قابلمه بدوزد. همان اول مجوز می‌خواهد، بیمه می‌خواهد. یا دو تا دانشجو می‌خواهند در زیرزمین خانه‌شان کار کامپیوتری بکنند، می‌گویند مجوزتان کو، محلتان کو، شرکت درست کردید نکردید، بیمه کجایید. بنابراین دولت در همه امور دخالت کرده. مردم هم انتظار دارند حالا که دولت در همه کار دخالت کرده، باید به ما وام بدهد. نتیجه‌اش این است که ابزار پیشرفته که هیچ، همین پارچه دستگیره هم روی زمین مانده. من نوروز ۹۵ رفتم بندر آبادان. آن‌جا دیدم ده‌ها کارتن بزرگ پارچه دستگیره قابلمه از چین آمده. این را نمی‌توانند خودشان بسازند؟ سرمایه دولتی می‌خواهد؟ این اعتمادبه‌نفس می‌خواهد! یا در روستای کچولی دیدم یک جوان فوق‌لیسانس حقوق با برادرش که آتش‌نشان است و کار پیدا نکرده، قارچ تولید می‌کنند در طویله پدرشان که آن‌جا را تغییر دادند. می‌گفتند هر دوره که قارچ تولید می‌کنند، ۱۱ میلیون تومان گیرشان می‌آید. کسی گفت وام می‌خواهید؟ گفتند نه، همه آن‌هایی که وام گرفتند، بیچاره‌اند. پس اگر اعتمادبه‌نفس را از جوان‌ها نگیریم و کار به آن‌ها یاد بدهیم، با حداقل ابزارها می‌توانند کار کنند و کار تولید می‌شود. این‌که گفتم کاردرمانی، در گذشته اصلا آدم بی‌کار نبوده. حدود سه سال پیش رفتم دیدن آقای رضا الفت که ۸۴ ساله بودند. آن‌موقع شاید ۱۰۰ میلیارد ثروتش بود. از میدان میرچخماق یزد به سمت خیابان امام هشت، ده تا مغازه دارد. کلکسیون تمبرش را پنج میلیارد می‌خواستند نداده، ایشان مریض در خانه افتاده بود، چشمش کم می‌دید، آدم فرهنگی هم هست. این آقای الفت در خانه دوک می‌ریسید، یعنی با پشم داشت نخ می‌تابید. با این نخ، شال‌گردن و شال کمر درست می‌کرد. شال‌ها را همان‌جا گذاشته بود. چند بار خواستم بپرسم شال‌ها فروشی است؟ دوستم گفت او که از تو پول نمی‌گرفت، ولی اصولا می‌فروشد. می‌گوید چرا بی‌کار باشم، اینجا نشستم، چشمم نمی‌بیند کتاب بخوانم، بیرون هم نمی‌توانم بروم، تجارت هم نمی‌توانم بکنم، از قدیم هم بی‌کار بودم، همین کار را میکردم. الان هم می‌ریسم. الان کدام میلیاردر ما حاضر است نخ بریسد؟ ابزارهای تولید اولیه، اعتمادبه‌نفس است و آمادگی بدن است برای کار کردن. من الان بدنم آمادگی کار کردنش بیشتر است از پسر ۱۸ ساله‌ام. برای این‌که من دائم کار کردم و نسل ما دائم کار کرده. حالا تربیت خانوادگی کار را از بچه‌ها گرفتیم. آب را می‌خورد، لیوان را می‌گذارد مادرش برمی‌دارد. درحقیقت، امکان ایجاد شغل هست، به‌شرطی‌که دولت دست از سر مردم بردارد، یعنی قانون خودش را پیاده کند و بگوید کاهش تصدی‌گری. مردم هم آن توقعاتی را که از دولت، در این ۱۰۰ سال ایجاد شده، کم کنند و نخواهند که دولت وام بدهد و حمایت کند. دولت بنا نیست تک‌تک آدم‌ها را حمایت کند. مردم هزار سال می‌رفتند پیش اوستاکارها کار یاد می‌گرفتند، حالا دولت می‌آید فنی‌حرفه‌ای می‌گذارد، مردم می‌گویند فنی‌حرفه‌ای گذاشتی، پس ما را استخدام کن. درصورتی‌که قبلا پدران و پدران و پدرانشان می‌رفتند فنی‌حرفه‌ای که زرگری است، مسگری است و سه، چهار سال مجانی کار یاد می‌گرفتند.
خاطرات شما با وجود شوقی که در خواننده برمی‌انگیزد، واقعا دردناک و غم‌انگیز است. شما تلخ ننوشتید، ولی این‌ها از تلخی اوضاع اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی جامعه ما چیزی کم نمی‌کند. در جایی از کتاب نوشتید: «ملتی که شادی نداشه باشد، به فساد می‌گراید. شادی خود شاخص توسعه است.» کسانی از شخصیت‌های خاطرات شما، در فقر و کمبود فرهنگی مطلق سوختند و هدر رفتند، نجات‌یافتگان کم‌اند. نظر خودتان چیست؟
تعداد آدم‌های ناموفقی که من می‌شناسم، چندین و چند برابر موفق‌هاست. منتها در این کتاب نخواستم ناموفق‌ها را زیاد بگویم. یکی از اهداف من این بوده که نسل جوان اعتمادبه‌نفس پیدا کند که با پشتکار می‌شود به جایی رسید. در میان همان ۱۵۰ نفر کتیرایی که می‌شناسم، مثلا می‌نوشتم عباس ننه‌حسن چه شد، همه مردم می‌گفتند ما هرچه هم کار کنیم، هیچ چیزی نمی‌شود. بنابراین دو تا آدمی را که موفق بودند، آوردم. از طرف دیگر، برای این‌که نگویند قسمت منفی جامعه را بالکل ندیدید، رضا واکسی و این‌ها را نوشتم. آن‌چه که دل‌سردی می‌آورد، دو هزار سال بوده. بالاخره شرایطی اتفاق افتاده. دیگر ما از حالت کاست زدیم بیرون. بالاخره عده‌ای موفق شدند، هرچند که در زمان قبل هم بوده. ولی همان موقع، مردم فقیر بودند، ولی شاد هم بودند. همین زن‌هایی که من می‌شناسم که شوهرشان معتاد بوده، فقیر بودند، یا خودشان مسئول کار بودند، همین‌ها عربونه یا دف داشتند، بعدازظهرها در خانه می‌زدند و می‌رقصیدند و سربه‌سر هم می‌گذاشتند. الان وضع مالی‌شان هم خوب است، حتی آن که بی‌کار است، یک موبایلی دستش است، یک ارتباطی دارد، ولی دیگر شاد نیستند. درحقیقت، دولت‌هایی مثل دولت ما را اصولا آن مقامات بالا خیلی تخریب نمی‌کنند، آن کارمندان دون‌پایه، آن پایین‌ترین آدم‌ها هستند که افراط می‌کنند و جلوی کارها را می‌گیرند. آقای مصطفی پورمحمدی که معاون وزارت اطلاعات بوده، وزیر دادگستری ایران بوده، وقتی «شازده حمام» را خواند، از این کتاب تقدیر کرد و پیغام داد که می‌خواهم آقای پاپلی را ببینم. روز آخر وزارتش با دست‌خط خودش نامه تشویق می‌نویسد. اصلا ما از چنین شخصیتی با آن نوع سوابق انتظار نداریم به ادبیات توجه کند، به همچین کتابی توجه کند. این آدم در این سطح کار می‌کند، بعد یک‌مرتبه یک کارمند جزء اداره اطلاعات خراسان که می‌گوید من مسئول فرهنگ استان هستم، بعد از چاپ بیست‌وهفتم کتاب جمله‌ای را پیدا می‌کند و ایرادی می‌گیرد که مسخره است. این آدم‌های جزء هستند که بخش مهمی از جامعه ما را به این روز انداختند. مثلا من در کتاب یک جایی نوشتم وقتی برق نبود و ماشین‌رخت‌شویی نبود، زن‌ها در خانواده شش نفره، باید هفته‌ای ۱۵ ساعت رخت می‌شستند. وقتی که برق آمد و ماشین‌رخت‌شویی آمد، این اجحاف از زن‌ها برداشته شد. این آقا می‌گوید این جمله فمنیستی است. این کتاب باید تعطیل شود. ببینید این تئوری، تئوری‌ای است که در شوروی، در چین هم اتفاق افتاده. اگر مشکلات اجتماعی در جامعه داریم، به‌خاطر تصمیمات رهبران و مقامات بالا در حد هیئت دولت و وزارت و این‌ها نیست، به‌خاطر آن مامور جزئی است که ما به او اجازه می‌دهیم و یک‌سری اختیارات می‌دهیم، آموزش لازم فرهنگی هم نمی‌دهیم. او مثلا با دیپلم یا با لیسانس یا با سن ۳۵ سالگی‌اش ذاتا دلش می‌خواهد کسی را که ۶۰، ۷۰ ساله است، هنرمند است، نقاش است، سینماگر است، بیاید مطیع خودش بکند. برای این‌که مطیع بکند، دائم باید منفی قضیه را پیدا کند. آموزش هم به آن‌ها دادیم. چند سال پیش در گرمای مرداد مشهد داشتم از دفترم می‌رفتم خانه. دیسک کمرم را عمل کرده بودم. نزدیک خانه‌مان، جلوی در مهمان‌سرای کشتی‌رانی، دیدم مثل همیشه کف خیابان را با شیلنگ چهار می‌شویند. پشت سر هم شرکت آب اعلام می‌کرد، تحت عنوان ناجیان آب، که آب را هدر ندهید. من از پیاده‌رو که در حال صحبت کردن با موبایلم بودم، گفتم پسر من این آبی که می‌ریزی، از سد رود سرخس ۱۶۰ کیلومتر راه آمده. پسر جوان ریش‌دار یک‌مرتبه گفت تو مگه فضولی؟ اینجا منطقه نظامی است، چرا اصلا عکس گرفتی؟ و مچ مرا گرفت. من یک لحظه ترسی درونم پیدا شد که درگیر نشوم مبادا کمرم آسیب ببیند. اگر او فحش هم داد، جواب ندهم، که حضرت استاد ۶۵ ساله چرا با یک جاروکش دعوا کردی، و ترسی که عمیق‌تر بود این‌که ما به یک جاروکش به یک شوینده زمینمان یاد دادیم که چطوری برای مردم پرونده بسازد. حتی وقتی بر اثر سروصدا همسایه‌ای مرا شناخت، باز او می‌گفت هرکه می‌خواهد باشد. ببینید، ما به دربان دانشگاه یاد دادیم تو مهم‌تر هستی از دانشجو، مهم‌تر هستی از استاد. درست است که وظیفه‌اش ایجاد امنیت است و باید انجام دهد، ولی نه این‌که احساس برتری بکند. یک درصدی از این‌ها برای اعمال برتری‌شان برای فرد مقابل پرونده بسازند و او را خرد کنند. ما الان خیلی معضل اجتماعی داریم، ولی همه‌اش نباید بگوییم دولت کرده. دولت مسئول هست، مسئول این‌که این کارمند را استخدام کرده، یک وظیفه اطلاعاتی به او داده، ولی چرا آموزش لازم به او نمی‌دهد، چرا نمی‌گوید مردم چه حق‌هایی دارند، چرا نمی‌گوید ما نباید برای همه پرونده بسازیم! البته همه‌شان این‌طور نیستند. ولی آن عده‌ای که هستند، فقط دنبال این هستند که چطور باید این استاد، این نقاش، این هنرمند را له کرد. نتیجه‌اش این می‌شود که فرار مغزها پیدا می‌شود، عدم اعتمادبه‌نفس پیدا می‌شود، تولیدگر نمی‌رود که تولید بکند…
