وضعیت جهان کنونی یک کمدی رقت بار است
آنچه این روزها در تصویر غمبار جسدهای به ساحل آمدهی مهاجران سوری، نگاه جهان را به سوی خود کشیده است، شش سال پیش در فیلمی از کاستا گاوراس به تصویر کشیده شد. گویی این کارگردان کهنه‌کار، پرآوازه و روشن‌فکر یونانی نبض جهان را از دریچه دوربین خود به‌درستی اندازه‌گیری کرده بود. گاوراس که با فیلم‌های مشهور «Z»، «حکوت نظامی»، «اعتراف» و «جعبه موسیقی» در ایران شناخته می‌شود، جوایز متعددی از جمله نخل طلای کن و خرس طلای برلین را در کارنامه خود دارد. گاوراس، نویسنده کتاب تحلیلیِ «میان چشم‌های پاریسی: بازتاب‌هایی از هنر و فرهنگ معاصر فرانسه»، همان مرد ناسازگاری است که اگرچه به قول خودش پیر می‌شود، اما هرچه می‌گذرد، تونالیته گفتارش جهان را بی‌پرده‌تر به نمایش می‌کشد.
در انجام این گفت‌وگو باید سپاس‌گزار Alberto Momo و Isabella Krezians که امکان مصاحبه را فراهم کردند و علیرضا نیاززاده برای همکاری در ترجمه باشیم.
– فیلم‌های «زد» و «حکومت نظامی» شما تاثیر زیادی بر جوانان – آن زمان انقلابی – ایران گذاشته بود. گروه متنوعی شامل عدالت‌خواهان امروز، افرادی که امروز از دولتمردان ایرانند، کسانی که ازنظرات و افکار آن دورانشان برگشته‌اند یا عده‌ای که بیشتر درگیر زندگی عادی و محصولات سینمای تجاری شده‌اند تا اشتیاق انقلابی آن دوران. نظر فعلی شما درباره این فیلم‌ها چیست؟ آیا دوران این فیلم‌ها سپری شده است؟ نظرات و سینمای گاوراس چه تغییراتی کرده‌اند؟ آیا اصلا تغییری کرده‌اند؟
مثال جالبی زدید از کشور ایران و فیلم‌های من و مخاطبان آن‌ها در آن کشور. می‌دانستم که ایران فرهنگ سینمایی توسعه‌یافته‌ای دارد، اما واقعا فکر نمی‌کردم فیلم‌هایم مخاطب قابل توجهی در ایران داشته باشند. مردم انقلابی و آرمان خواه در همه جای دنیا دایره المعارف، انگیزه‌ها و دغدغه‌های مشترک دارند. شاید بتوان دلیل ارتباط برقرار کردن ایران انقلابی (هر کشور انقلابی دیگری) را با سینماگری که دغدغه تغییر بنیادی دارد را همین نکته دانست.
اما در مورد این‌که زمان این فیلم‌ها سپری شده است یا نه قطعا من قاضی مناسبی نخواهم بود. بهترین داور در این مورد تاریخ است. فیلم‌های زیادی هستند که در زمان خود بسیار مورد تقدیر قرار گرفتند، اما حالا کمترین رجوعی به آن‌ها نمی‌شود. این یک سنت کاملا تاریخی در سینما است و کاملا به این بستگی دارد که صاحب اثر چه هدف‌گذاری برای اثر خود داشته است: این مهم ترین مسئله است. به نظر من فیلم‌های مهم فیلم‌هایی هستند که بتوانند از این گزینش تاریخی سربلند بیرون بیایند. فیلم‌های پر طمطراق زیادی هستند که بعد از کمتر از یک دهه کسی حتی نام آن‌ها را به خاطر نمی‌آورد.
مسلما من هم مثل هر چیز دیگری در این جهان تغییر میکنم. اولین تغییر همین است که پیر شده‌ام. پیرتر، واقع‌نگرتر و البته رادیکال‌تر در نظراتم. فیلم‌هایم هم واقع‌نگرتر و رادیکال‌تر شده‌اند. هرچه بیشتر پیر می‌شوم بیشتر به این نتیجه می‌رسم که وقتی برای حاشیه رفتن و صریح نبودن باقی نمانده. هر کس روند فیلم‌های من را دنبال کند می‌فهمد که رادیکال‌تر شده‌ام. نه فقط من که تمام جهان رادیکال شده. چطور می‌توان در چنین جهانی رادیکال تر نشد وقتی همه چیز روز به روز بغرنج تر می‌شود و از راه‌حل فاصله می‌گیرد.
– وقتی صحبت از سینمای سیاسی می‌شود نام کارگردان زد، گم‌شده و جعبه موسیقی اولین اسمی ست که به ذهن خطور می‌کند. اما «سینمای سیاسی» واقعا به چه معناست؟
من اصلا همچین کلمه‌ای را قبول ندارم: «سینمای سیاسی» یا «غیرسیاسی»! اصلا مگر سینمای غیرسیاسی هم وجود دارد. سینمای خالی از «واقعیت سیاسی» حد اکثر چیزی است شبیه یک مسابقه بیس‌بال. حتی مسابقه بیس‌بال هم مثال بدی است. چون حتی مسابقه بیس‌بال غیرسیاسی هم وجود ندارد. لحظه شکل‌گیری سینما دقیقا وقتی است که شما تصمیم می‌گیرید برای شروع یک صحنه دوربینتان را کجا بگذارید، خود همین یک امر سیاسی است. این‌که از چه زاویه‌ای نمایش بدهید، خود «زاویه دید» که نقطه شروع سینماست سیاسی است.
چه چیزی از این سیاسی‌تر که تصمیم بگیرید کجا را نشان بدهید و کجا را مخفی کنید و کجا را محو یا کم‌رنگ کنید. اصلا خود روایت، انتخاب نقطه‌ای که قرار است قصه شروع شود یک تصمیم‌گیری است: ایفای نقش است، پس سیاسی است. سینمای غیرسیاسی چیزی شبیه جوک است، فریبکارانه است. در یکی دو دهه اخیر خیلی تلاش شده تا بگویند سینما باید زندگی را روایت کند و نه سیاست را. این خودش مزورانه‌ترین روایت از سینما است. اصلا به نظر من سینمای غیرسیاسی اگر هم وجود داشته باشه ملال‌آور و کسل‌کننده است.
کدام بخش زندگی شماست که تحت تاثیر تصمیم‌گیری‌های ریز و درشت قرار نگیرد؟ سینمایی که ادعا می‌کند غیرسیاسی است، سریع خودش را لو می‌دهد، چون قرار است به شما بگوید من سیاسی نیستم، اما در همان زمان دارد یک ایدئولوژی را به شما آموزش می‌دهد (از فعل آموزش استفاده کردم، چون دقیقا این کار را می‌کند): «ایدئولوژی که اسمش را می‌گذارند سیاسی نبودن». خودشان به این نوع فیلم‌ها می‌گویند فیلم‌های «بدون پیام» یا «بدون ایدولوژی»، مخاطب در بهترین حالت این‌ها را استعمال می‌کند و دور می‌اندازد. تاریخ هم جایی برای «یک بار مصرف‌ها» باز نخواهد کرد. این‌ها در بهترین حالت یک روایت بی‌اهمیت از یک زندگی بی‌اهمیت‌ترند، که معمولا به هیچ جا هم برنمی‌خورند، فقط قرار است توده مردم را منفعل و سرگرم جزییات بیهوده کنند.
من چند سالی نگران این موج فیلم‌های به ظاهر غیرسیاسی و بیش از حد شخصی‌نگرانه بودم، اما نسل جدید فیلم سازان دارند نشان می‌دهند که این دوره سینمای ریاکارانه زیاد طول نکشیده و انگیزه‌های مهم دارند به عرصه بازمی‌گردند. اصلا بگذارید ببینم سیاست (politics) و سیاسی بودن چه معنا می‌دهد، این کلمه از polis (شهر در یونان باستان) می‌آید و با civitas (شهروند متمدن در روم باستان) هم ارتباط دارد. اصلا در یونان باستان به شهروند گفته می‌شده Politis یعنی آن‌که متمدن است، ساکن شهر است و سیاست می‌ورزد، حال ما مگر انسان‌های بدوی هستیم که اینقدر از کنش سیاسی فرار می‌کنیم؟
– شما سال ۲۰۱۲ فیلم «سرمایه» را ساختید و در سال ۲۰۱۴ کتاب «سرمایه» پیکتی پرفروش‌ترین کتاب آمازون شد. چرا «سرمایه» پس از قریب به ۱۵۰ سال مجددا به مرکز جدال‌ها آمده؟
مفهوم سرمایه قطعا مهم‌ترین مسئله انسان مدرن است. تا زمانی نظام که سرمایه‌داری جهانی دچار یک تغییر بنیادی نشود. یگانه نسخه پیش بینی کننده و قابل مراجعه همان نسخه ۱۵۰ سال گذشته است. هرچند که تلاش می‌شود از مد افتاده و بی‌اهمیت معرفی شود، اما جایگزینی وجود ندارد زیرا مسئله بسیار ساده است.
– در «سرمایه» شما رابین‌هودی داریم که از فقرا می‌گیرد و به ثروتمندان می‌دهد. در «سرمایه» مارکس هم رابینسون کروزوئه را داریم که در جزیره‌ای ناشناخته بومیان را استثمار می‌کند و از نیروی کار ارزان و مواد خام فراوان جزیره برای بنا کردن فورماسیون اجتماعی استفاده می‌کند. چه ارتباطی بین ماجرای مهاجران و رابین و رابینسون وجود دارد؟
سوال بسیار خوبی است، رابین هود‌های معاصر همه‌شان یک شکل هستند در واقع سیستمی غیر از این در جهان وجود ندارد، آن‌ها فقط اجرا کننده‌اند. تنها راه حل این است سیستم متلاشی و از نو ساخته شود. وضعیت مصیبت بار تر از این حرفها است. همین مسئله مهاجران را ببینید: اروپا و امریکا در دو سال اخیر بیش از ۲۰۰ میلیارد دلار به شبه نظامی‌ها در سوریه و عراق اسلحه فروخته‌اند یا از طریق متحدانشان هدیه کرده. فقط به بزرگی رقم دقت کنید ۲۰۰ میلیارد دلار! و این یعنی جنگ راه انداخته‌اند و دلالی اسلحه کرده‌اند. همه این آوارگی‌ها حاصل همین «جاه‌طلبی» و «دلال مسلکی» غرب است.
حال همه رهبران اروپا ژست‌های خیریه‌ای می‌گیریند و نطق‌های انسان دوستانه می‌کنند که مثلا به این مقدار از مهاجران و آوارگان پناه می‌دهیم، اما من به آن‌ها می‌گوییم نیازی نیست اینقدر مهربان باشید. حق خودشان از این ۲۰۰ میلیارد را به خودشان بر گردانید، آن وقت خواهید که تا آخر عمر مقروضشان خواهید بود. این ۲۰۰ میلیارد و همه جنگ‌ها و مصیبت‌هایی که به سر خاورمیانه می‌آید، همه آن چیزی است که رابین هود غربی دارد می‌دزدد و با این پول صبح به صبح سنگ فرش خیابان‌هایش را برق می‌اندازد. همه آنچه می‌دزدد از خاورمیانه وآسیا و اورپای شرقی و کشورهای ضعیف تر اروپایی… تمام مسئله پول است؛ «سرمایه».
این‌ها نفت می‌خواهند و بازار فروش اسلحه و در عین حال ملتی برای تحقیر و انگیزش حس ترحم که جلویش خود را بزرگ جلوه دهند، که از به ظاهر پناه دادن و دادن حداقل‌های انسانی به او، به آن‌ها احساس خوبی دست دهد و فکر کنند در عین پیشرفته بودن مهربان هم هستند، در حالی که همه هزینه این پیشرفته بودن را از ملت‌های خاورمیانه و کشورهای ضعیف‌تر دزدیده‌اند.
– عکس آیلان در کنار تعداد دیگری از عکس‌ها قرار دارد که جهان را تکان دادند. مانند فیلم «بهشت غرب» شما که در کنار فیلم‌های پرشمار سینمای مهاجرت است. یکی از نشریات اروپایی در همین باره نوشته بود: «اگر این عکس نتواند اروپا را تغییر دهد، چه چیز می‌تواند؟ » به نظر شما چه بلایی سر «تصویر» – چه متحرک و چه ساکن – آمده که نمی‌تواند از سمپاتی صرف خودش را بالاتر ببرد و به یک وضعیت اجتماعی که آن را ساخته اشاره کند؟
فقط تصویر نیست، امروز حتی خود واقعیت هم توان تاثیرگذاری ندارد. در هیچ جای تاریخ اینقدر خیر و شر جهان از هم متمایز و قابل تفکیک نبوده‌اند. شناخت موضع درست خیلی ساده است، اما چون پای «انتفاع» و «هزینه» در میان است هیچ چیز تاثیر خودش را نمی‌گذارد. همه می‌خواهند بگویند مسائل بیش از حد پیچیده‌اند و قابل تفکیک نیستند. برعکس من فکر میکنم دلیل بغرنج بودن مشکلات جهان امروز این است که آن‌ها راه حل‌های ساده و صریح یک خطی دارد، اما برای عملی کردن آن‌ها به اراده آهنین نیاز است. با این حال همه دوست دارند به «شبه راه‌حل»ها متوسل شوند، این‌ها فقط مشکلات را بیشتر می‌کند. اتفاقا خوب شد به فیلم بهشت غرب اشاره کردید. سوژه ساخت این فیلم یک اتفاق کاملا واقعی بود. یکی از دوستانم با من تماس گرفت و گفت در شهرک ساحلی‌اش در جنوب فرانسه، دریا جنازه چند مهاجر غیرقانونی را به ساحل آورده و عیش میلیونر‌هایی را که برای تفریح ویلا کرایه کرده بودند را ابتر کرده.
می‌گفت: آن‌ها از این اتفاق ناراحت‌اند و معترضند که این اتفاق آرامش ماه آگوستشان را بر هم زده و حتی ممکن است هزینه اسکان خود را پرداخت نکنند. می‌گفت روزی که جنازه‌ها به ساحل آمده بودند از بوی تعفن جنازه‌ها نمی‌شده حتی تا ۲۰۰ متری ساحل رفت، این ماجرا روی روحیه بچه‌ها و خانواده‌هاشان تاثیر منفی گذاشته بوده. می‌دانید ماجرا چگونه تمام می‌شود؟ دوست من مجبور می‌شود به هر خانواده ۱۰ روز اقامت مجانی هدیه بدهد، بابت دلجویی از ماجرای پیش آمده. بازگردیم به اروپا، اروپا هم درنهایت همان دهکده تفریحی است که آرامش تعطیلات تابستانی اشت دچار بحران شده، من به عنوان یک اروپایی به شما اطمینان می‌دهم، هیچ تغییر جدی در حال رخ دادن نیست.
– یکی از معروفترین رویارویی‌های فلسفه هنر در قرن بیستم مسئله «تعهد» و امکان استفاده از هنر برای تاثیرگذاری در واقعیت بود. نظر شما درباره تعهد هنری چیست؟
هنر بدون تعهد در بهترین حالت خود اسباب بازی دست صاحبان قدرت می‌شود و بعد توسط همین افراد مثل یک دستمال توالت چرک دور انداخته می‌شود.
– مطابق گزارش سازمان ملل و موسسه شارپ، در زمینه بهداشت تنها ۲۰% هزینه مورد نیاز پناه‌جویان و در زمینه حقوق شهروندی و سرپناه قانونی تنها ۳% نیازها برطرف شده است؛ در همین شرایط ویدیویی از خانم مرکل منتشر شد که نوید «آینده‌ای طلایی» به کودکی فلسطینی می‌داد. این در حالی است که سران کشورهای اروپایی بلافاصله پس از انتشار تصاویر ایلان کوردی اعلام همدردی کردند و مقامات کانادا با پناهندگی پدر آیلان اعلام موافقت کردند. نجیب سویرس، میلیاردر مصری و سهامدار یورونیوز، پیشنهاد داده جزیره‌ای خالی از سکنه در یونان یا ایتالیا برای پناه‌جویان را به او بفروشند تا مهاجران را در آن‌جا اسکان دهد؛ این‌طور به واسطه نیروی کار ارزان پناه‌جویان هم بحران بدهی یونان حل می‌شود و هم پناه‌جویان در «غربی که عدن نیست» پناه می‌یابند. برای تصویر کردن روابط جهانی با این مناسبات باید کدام ژانر فیلم‌سازی را انتخاب کرد؟ بازیگران این فیلم چه کسانی باید باشند؟ ریتم موسیقی در هم‌چنین جهانی چطور باید باشد؟ نور چه رنگی دارد؟ بدنها چه تحرکی دارند؟ قهرمان این جهان کیست؟
قطعا کمدی در یک فضای سوررئال. شاید باید موزیکال هم باشد، وضعیت کنونی یک کمدی خجالت‌آور و رقت‌بار است. تمام صاحبان قدرت بازیگر نقش اول خواهند بود، همه شان هم برای ایفای یک نقش کمدی فیزیک و پتانسیل لازم را دارند و بزرگ‌ترین مشکل این درام این است که بدون قهرمان است. قهرمان‌ها در روزمرگی این کمدی اسف بار طرد خواهند شد.
– افراد کمی وجود دارند که با وجود دریافت جوایز بین‌المللی مانند شما هم‌چنان لب به اعتراض باز کنند. بوردیو از گونتر گراس بخاطر پیگیری نقدهایش حتی پس از دریافت جایزه نوبل تشکر کرد. آیا به طعنه اجازه داریم بگوییم کارکرد بنیادین جوایز لال کردن هنرمندان است؟ نظر شما درباره سازوکار و نحوه گزینش جوایز بین‌المللی چیست؟
هیچ دستور مشخص و نوشته شده‌ای وجود ندارد که جشنواره‌ها به هنرمند جهت و خط و مشی تحمیل کنند… اما واقعیت این است که این اتفاق به شکل نرم و نامحسوس می‌افتد، حد اقلش این است که آن‌ها بر اساس مد‌های روز داوری می‌کنند. این خودش نوعی استعمار است، اما جشنواره‌های مستقل زیادی هم وجود دارند که کار خودشان را می‌کنند. من به این چیز‌ها زیاد کار ندارم، کار خودم را میکنم. اما قبول دارم بدشان نمی‌آید که محافظه کار باشی یا اگر ساختار شکنی در مواردی باشی که آن‌ها دوست دارند
– والتر بنیامین می‌گوید: «تراژدی دیگر ممکن نیست.» بنیامین تراژدی را به مثابه مرگ قهرمان می‌داند که خبر از قانون و نظم نمادین جدید می‌دهد. اما امروز هیچ مرگی به تغییر کلیت روابط و مناسبات نمی‌انجامد. تحول بازنمایی مرگ در زندگی بشر را چطور به شکل سینمایی تصویر می‌کنید؟
باید بگوییم من هم در این زمینه کاملا بنیامینی فکر میکنم، تراژدی وجود ندارد، چون تاثیری وجود ندارد. هیچ چیز تاثیر خودش را نمی‌گذارد، ذات تراژدی در تاثیرگذاری آن است. جهان بی‌اثر، بی‌هسته و بی‌قهرمان است و مهم‌ترین محصول این جهان این است که مرگ را بی‌تصویر و ناموجود می‌کند.
مصاحبه‌کننده: فرید عموزاده خلیلی
هفته‌نامه چلچراغ
