گفت‌وگو با حسین پاکدل و عاطفه رضوی به بهانه اجرای نمایش «کابوس‌های حضرت اشرف» 

سیدمهدی احمدپناه، الهه حاجی‌زاده

موقعیت غریبی است. نمی‌دانی بخندی یا گریه کنی. آن‌چه می‌بینی و می‌شنوی، یک‌سره طنز است و کنایه و شخصیت‌هایی لوده که به‌خوبی از پس ایجاد لحظات کمدی برمی‌آیند. اما وقتی خنده بر لبت ماسیده می‌شود که یادت می‌افتد همه این رویداد‌ها بخشی از واقعیات کشور توست. حسین پاکدل در آخرین اثر نمایشی‌اش با دست گذاشتن روی یک دوره تاریخی از ایران معاصر، گذشته را بار دیگر بیدار کرده و در مقابلمان نشانده.
آن‌چه خواهید خواند، چکیده‌ای است از گفت‌وگو با حسین پاکدل کارگردان و عاطفه رضوی بازیگر نمایش «کابوس‌های حضرت اشرف» که در جشنواره تئاتر فجر به‌عنوان نمایشنامه برگزیده انتخاب شد و تا ۲۳ اسفند در تماشاخانه ایرانشهر روی صحنه است.

در بروشور گفته شده است که گذشته بسیار جالب‌تر از حال و آینده است. در زندگی شخصی خودتان گذشته جالب‌تر است یا آینده؟
حسین پاکدل: این موضوع که من در بروشور نوشتم که گذشته بهتر از آینده است، یک شوخی است، اما در بطن آن یک تراژدی نهفته است. ما گاهی با آدم‌هایی روبه‌رو می‌شویم که از گذشته به‌خوبی یاد می‌کنند، اما زمانی که خودمان آن گذشته را نگاه می‌کنیم، چیزی جز فقر، گرسنگی و نکبت نمی‌بینیم. چه موضوعی پیش می‌آید که جوانان و میان‌سال‌های ما به گذشته بر‌می‌گردند و به نظرشان روزهای بهتری بوده است؟ زیرا امروزِ آن‌ها خوب نیست. شوخی در این مطلب نهفته است، زیرا در حال حاضر مسئله‌ای نیست که به آن دل ببندیم. زمانی ما و جامعه ما افسرده می‌شویم، که همیشه در حال خاطره بازی باشیم. پس در حال زندگی نمی‌کنیم و به آینده امیدی نداریم. من به شوخی می‌گویم گذشته بهتر است، زیرا می‌توان به بهانه گذشته در رابطه با حال صحبت کنیم.
عاطفه رضوی: مطمئنا ما از آینده خبر نداریم و گذشته چراغ راه آینده ماست و انتخاب‌هایی که در گذشته انجام می‌دهیم، آینده ما را می‌سازد. البته باید از گذشته استفاده کنیم، اما در گذشته زندگی نکنیم. بلکه در حالمان زندگی کنیم. ویژگی مهم گذشته این است که می‌توان با آن شوخی کرد، زیرا فردی وجود ندارد که اعتراض کند. در هنرهای نمایشی گذشته دستاویز خوبی برای بیان مطالب است. ما گذشته پیچیده‌ای داریم، هم از این نظرکه ما هم درخشان بودیم و هم نزول داشتیم. به نظر من یکی از مهم‌ترین وظیفه‌های یک هنرمند این است که چراغ گذشته را برای استفاده آینده مردم روشن کند.
این نمایش بازه‌های زمانی مختلف را تعریف می‌کند و در این تعریف در تلاش است تا نشان دهد که شرایط کشور در یک دور باطل افتاد است و تغییر نمی‌کند. به نظر شما علت تراژیک وضعیت این سرزمین چیست؟
عاطفه رضوی: فراموشی مهم‌ترین علت است، زیرا انگار ما و مردم کشورمان حافظه تاریخی نداریم. ما حتی در تجربه‌های شخصی خودمان هم این حافظه را نداریم، به نوعی درس عبرت برایمان معنا ندارد. هر حادثه و بحرانی که پیش می‌آید، انگار برای اولین بار است که تجربه می‌کنیم. اگر پلاسکو آتش می‌گیرد، هیچ‌وقت با این حجم آتش‌سوزی را تجربه نکردیم. اگر زلزله می‌آید، می‌گوییم تا به حال با این زلزله در این منطقه روبه‌رو نبودیم. فراموشی مهم‌ترین دلیل است. در نمایش ما هم حضرت اشرف فراموشکار است.
حسین پاکدل: ۱۴۰ سال است که تاریخ ما پر از حرف‌های تکراری است و به سمت جلو حرکت نمی‌کنیم. شاید از نظر اقتصادی رو به جلو باشیم. ماشین بهتر یا گوشی بهتر داشته باشیم، ولی این مسائل تربیت نشده است. این مسائل مطابق روز تربیت نشده‌اند. آداب اجتماعی و شهرنشینی هنوز لمس نشده است. ۱۴۰ سال پیش سیاحت‌نامه ابراهیم بیگ نوشته شده است. این سیاحت‌نامه اگر امروز هم خوانده شود، با همان مسائل و مشکلات ۱۴۰ سال پیش روبه‌رو هستیم. ما نیازمند این هستیم که عریان بشویم و بفهمیم که چه هستیم. هرکه بر ما حکومت کرده، ما را گمراه کرده است. ملت فهیم و غیره به ما گفته است. گاهی لازم است کسی به ما بگوید این راه و این حرکت ما اشتباه است. اما همه برای این‌که از ما استفاده کنند، بی‌جهت از ما تعریف کردند و ما هم دچار توهم فهم شدیم. آیا ما با هم مدارا می‌کنیم؟ مردم با دولت مدارا می‌کنند؟ مردم یاد گرفتند همیشه باید از دولت طلبکار باشند، یاد نگرفتند که بسیاری از این مسائل به خودمان مربوط است نه دولت. دولت و حکومت نیز یاد نگرفته است که باید از اموال ملی محافظت کند. چگونه می‌شود میلیارد‌ها دلار دزدیده می‌شود و هیچ حساب و کتابی وجود ندارد؟ یک نفر سه هزار میلیارد می‌برد و هیچ توضیحی وجود ندارد. همین مسائل است که موجب می‌شود ما رشد نکنیم. مهم‌ترین مسئله عدالت است. زمانی که به عدالت به شوخی نگاه شود، ملت امیدشان را از دست می‌دهند. امکان دارد فقر وجود داشته باشد، اما عدالت حاکم باشد. در آن شرایط مردم راضی هستند، زیرا به آینده امید و ایمان دارند. ما آدم‌های شریفی در دولت هم داریم، اما مردممان نمی‌بینند. اگر گزارشات مردم در شبکه‌های خارجی را ببینید، متوجه می‌شوید که مردمان ما کشور را از آن خود نمی‌دانند و می‌گویند کوهشان، اتوبانشان و… مشکل دارد. به این موضوع فکر نمی‌کنند که این‌ها برای خودشان است.
علاوه بر شخصیت‌های انسانی در این نمایش از شخصیت‌های نمادین هم استفاده شده مثل کلاغ و رادیو. بسیاری از وقایع را در نمایش شما از طریق رادیو می‌شنویم. شما فکر می‌کنید ما تا چه اندازه می‌توانیم به این رادیو‌ها گوش دهیم؟
حسین پاکدل: رسانه و آگاهی‌بخشی همیشه یک پدیده دولتی بوده است و عمری هم ندارد. رادیو یک شوخی است با آگاهی، زیرا هر وقت قرار است اطلاعات درستی بدهد، همیشه سرفه می‌کند یا چوب به سرش می‌خورد. نمایش یک گروتسک و یک شوخی است. اگر می‌خواستیم رئالیست جلو برویم، بسیار وحشتناک‌تر می‌شد.
برای بیان این دغدغه‌های اجتماعی چرا به سمت استفاده از بستر طنز تاریخی رفته‌اید؟
حسین پاکدل: وقتی بخواهید در رابطه با امروز صحبت کنید، تراژدی‌ها به چشم نمی‌آید، زیرا عادت کردیم. تا زمانی که اتفاقی مثل پلاسکو می‌افتد، نه فردی مسئله‌ای را قبول می‌کند و نه اتفاقی برای ما می‌افتد، فقط بسیاری از مردم جانشان را از دست دادند یا مالشان را از دست می‌دهند. سیل می‌آید، قطار از ریل خارج می‌شود، اما ما می‌گذریم، انگار اتفاقی نیفتاده است. روزنامه‌ها و مردم ما انگار خسته می‌شوند از این‌که حرف جدی بشنوند. تا در رابطه با مشکلات و این‌که امکان دارد دوباره این اتفاقات بیفتد، صحبت می‌کنیم، می‌گویند کافی است. یاد گرفتیم بیشتر با پدیده‌ها شوخی کنیم. از هستی‌مان مایه می‌گذاریم تا زندگی بکنیم و بمیریم. به هم احترام نمی‌گذاریم. راننده تاکسی ناراحت است، هنرمند ناراحت است، جوان ناراحت است، اما کسی به فکر نیست، چون خودمان به فکر نیستیم. اگر در رابطه با امروز صحبت کنیم، آن‌قدر تراژدی‌ها خنده‌دار می‌شود که فردی آن را جدی نمی‌گیرد. اما اگر در بستر تاریخ حرف بزنیم، تماشاگر مابه‌ازای امروز خود را پیدا می‌کند. زیرا تئاتر قرار نیست ماهی به دست مخاطب بدهد، بلکه قرار است ماهی‌گیری یاد بدهد.
با توجه به سابقه شما در تئاتر، تلویزیون و سینما که تمامی آن‌ها را تجربه کرده‌اید، به نظر شما در حال حاضر کدام‌یک از این رسانه‌ها به زندگی مردم نزدیک‌تر است؟
حسین پاکدل: تلویزیون که کاملا تعطیل است. یک مغازه سه نبش خیلی شیکی بوده است که الان تمام مواد داخلش کپک زده است. ولی فکر می‌کند که هنوز لوکس بودن خود را دارد. مردم را وادار می‌کنند به خوردن برنامه‌های تکراری و تاریخ مصرف گذشته و همین می‌شود که ملت بزرگی مثل ما افکارش توسط رسانه‌های خارج از مرز شکل می‌گیرد. این خطرناک است، زیرا اگر کشور ما با مشکل روبه‌رو شود، وحدت ملی به‌سختی ایجاد می‌شود و آنارشیسم می‌شود. تئاتر یک هنر مرجع است و رسانه‌ای محدود است و فقط می‌تواند روی قشر خاصی تاثیر بگذارد. به نظر من در حال حاضر هنری که می‌تواند تاثیر بسیاری بر افکار عمومی بگذارد، سینماست. سینما به‌خوبی رسالت خود را انجام می‌دهد. نسل جوان تابع این مناسبات نیست و بسیار خوب و زیبا از سینما به‌عنوان رسانه استفاده می‌کند.
در نمایش شما بازی‌هایی مثل شطرنج، قاپ‌بازی و پوکر به‌عنوان بازی‌هایی که سیاسیون انجام می‌دهند، معرفی می‌شود. شما فکر می‌کنید نزدیک‌ترین بازی به سیاست چه بازی‌ای است؟
عاطفه رضوی: من فکر می‌کنم خواب‌درمانی یک بازی سیاسی است.
حسین پاکدل: انتخاب من بازی شطرنج است که نزدیک‌ترین بازی به بازی‌های سیاسی است.
شما در نمایشتان راه درمانی به نام خواب‌درمانی معرفی کردید که فرد می‌خوابد تا در جایی که دوست دارد، بیدار شود. حسین پاکدل اگر بخوابد، دلش می‌خواهد در کدام دوران بیدار شود؟
حسین پاکدل: حسین پاکدل این نمایش را نوشته است و همین تخیل من برای این روش درمانی مهم است. من به‌شخصه مهم نیستم، مهم فردی است که مسئولیت ایران روی دوش او باشد. او باید این روش را امتحان کند.
در مهره‌های شطرنج، مهره مورد علاقه شما کدام است؟
عاطفه رضوی: من همیشه دوست دارم با مهره‌های سیاه شطرنج بازی کنم و در میان مهرهای سیاه وزیر را از همه بیشتر دوست دارم.
حسین پاکدل: من هم مهره وزیر را بسیار دوست دارم، زیرا کارکرد بیشتری دارد. شاه که همیشه در منطقه امن قرار دارد و مورد حمایت وزیر است. پیاده و وزیر کارکرد بسیار مهمی دارند. پیاده گاهی کارکرد وزیر را پیدا می‌کند، وزیر هم زمانی که شاه کیش می‌شود، کارکرد یک پیاده را دارد. به نظر من تمام بار دراماتیک شطرنج بر دوش وزیر است، به همین دلیل من در پوستر نمایش هم از وزیر استفاده کردم.
در نمایش «کابوس‌های حضرت اشرف» یک سوال چندین بار تکرار می‌شود. «پایان آدم کجاست؟» شما فکر می‌کنید واقعا پایان آدم کجاست؟
حسین پاکدل: انتخاب هر آدم پایان او را نشان می‌دهد. ما همیشه حاصل کارهایی که می‌کنیم نیستیم، بلکه ما حاصل کارهایی که نمی‌کنیم هم هستیم و این برای انسان ارزش است. انتخاب راه و حرف و علاقه ما تعیین‌کننده راه ماست. مهم‌ترین مسئله انتخاب هر فرد است. پایان آدم انتخاب اوست.

شماره ۶۹۷