مصاحبه با نگار بقراطی
سهیلا عابدینی
نقالی از آن دست هنرهایی است که از همان ابتدا در میان عامه مردم جای خودش را داشته و دارد. در گذشته بسیاری از مردم با این‌که سواد چندانی نداشتند، یا کاملا بی‌سواد بودند، ولی مشتاقانه پای نقل می‌نشستند و داستان‌ها و اشعار کهن سرزمین خودشان را می‌شنیدند. امروزه به نظر می‌رسد پایگاه اصلی نقالی که در قهوه‌خانه‌ها و کاروانسراها و میدان‌های اصلی شهرها و روستاها بوده، حالا با بازگشایی کافه‌ها و سینماها و سالن‌های تئاتر و نمایش تا حد زیادی کم‌رنگ شده و در آلبوم نوستالژی‌ها و ویترین جشنواره‌ها جای گرفته. پیرامون این هنر ارزشمند با نگار بقراطی، که نقالی داستان بیژن و منیژه او پرطرفدار است، گفت‌وگویی داشتیم.
خانم بقراطی، از اینجا شروع کنیم که این روزها با این قرنطینه و کرونای عالم‌گیر چه می‌کنید؟
هفته‌های اول را که کامل در خانه و به مفهوم واقعی در قرنطینه ماندم و کم‌کم شروع کردم به انجام کارهای عقب‌افتاده مثل تکمیل و مرتب کردن نوشته‌هایم و مطالعه مطالبی که مدت‌ها روی هم جمع شده بود و وقت نمی‌کردم. چند نقل نشسته و به‌اصطلاح خانگی هم ضبط کردم، که یکی دو تای آن در صفحه اینستاگرامم موجود است و بعد از شروع کلاس‌های آن‌لاین بخشی از وقتم را هم ادامه یادگیری زبان آلمانی پر کرد.
تقریبا یک دهه از ثبت جهانی پرونده نقالی می‌گذرد، آیا این ثبت شدن توانسته کمکی در اشاعه این هنر و رفع موانع سر راه آن باشد؟
البته بی‌تاثیر نبوده، همین که این اتفاق از سویی توجه جهان و از سوی دیگر، توجه مسئولان کشوری را به سمت نقالی جلب کرده، خودش مایه خوشحالی است. ثبت نقالی به عنوان میراث فرهنگی جهانی، جایگاه بلند و ارزشمند هنر نقالی را دوباره به ما یادآور شد. اما نباید به این بسنده کرد و ماجرا را با برگزاری چند نشست و همایش و سمینار خاتمه داد، یا به چند مقاله پژوهشی بسنده کرد. اگر واقع‌بین باشیم و به نتیجه عملکردمان در این چند سال بنگریم، می‌بینیم که هیچ قدم جدی برداشته نشده و اتفاقات بیشتر در حد حرف و پرداختن به ظواهر باقی مانده است. باید بدانیم که ثبت، تازه نقطه شروع است. اکنون که از سویی این حمایت جهانی را داریم و از سویی مردم دوباره به این هنر بیش از پیش علاقه نشان می‌دهند، همگی باید دست در دست هم و همراه و هم‌دل در راه شناخت، آموزش و گسترش این هنر فاخر ملی و مردمی گام برداریم.
قبلا همه می‌دانستند که در قهوه‌خانه‌ها و کارونسراها و میدانچه‌های شهر نقالی برپا می‌شود، ولی الان با توجه به تغییرات شهری و فرهنگی، این برنامه در کجاها و چه اماکن عمومی اجرا می‌شود؟
به صورت تخصصی در ایران سالی یک جشنواره نمایش‌های آیینی و سنتی داریم و از آن‌جا که نقالی یکی از این نوع نمایش‌هاست، بهترین‌های موجود را باید بتوان آن‌جا یافت. جز آن با توجه به استقبال بیشتر مردم از این هنر در سال‌های اخیر در مراسم فرهنگی و هنری مربوط به شهرداری و ارگان‌های دیگر معمولا نقالی بخش کوتاهی از برنامه است. البته این هم خوب است و هم نیست. در فرهنگسراها و خانه‌های فرهنگ و حتی پارک‌ها هم اگر پی‌گیری کنید، احتمالا اجراهایی البته نه لزوما باکیفیت، خواهید یافت.
آیا امکان نوآوری در نقالی هست؟ مثلا در بخش خوانش اشعار می‌شود در کنار اشعار متون کلاسیک از اشعار امروزی و نو هم استفاده کرد؟ کسی به کار برده تابه‌حال؟
بله قطعا هست. تا زمانی که ما در شیوه اجرا در چهارچوب سنتی نقالی که تعریف خود را دارد، بمانیم، اثر اجراشده جدای از محتوای نقالی است. من یک اثر از مجید رحمتی که نقال چیره‌دستی است، دیدم که واقعا بی‌نظیر و به‌یادمادنی بود و در آن بخشی از «رمئو و ژولیت» شکسپیر را به شیوه نقالی اجرا کرد. در مورد شعر هم نقال طبق قوانین سنتی نقل می‌تواند از هر مطلب یا شعری که در راستای مفهومی که در پی ارائه آن به مخاطب است، استفاده کند. (می‌توانید رجوع کنید به مقاله نشانه‌ها در نقل ایرانی از دکتر حسین ناصربخت.) در روزگار ما اگر این مطلب را یک شعر نو برساند، چراکه نه، اما من تابه‌حال از کسی در نقل، شعر نو نشنیده‌ام.
آیا نقالی در هر کدام از بخش‌های «داستان‌های حماسی شاهنامه»، «داستان‌های تاریخی و افسانه‌ای» و «داستان‌های دینی مذهبی» برای نقال، انتخابی و سلیقه‌ای است؟
بله، طبیعتا نقال داستان و گونه آن را به سلیقه خود انتخاب می‌کند و باز از دریچه باورها و جهان‌بینی خود برای مخاطب بازگو می‌کند، اما تا جایی که من دیده و شنیده‌ام، نقل مذهبی بیشتر در قالب‌های صورت‌خوانی و شمایل‌گردانی و پرده‌خوانی، حمله‌خوانی و هم‌چنین تعزیه اجرا می‌شود و نقالی گرچه گاه به واسطه سلیقه و باورهای نقال با داستانک‌های مذهبی هم همراه می‌شود، ولی در اصل بر اساس متون حماسی، به‌ویژه شاهنامه است.
خانم بقراطی، آیا یادگیری «نقالی» شرایط خاصی دارد؟ مثلا از لحاظ سن‌وسال یا حافظه قوی در حفظ اشعار و مشابه این‌ها.
به نظر من سن‌وسال مهم نیست. اگر علاقه‌مندی باشد و خود شخص صبر و حوصله داشته باشد برای آموختن و تمرین مدام، می‌تواند در هر سنی این کار را یاد بگیرد، اما خب استعداد هم مهم است. نظر من این است که عشق و پشتکار می‌تواند مهم‌تر از استعداد باشد و هر فردی می‌تواند با تمرین زیاد مهارت‌های بیانی و بدنی خود را ارتقا ببخشد. حافظه خوب داشتن حتما کمک می‌کند، چون به جز خود داستان، نقال باید حکایت و شعر و پند و اندرزهای بسیاری در پس ذهن داشته باشد تا در صورت لزوم استفاده کند. هم‌چنین در بخش‌هایی از نقالی مانند بحرطویل‌خوانی و… اما باید تاکید کنم که خود داستان را نباید حفظ کرد، باید دانست و به همین دلیل است که شیوه سنتی یادگیری نقالی شیوه سینه‌به‌سینه است، یعنی با شنیدن چندین و چندباره یک داستان. جز آن‌چه گفته شد، نقال باید پر باشد و اهل مطالعه و مانوس به ادبیات ارزشمند. باید شعر بخواند، داستان بخواند. به نظر من حتی از نوع مدرنشان، شاهنامه و حافظ و سعدی و مولانا و… که جای خود دارند.
در سرآغاز داستان بیژن و منیژه، فردوسی به داستان‌سرا بودن همسر خودش اشاره دارد. درنتیجه عده‌ای همسر فردوسی را نخستین زن نقال شاهنامه فردوسی می‌دانند. الان مشکلات نقالان خانم بیشتر در چه حوزه‌هایی است؟ یا مشکلات عمومی برای نقالی یکی است و آقا و خانم ندارد.
در مقدمه داستان بیژن و منیژه فردوسی اشاره می‌کند که همسرش آن داستان را برای او خوانده، آن هم نیمه‌شب و در خلوت خودشان، تا فردوسی آن را به نظم بسراید. درنتیجه من فکر نمی‌کنم بشود چنین نتیجه‌ای گرفت که همسرش نخستین نقال زن بوده، یا اصلا نقال بوده. جز این، ما می‌دانیم که هم شاهنامه و هم بسیاری از داستان‌های مهم دیگر به شکل شفاهی از سالیان دور موجود بوده‌اند و با روایت راویان که شاید برخی هم زن بوده‌اند، از نسلی به نسلی منتقل شده‌اند تا بالاخره به دست یک شاعر یا نویسنده به ثبت رسیده‌اند. پس هرگز نمی‌توانیم بفهمیم اولین نقال چه کسی بوده؛ چه مرد، چه زن.
مشکلات عمومی نقالی که به جای خود و برای هر دو گروه وجود دارد. اما برای زنان متاسفانه مشکلات دیگری هم موجود است و یکی از مهم‌ترین آن‌ها اعتقاد به این مطلب است که زنان نمی‌توانند نقال شوند. با این‌که ما الگوهای کهن‌تر داریم، مثلا مرشد بلقیس در اواخر دوره قاجاریه. دیگر این‌که زنان اجازه خواندن آواز در نقلشان را ندارند. گرچه آواز جزو عناصر کلیدی نقل نیست، ولی می‌تواند بسیار به ارتقای کیفیت آن کمک کند. آزادی حرکت ندارند. در برخی مکان‌ها مثلا پارک‌ها یا خیابان اجازه اجرا ندارند. برخی از اجراهای من به همین دلیل آخر بارها یک ساعت پیش از اجرا لغو شده‌اند و…
در مصاحبه‌ای که شما در مجموعه فرهنگی دیوان با خانم یلدا ابتهاج داشتید، این دغدغه را مطرح کردید که نقالانی هستند که فقط به ظاهر و با شکل و شمایل نقالی این کار را می‌کنند، ولی این‌کاره نیستند. این موضوع واقعا چقدر اهمیت دارد؟
این موضوع به اندازه مرگ و زندگی «هنر والای نقالی» که حالا به عنوان میراث معنوی جهانی شناخته می‌شود، اهمیت دارد. نقالی میراث نیاکان ماست و فقط یک پوسته ظاهری زیبا نیست برای سرگرمی عموم. گرچه آن هم بخشی از کارکرد نقالی است، اما نقل و نقالی از کهن‌ترین روزگار این سرزمین در هزاران فرازونشیب تاریخی و فرهنگی و مذهبی و سیاسی خودش را حفظ کرده و با خودش فرهنگ و آداب و رسوم، تاریخ شفاهی، اشعار و ادبیات، باورها و اعتقادات ملی، فرهنگ عامه، رسوم جوان‌مردی و پهلوانی، آیین بزم و رزم و زبان و اصل و ریشه و هزار یادگار ارزشمند دیگر را حفظ کرده، که اگر روزی از یاد بروند، از ایران نامی می‌ماند و از ایرانی بودن یک هیچ بزرگ. ادای نقالی درآوردن و به زور لباس محلی زیبا پوشیدن و با هزارگونه اطواری که ربطی به نقالی ندارد، توجه جلب کردن و برای مقداری پول بیشتر و برای خوشامد دیگران و از دست ندادن مشتری، هر آسیبی به بدنه نقالی زدن و دل‌خوش کردن به این‌که نقل و نقالی داریم، جفای بزرگی است به فرهنگ و تاریخ، که اگر چنین پیش برود، روزی نه خیلی دور، فرزندان ما بهایش را خواهند پرداخت. این بود که در یکی از سوال‌های پیشین گفتم این استقبال مردم در سال‌های اخیر و درنتیجه رواج بیشتر نقالی هم خوب است و هم بد. بدی‌اش این است که منبع درآمد و کاسبی شده برای عده‌ای سودجو که خیلی‌شان هم متاسفانه با این‌که نقالی را می‌شناسند، آگاهانه و فقط برای سود و منفعت شخصی این کار را می‌کنند، بقیه هم که اصلا نمی‌دانند نقالی چیست و شعری که می‌خوانند، از شاهنامه نیست.
خانم بقراطی، شما ساکن آلمان هستید. آیا نقالان در خارج از ایران هم فعال هستند و کار می‌کنند؟ و این‌که خارجی‌ها در آن‌جا یا جاهای مختلف دنیا با این هنر توانستند ارتباط برقرار کنند؟
تا جایی که من اطلاع دارم، نقالان به همراه گروه‌های نمایشی، یا به صورت فردی از ایران برای اجرا در جشنواره‌های ویژه‌ای حضور پیدا می‌کنند. اگر منظور شما نقالانی هستند که خارج از کشور زندگی می‌کنند، یکی دو نفر را بیشتر نمی‌شناسم که در آلمان هم نیستند و می‌دانم که کمابیش فعالیت‌هایی دارند. تجربه شخصی خودم در دو، سه اجرایی که تاکنون توانسته‌ام در آلمان انجام دهم، بسیار رضایت‌بخش بوده و تماشاگران آلمانی بعد از اجرا خیلی هیجان‌زده بودند و برایشان جالب بود. البته داستان نقل را پیش از نقالی به زبان آلمانی شنیده بودند و برای همین با نقل فارسی خوب همراه شدند. جز خود نقالی این نکته هم برای برخی‌شان جالب بود که یک خانم توانسته این کار را در ایران یاد بگیرد و انجام دهد.
چه توصیه‌ای برای علاقه‌مندان این هنر دارید؟ هم آن‌هایی که دوست دارند پای نقالی بنشینند، هم کسانی که دوست دارند این هنر را یاد بگیرند.
درباره مخاطبان علاقه‌مند باید بگویم که بدانید شما در طول تاریخ یکی از پایه‌های استوار نقالی بوده‌اید و نقل و نقالی با تکیه بر شانه‌های تماشاچیانی که دوستش داشتند و محترم می‌داشتندش، سرپا مانده است. و امروز که حال نقالی خوب نیست و به هزارویک دلیل جانی برایش نمانده، وظیفه شماست که هوایش را داشته باشید. به تماشایش بروید و از گسترش آن حمایت کنید. نقل، یک هنر مردمی است و از دل عامه مردم بیرون آمده. همیشه مردم بودند که انتخاب می‌کردند کدام نقال خوب است و کدام نقال پی منفعت. نقالان در گذشته بسیار باسواد بودند و حتی ادیب، و این سطح سلیقه تماشاچی بود که نقال را وادار می‌کرد هر روز بر پشتوانه دانسته‌هایش بیفزاید و کارش را بی‌عیب‌ونقص انجام دهد. امروز هم اگر تماشاچیان هشیار باشند، خودشان اصل را از بدل تشخیص می‌دهند و دیگر کسی نمی‌تواند با ظواهر فریبنده از این راه کسب منفعت کند. درباره آن‌هایی که دوست دارند این هنر را یاد بگیرند هم پیشنهاد می‌کنم صبر داشته باشند و با پشتکار و جدیت تمام فنون و تکنیک‌های درست را از اساتید واقعی این کار بیاموزند و برای مهارت در آن‌ها مداوم تمرین کنند و کار را سهل نگیرند. دیدن نقل خوب خودش کلاس درس است و حالا که الگوهای بی‌نظیری چون مرشد ترابی و مرشد سعیدی و… را نداریم، از دیدن چندین و چندباره فیلم‌های باقی‌مانده از آنان غافل نشوند و باز مطالعه و اشتیاق برای یادگیری و بعد خلاقیت. برای ارائه خودتان عجله نداشته باشید. خود من بیش از پنج سال شاگردی کردم و بعد اندک‌اندک پا به میدان گذاشتم و در طول فعالیت هم از آموزش و پژوهش و کار مداوم روی خودم دست نکشیدم تا حالا که حدود ۱۴ سال است به این کار مشغول هستم و هم‌چنان خودم را شاگردی بیش نمی‌دانم.
