در موسیقی، سنت از دایره سنت خارج شده

228

هم‌کلام با کیوان ساکت به مناسبت زادروزش

سهیلا عابدینی

هنرمند مردمی و مردمِ هنری چیزی است که برای جامعه امروز ما بیگانه نیست. حالا هرچند باید با بغض از رفتار نامهربانانه با جامعه موسیقی بگذریم و برای ذهن روان و پنجه‌های روح‌نواز و حنجره‌های طلایی خانواده بزرگ موسیقی سرزمینمان آرزوی روزهای خوش کنیم. به مناسبت تولد تیرماهی کیوان ساکت سراغ او می‌رویم و در دهه ششم عمرش به گپ و گفت از روزهای کودکی و صدای ساز و چند و چون روزگارِ موسیقی‌مان می‌نشینیم. کیوان ساکت مثل سازش آرام است و در جوش و خروش؛ از تالیف کتاب در بخش آموزش تا اعتماد و معرفی جوان‌های موسیقی تا خوش‌رویی و حوصله در گفت‌وگوها تا شخصیتی به‌عنوان یک هنرمندِ مردمی.

آقای ساکت، اگر به کودکی برمی‌گشتید، باز هم موسیقی را انتخاب می‌کردید، یا این‌بار نقاشی را ادامه می‌دادید و الان کیوان ساکتِ نقاشی بودید که در کودک در دوره‌های موسیقی شرکت کرده.
خب، می‌دانید که این سوال چون هیچ‌وقت در هیچ زمانی محقق نمی‌شود، جواب دادن به آن دشوار است. من در کودکی خیلی نقاشی می‌کردم و این تا دوران اول دوم دبیرستان ادامه داشت. اولین درس‌های نقاشی را مادرم به من داد. بعد مدت زیادی پیش آقای صادق‌پور سیاه‌قلم و مداد کنته را کار کردم. مدتی هم پیش یکی از استادان دیگر، آقای پیراسته، مدادرنگی و رنگ‌روغن را یاد گرفتم. کلاس‌های این بزرگواران برای بچه‌ای در آن سن و سال، پنج شش ساله، خیلی جدی بود. آن‌ موقع آقای دوّلّو، که متاسفانه دو ماه پیش فوت کرد، از فرانسه تازه آمده بود و نگاهی دیگرگونه به آموزش نقاشی به‌ویژه برای کودکان داشت. آب‌رنگ را مدت زیادی پیش ایشان کار کردم. کلاس‌هایش خیلی خوب بود. به جای این‌که ما از طبیعت بی‌جان و مدل نقاشی بکشیم، برای ما داستان می‌گفت و ذهن ما را وادار می‌کرد به خلاقیت، مجبور می‌کرد ذهنمان حرکت کند و خلق کنیم. این کلاس‌ها خیلی خوب بود. در کنار این، من به خط هم خیلی علاقه‌مند بودم. از همان بچگی هم، قبل از دبستان، زنبورک می‌زدم. در سال‌های اول دوم دبستان هم در هر جشنی در مدرسه و حتی در جشن‌های استان زنبورک می‌زدم. بعدش مدتی ملودیکا ‌زدم. از فروشگاهی به نام عرفانی در مشهد، با دایی‌ام محسن زمانی، ملودیکا را خریده بودیم 110 تومان. آن ‌موقع یعنی سال 1345، مشهد سه فروشگاه سازسازی داشت؛ سجادی، عرفانی و فروشگاه، کمی باکلاس‌تر، پدر آقای حمید متبسم. من آن زمان در چند برنامه تلویزیونی ملودیکا زدم. Picture2
پس کودکی شما به این شکل گذشت؟
بله. عاشق این بودم که بسازم. با چوب با چوب‌کبریت و… یادم می‌آید از بقالی کنار خانه‌مان، حاج حسن، یک بسته کبریت می‌خریدم، با حوصله باروت‌های کبریت را جدا می‌کردم و این‌ها را با چسب کنار هم می‌چسباندم و خانه و ماشین و خیابان و این‌ چیزها درست می‌کردم. بعدها که مثلا نجاری یاد گرفته بودم، در دوم سوم دبستان، اره و چکش برمی‌داشتم با چوب، هواپیما و کشتی و قایق درست می‌کردم. آرمیچر و باتری هم می‌گذاشتم با یک پرّه که می‌شد یک قایق کوچک و من دل‌خوش بودم به این چیزها و لذت می‌بردم. همیشه می‌خواستم چیزی را بسازم. ولی در بین همه این‌ها، موسیقی مرا با خودش می‌برد. خیلی دوست داشتم پیانو بزنم. رویای من پیانو بود. مثلا اگر پیانو را در جایی مثل هتل یا رستوران می‌دیدم، مثل آدم‌هایی که مسخ شده باشند، یا در خواب راه بروند، به سمت پیانو می‌رفتم. نمی‌دانید چه احساسی داشتم.
ظاهرا با پیانو شروع کردید؟
شاید یک سال قبل از دبستان، پدرم یک ویولن یک‌دوم- کوچک- برای من خرید و معلمی آمد خصوصی به من درس بدهد. متاسفانه آن‌ موقع آموزش کودکان و شیوه آموزش به کودکان درست و اصولی نبود. خیلی کم بودند کودکان هم‌سن من که مایل به یادگیری موسیقی باشند. همه در سن بزرگ‌سالی که کمی موسیقی را می‌فهمیدند، یاد موسیقی می‌افتادند. آن‌ موقع هم که دیگر دیر است. ایشان آمد جلسه اول با منی که عاشق این بودم که صدای ساز دربیاید، تقسیمات نت‌ها و… را گفت. قبل از این، دایی کوچک من که بعدها شد اولین معلم موسیقی من، تاثیر زیادی در شکل گرفتن ذهنیت موسیقی و موسیقی با کیفیت هنری و آشنایی با وزیری و این طرز تفکر در من داشت. ایشان یک گیتار خریده بود. یک روز آورد در اتاقش گذاشت زیر تخت. من این را دیدم. به من گفت دست به این نزنی. گفتم باشد. تا بیرون رفت، من گیتار را درآوردم و یکی از پرده‌هاش را گرفتم، صدایی از آن خارج شد. صدا آن‌قدر شفاف بود که من هنوز آن صدا را می‌شنوم و تاثیرش را احساس می‌کنم. همه‌اش دنبال آن صدا بودم. دیگر آن صدا مرا با خودش می‌برد. هر موسیقی‌ای که می‌شنیدم، دنبال یک صدای شفاف و درحقیقت آسمانی بودم. تا این‌که معلم ویولن آمد و شروع کرد از تقسیمات نت‌ها گفتن. این نت گِرد چهار ضرب است، سفید دو ضرب است، این یک‌دوم ضرب، این یک‌چهارم ضرب،… اصلا بچه چهار پنج ساله یک‌دوم، یک‌چهارم نمی‌داند چیست. در آن سن برای من این مباحث سنگین بود که من همان جلسه اول گفتم دیگر نمی‌خواهم. این‌قدر شیوه آموزش به یک خردسال غیراصولی بود که من عملا رد کردم.
چطور و کی دوباره به موسیقی برگشتید؟
سال‌ها بعد، دایی من در مرکزی که از سوی صدا و سیمای آن ‌وقتِ مشهد راه‌اندازی شده بود، به نام کارگاه موسیقی کودکان و نوجوانان، حضور داشت. من هم آن‌جا ثبت‌نام کردم و اولین درس‌های تار را پیش دایی‌ام یاد گرفتم. دایی من شاگرد استاد جوان بود. البته من که خواستم شروع کنم، ایشان فوت کرده بود. آقای جوان جزو اولین فارغ‌التحصیلان مدرسه عالی موسیقی وزیری و به خط نت وارد بود. در آن زمان ایشان جزو اندک کسانی بود که با نت آشنا بود. بنابراین علاقه دایی من به وزیری، به این شکل به من رسید. به من گفت اگر می‌خواهی مثل کارهای دیگر بیایی و رها کنی، اصلا نیا. من هم با خودم گفتم اگر نخواستم، نمی‌روم، مشکلی نیست که. به ایشان گفتم نه، رهاش نمی‌کنم. پس از آن «عشق آمد و عقل همچو بادی/ رفت از بر من هزار فرسنگ».
پس همان باعث شد که تار را انتخاب کردید؟
بله، پیشنهاد دایی من بود. دایی‌ام تار می‌زد، گفت بیا تار را شروع کن. آن‌ موقع هم نوازنده سازهای مختلف زیاد نبود. تار هم شاه سازهای ایرانی بود و هست. تمام موسیقی ردیفی و موسیقی ایران، دست‌کم از 150 سال پیش به این طرف، با این ساز نواخته و نوشته شده. بزرگ‌ترین استادان زمانه ما نوازنده این ساز بودند؛ از آقا غلامحسین و آقا علی‌اکبر و آقا حسینقلی، آقا میرزا عبدالله بگیرید تا علی‌اکبرخان شهنازی و درویش‌خان و یحیی زرین‌پنجه و زرپنجه و موسی معروفی و سلیمان روح‌افزا و مرتضی نی‌داوود و استاد وزیری و نسل بعدی لطف‌الله مجد و فرهنگ شریف و جلیل شهناز و دیگر استادان. به‌هرحال این‌ها باعث شدند این ساز را به‌عنوان ساز اصلی خودم ادامه بدهم.
نظرتان در مورد نوآوری در هنر چیست؟ باتوجه به این‌که شما در این زمینه هم شهره هستید. از نگارش کتاب تا اجرای قطعات موسیقی کشورهای دیگر با ساز خودتان یا اجرای قطعات عامه‌پسند برای حاضران در برنامه موسیقی شما.
نوآوری عملا در همه جوامعی که تفکر در آن‌ها در بین هنرمندانش یا در مردمانش به شکل‌های مختلف جاری باشد، رخ می‌دهد، بدون این‌که خود آدم متوجه باشد. نوآوری نیاز زمانه، هنرمند یک موجود اجتماعی و انسان هم یک پدیده اجتماعی است. وقتی انسان با جامعه خودش ارتباط مستقیم داشته باشد و دردها و رنج‌ها و شادی‌ها و امیدها و ناامیدی‌های مردم را ببیند و درک کند، خودبه‌خود در ذهن و روح هنرمند اتفاقاتی می‌افتد که به‌تدریج این‌ها از ذهن و پنجه او تراوش می‌کند و جاری می‌شود. نوآوری پدیده‌ای و نیازی است که خود هنرمند شاید احساس نکند، مثل رشد کردن که خود شخص متوجه نمی‌شود، ولی دارد آرام‌آرام و درونی اتفاق می‌افتد. نوآوری هم همین‌طور است. بعد از مدتی انسانی که اندیشه نو داشته باشد، هنرمندی که نگاه به آینده داشته باشد، ذهنش آبستن بیان جدیدی از هنر خودش می‌شود. این بیان جدید کم‌کم قوام می‌گیرد، پخته می‌شود، به مرور تکوین پیدا می‌کند، تا این‌که به شکل یک پدیده هنری که بتواند حرف نویی داشته باشد، در بین کارها متجلی می‌شود. من به این شعر حافظ اعتقاد دارم که «یک قصه بیش نیست غم عشق وین عجب/ کز هر زبان که می‌شنوم، نامکررست» این نامکرر بودن یک بخشی به‌خاطر همین نوآوری‌ها و سخن نو آوردن است که نو را حلاوتی دیگر است. بنابراین نوآوری یک امری است که خودبه‌خود اتفاق می‌افتد. البته هر اتفاق نو و تازه‌ای، هر پدیده جدیدی را نمی‌توان به‌صرف این‌که تازه و نو است، برچسب هنری زد، یا هر پدیده و سبک و شیوه نو نمی‌تواند متضمن داشتن کیفیت هنری و ارزش‌های هنری باشد. برای همین است که خیلی وقت‌ها هنرمندان راه به خطا می‌برند و آثارشان بعد از مدتی از حافظه تاریخی مردم و جامعه پاک می‌شود.
کتاب «گزیده ردیف کاربردی موسیقی ملی ایران» طبق پیش‌بینی‌های شما که گفتید مدت زمان آموزش را از هشت سال به سه سال کم می‌کند، چه بازخوردهایی در این دو ساله که از چاپ آن گذشته، گرفتید؟
ببینید، در جامعه ما یک‌سری هنرمندان بسیار سنت‌گرا هستند که با هرگونه تغییری و با هرگونه نگاه جدیدی مخالف‌اند. غافل از این‌که همه‌ چیز در حال تغییر است. ما اصلا واژه سنتی را به موسیقی‌مان نمی‌توانیم اطلاق کنیم، یعنی نام سنتی نهادن بر موسیقی ایرانی و سازهای ایرانی محلی از اعراب ندارد. می‌گویند سه‌‌تار، ولی چهار سیم دارد. پس نشان می‌دهد زمانی سه سیم داشته. وقتی چهار سیم داشته، طبیعتا رزونانس و رنگ صدا و امکاناتش متفاوت شده. بنابراین سنت از دایره سنت خارج شده است. تار پنج سیم بوده، درویش‌خان آن را شش سیم کرده. طریق گرفتن سازها امروزه چیز دیگری است، قالب‌هایی که با آن اجرا می‌کنیم، متفاوت شده، فواصل موسیقی در طول چند قرن تغییر کرده، یعنی شما آن چیزی را که صفی‌الدین اورموی به‌عنوان ماهور می‌زده، اگر با ماهور امروزی اجرا کنید، کلا متفاوت است. ما این کار را در پروژه دانشگاهی تحقیق کردیم. علاوه بر این، زمانی روی سازها ابریشم و زه بوده، بعد که فلز آمده، به جای وترها و تارهای آن‌ها، کلا صدادهندگی ساز عوض شده. شکل اجرای موسیقی، قالب‌های اجرایی مرتب در حال تغییراتی هستند که برای جامعه قابل اجرا باشد. بنابراین واژه سنت را، به‌عنوان چیزی که در ذات خودش فاقد پویایی و حرکت است، ما نمی‌توانیم بر خنیای ایرانی بنهیم. موسیقی ایرانی، موسیقی‌ای است که یک شکل است. کلا موسیقی، موسیقی مقامی ‌است، به‌ هر شکل که اجرا کنید. یک شکل از این اجرا، اجرای ردیفی دستگاهی است، یعنی هنرمندانی که به میرزا عبدالله یا خاندان فراهانی نسبت می‌دهند، از یک دوره‌ای گفتند به جای این‌که ما مقام‌ها را جدا بزنیم، بیاییم این‌ها را در یک ردیف مشخصی کنار هم بچینیم و یک رپرتوار یا مجموعه اجرایی این شکلی جدا کنیم. به این کار می‌گویند ردیفی دستگاهی. ضمنا چون زیبایی‌شناسی دوران گذشته، مثلا 150 سال پیش یا حتی 20 ‌سال پیش، با زیبایی‌شناسی امروز متفاوت شده و ساختارهای زیربنایی جامعه مثل ساختار فرهنگی اجتماعی سیاسی اقتصادی عوض شده. روبناهای فرهنگی هم به فراخور آن، نیاز به تغییر و نو شدن دارد. یکی از این‌ها رپرتوار اجرایی موسیقی ایرانی است. شما اگر به کارهای‌ 50، 100 سال پیش تا الان نگاهی بکنید، این تغییر رپرتوار اجرایی را می‌بینید.
درست می‌فرمایید، تغییر در روند کاری یک هنر مهم است و ظاهرا مهم‌تر از آن کاربردی شدنش با تغییرات زمانه است.
یک نمونه ساده بگویم؛ در کاست‌های قدیم، یک پیش‌درآمد می‌زدند، بعد ساز می‌آمد، مقدار زیادی تک‌نوازی می‌کرد، بعد آواز می‌آمد و تمام طول کاست گوشه‌ها را به ترتیب ردیفی می‌خواند. در انتهای کاست، یک ترانه‌ای تصنیفی چیزی بود و احیانا رِنگی بود یا نبود، یعنی یک ترانه بود و بعد تمامش آواز بود. در کنسرت‌ها هم همین بود. امروزه مردم این را نمی‌پذیرند. شما می‌بینید که یک آلبوم هشت تا 10 تا ترانه دارد. شاید فرم پیش‌درآمد تقریبا از تداول خودش افتاده، اگر نگوییم به‌کلی، اندک‌یابند گروه‌هایی که هنوز از این فرم که درویش‌خان درست کرد و فرم زیبایی هم هست، برای آلبوم‌ها یا کنسرت‌های خودشان استفاده می‌کنند. الان ما گوشه‌های زیادی در ردیف داریم که عملا از 100 سال پیش تا امروز، به‌هیچ‌وجه کاربرد اجرایی ندارند. خیلی‌ها شبیه هم هستند و هیچ نیازی نیست که این‌قدر تکرار در تکرار داشته باشیم. انسان امروزی حوصله‌اش متفاوت شده، در گذشته می‌نشستند شش ساعت فیلم «بر باد رفته» را نگاه می‌کردند. امروزه کلیپ می‌سازند حداکثر چهار دقیقه است، ولی تاثیرگذاری کلیپ بیشتر است. این اتفاق در رپرتوار موسیقی هم افتاده. در دانشگاه‌ها، ما کمتر پیدا می‌کنیم دانشجویانی را که رپرتوار ردیف را تمام کنند. برای این‌که این‌قدر گوشه‌های زیادی دارد که چون کاربرد هم ندارد، شاگرد خسته می‌شود. مطلب دیگر این بود که درس‌های ردیف گذشته، قابلیت کاربردی امروز ندارند. شاید یک زمانی این‌ها را به شکل اجرایی می‌‎زدند و جزو متریال و مواد اجرایی موسیقی صحنه‌ای‌شان هم بوده، ولی امروزه این کاربرد را از دست داده. در مورد ردیف من احساس کردم که نیاز هست که ردیفی نوشته شود که اولا کاربردی باشد، یعنی بشود در اجراها استفاده کرد. ثانیا براساس شعر باشد، یعنی شعر که یکی از پایه‌های موسیقی ایرانی است، ردیفی که نوشته می‌شود، همراه با شعر باشد که شاگرد هم راحت‌تر یاد بگیرد، هم این‌که جواب آواز را یاد بگیرد.
بله، جواب آواز برای من که خیلی سخت است.
با این ردیف خیلی راحت است. ضمنا این تغییرات ما به این معنا نیست که ما بقیه گوشه‌ها و ردیف‌ها را یاد نگیریم، بلکه برای این است که سریع‌تر شناخت جامع و کلی از تمام موسیقی ایرانی به دست آورده باشیم. این‌که شاگرد حوصله‌اش سر نرود و تشویق بشود، جمله‌های زیبا داشته باشد، تکرارهای ردیف‌های قدما را نداشته باشد، داینامیک و حرکت در آن زیاد باشد. هم‌چنین تکنیک‌های جدیدی که خود من خیلی‌هایش را ابداع کرده بودم، در این‌جا استفاده ‌کردم، یا قدما بعضی استفاده می‌کردند و نوشته نشده بود، در این‌جا نوشته شده. علاوه بر این اوزان عروضی تمام شعرها با راهنمایی استاد حسین آهی به‌دقت نوشته شده که شاگردی اگر خواست شعر دیگری برای یک گوشه‌ای، که حتما باید در وزن یا بحر عروضی خاصی باشد، انتخاب کند، بداند که باید با چه وزنی باشد. مثلا اگر بخواهد برای کرشمه انتخاب کند، بداند که مثلا در بحر مجتث باشد یا در وزن رباعی، بداند که حتما هزج مثمن اخرب مکفوف ابتر باشد. این‌ها مطالبی است که در این کتاب نوشته شد. همین‌طور گستره صوتی همه گوشه‌ها نوشته شده، یعنی گستره صوتی این گوشه‌ها از کجا تا کجاست. موسیقی مقامی معنی‌اش همین است. معمولا گوشه‌های موسیقی ایرانی، گستره صوتی‌شان چهار یا پنج نت است. اگر از این خارج شوید، وارد یک مقام دیگری شوید و از آن خارج شوید، وارد یک مقام دیگری شوید،… این شکل، شاگرد را به فهمیدن مغز و جان‌مایه اصلی گوشه‌ها می‌رساند. ما جان‌مایه اصلی گوشه‌ها را گرفتیم و با سلیقه و تکنیک خودمان که برگرفته از آن چیزی است که استادانی مانند استاد کسایی و استاد شهناز، استاد شریف، استاد وزیری می‌زدند، تدوین کردیم که برای شاگردی که بتواند از پس زدن این‌ها بربیاید، بسیار دل‌نشین و جذاب و شوق‌برانگیز باشد. علاوه بر این‌که خود من هم به‌زودی آلبوم این را به ‌صورت صوتی خواهم زد و در اختیار علاقه‌مندان و جامعه هنری قرار خواهم داد. کسانی هم که از این کتاب استفاده کردند، اغلب این کتاب را برای آموزش به شاگردان به کار بردند، یا برای اجرا در محافل و کنسرت‌ها استفاده کردند.
از آن‌جایی که شاید بتوان گفت موسیقی تنها هنری است که الفبا دارد و بعد از یادگیری الفبای آن است که می‌شود زبان آن را فهمید و قدم در یادگیری‌اش گذاشت، شما کیفیت آموزش را در بین هنرجوهای آموزشگاه‌ها و دانشجوهای رشته موسیقی دانشگاه‌ها چطور ارزیابی می‌کنید؟
متاسفانه کیفیت آموزش در دانشگاه‌ها اصلا خوب نیست. در سال‌های اخیر اگر دانشجویی را می‌بینید که دوره تحصیلاتش را تمام کرده و آهنگ‌ساز یا نوازنده شده، این در دانشگاه یاد نگرفته است. یا خودش مطالعه کرده یا بیرون یاد گرفته، یا قبلش یک زمینه بسیار قوی‌ای داشته. من به جرئت می‌توانم بگویم دانشگاه‌های ما متاسفانه جزو مراکزی هستند که کمترین بار علمی و فرهنگی را، لااقل در زمینه موسیقی، دارند. بعضی آموزشگاه‌های خصوصی از این جهت بسیار بهتر و موفق‌ترند. در دانشگاه‌های ما کسانی بعضا درس می‌دهند که به‌هیچ‌وجه خودشان از لحاظ رتبه و کیفیت هنری هرگز به یک سطح متوسطی نرسیدند. ممکن است مدرکی داشته باشند، حالا مدرک را چطور گرفتند، نمی‌دانم. به‌هرحال دانشگاه‌های ایران قیف معکوس است، به‌عنوان مدرس دانشگاه آن‌جا دارند در مقاطع بالاتر درس می‌دهند و این اسباب تاسف است. ولی آن‌چه درمی‌آید از موسیقی، از آموزشگاه‌های تراز اول و خصوصی است. در همین آموزشگاه خودم، من شاگردانی دارم که با سن کم، از مدرسین بعضی دانشگاه‌‎ها، آن‌چه کم دارند، فقط تجربه اجرایی است. وگرنه از لحاظ دانش و دانستن مفاهیم موسیقی و تکنیک، از بعضی از مدرسین دانشگاه‌ها که بسیاربسیار دچار خودبینی شدند، این‌ها بسیار بهتر ساز می‌زنند.
باتوجه به این‌که شما هم چند بار تلخیِ لغو کنسرت را داشتید، لطفا شفاف‌ و مفصل‌ بفرمایید هنرمندان عرصه موسیقی، از خواننده گرفته تا نوازنده و تهیه‌کننده و سایر عوامل، چه لطمه‌های مالی و روحی در کار و روحیه آن‌ها به وجود می‌آید؟
ببینید، هنرمند نوازنده کارش نوازندگی است. هنرمند باید با مردم در ارتباط باشد، مردم را ببیند، بر آن‌ها بنوازد، از آن‌ها بگیرد و به خودشان بازپس بدهد. در همه رشته‌ها همین‌جور است. در هنرمند نوازنده، این بیشتر است، برای این‌که در ارتباط مستقیمِ لحظه آفرینش و اجرا و نوازندگی با مردم قرار دارد. هنرمند نقاش این‌گونه نیست، هنرمند خطاط، هنرمند شاعر و نویسنده این‌گونه نیست. آن‌ها در خلوت خودشان اجرا می‌کنند، یا می‌نویسند و زمان دیگری ارائه می‌دهند. این‌جا حدود شش ماه از سال، کار موسیقی در ایران دچار اشکال می‌شود. یعنی یک هنرمند نوازنده برای این‌که بتواند به شغلش و به کار و زندگی و عشقش که موسیقی است، برسد، فقط شش ‌ماه از سال می‌تواند بزند. در این شش‌ ماه فقط چند کنسرت می‌تواند بگذارد که هم‌زمان با کنسرت‌های دیگر نباشد، آن‌وقت یک‌دفعه لغو می‌کنند. واقعا لطمه زیادی می‌رسد به تهیه‌کننده، به نوازنده‌ها که وقت می‌گذارند و برنامه‌ای را آماده می‌کنند. از لحاظ مالی به تهیه‌کننده و نوازنده‌ها و از لحاظ روحی به نوازنده‌ها و خواننده خیلی صدمه وارد می‌شود. Picture3
این‌طور به‌نظر می‌رسد که در کمتر دوره‌ای این‌ همه فشار و حمله روی موسیقی بوده است. به‌نظرتان چه کار می‌شود کرد. از چه کسانی توقع کمک و میانجی‌گری باید داشت؟
ببینید، موسیقی در کشور ما یک ابزار سیاسی شده. حتی می‌بینید از یک نوع موسیقی پاپ بسیار سخیف و بسیار پایین از لحاظ هنری، چگونه به‌خاطر بهره‌برداری سیاسی استفاده می‌شود، درحالی‌که از موسیقی بسیار انسانی و شامخ ایرانی یا موسیقی کلاسیک ممانعت به عمل می‌آید. موسیقی هنری است انسان‌ساز، این‌ همه جرم و بزه در طول سال‌ها در ایران و در همه جای دنیا اتفاق می‌افتد. شما نام یک هنرمند راستین را در بین آن‌ها نمی‌بینید، چون موسیقی ایرانی و موسیقی خوب یکی از رسالت‌هاش و دستاوردهاش انسان‌سازی و رساندن انسان به درجه تعالی اخلاق و معرفت و شعور است. کسانی ‌که با موسیقی عناد می‌ورزند، آگاه یا ناآگاه، درحقیقت موجب ایجاد پیامدهای زیان‌آور در روند رشد جامعه و اخلاق جامعه می‌شوند و تاریخ آن‌ها را نخواهد بخشید. فقط می‌توانیم امید داشته باشیم که فرهنگ و عشق به فرهنگ راستین در ایران افزایش پیدا کند.
راجع‌ به موسیقی بانوان و نقش بانوان در موسیقی بفرمایید. ظاهرا خانم‌ها در موسیقی کاملا به جنس دوم تبدیل شده‌اند. در نوازندگی و روی صحنه بودن هم باز در محاق‌اند. آیا به‌طور کلی این امر یک جنسیتی شدن به پیکره موسیقی لطمه نمی‌زند؟
البته دیگر «جنس حذف‌شده» هستند و نه «جنس دوم». بله. قطعا لطمه می‌زند، قطعا صدمه می‌بیند. ما از لحاظ آواز، نیمی از صدای آوازی خودمان را از دست دادیم. این در زیبایی‌شناسی مردم، در احساس جامعه بسیار نقش دارد. در ارکستری که چند نوازنده خانم در آن باشند، صدای ارکستر نرم‌تر است، آهنگ‌ها را با لطافت بیشتری نوازنده‌ها می‌زنند و این اثبات شده، نه در ایران، بلکه در همه جهان. متاسفانه این‌جور که به این بخش از موسیقی و بانوان در این سال‌ها روا شده، واقعا قابل‌ توجیه نیست. گمان می‌کنم آیندگان بر ما خرده خواهند گرفت.
معمولا شعر و موسیقی ما ایرانیان از دیرباز تاریخ در کنار هم بوده‌اند. جایی ادبیات موسیقی را حفظ کرده، مثل رودکی و شعر بوی جوی مولیان، فردوسی در تنبور زدن رستم، حافظ و اصطلاحات موسیقایی، مولانا و سماع… در دوره‌هایی هم موسیقی به کمک ادبیات آمده، مثل وقتی‌که شاعران و اشعاری با فراموشی یا تهاجم داخلی و خارجی مواجه بوده… ولی در حال حاضر، حال هیچ‌کدامشان خوب نبوده. موسیقی در کارت مجوز و لغو کنسرت. نظر شما چیست؟
در طول قرن‌ها، به‌خاطر شرایط خاصی که در ایران بوده و بی‌مهری که به موسیقی بوده، ادبیات تفوق بیشتری پیدا کرده و موسیقی از راه قالب‌های ادبی به حیات و بسط و گسترش خودش ادامه داده. موسیقی ایران، موسیقی‌ای است که، دست‌کم در دوره معاصر، بخش اعظم این موسیقی وابسته به کلام و شعر و افاعیل شعری است. ولی زمانی که یک شعری از هر شاعری، به‌ویژه بزرگان ادب ایران، به‌درستی با موسیقی همراه و هماهنگ می‌شود و یک آهنگ‌ساز توانا و برجسته و چرب‌دست این شعر را آهنگین می‌کند و اجرا می‌کند، این شعر بسیاربسیار بیشتر از زمانی که موسیقی روی آن نبوده، در حافظه تاریخی اجتماع و مردم ماندگار خواهد شد، حتی شاید تا ابد. مانند همین بوی جوی مولیان که هزار سال پیش سروده شده، خیلی از مردم آن را نشنیده بودند. ولی امروز کمتر شخص آشنا و علاقه‌مند به موسیقی هست که این آهنگ را نشنیده باشد و چند بیت از آن را زمزمه نکند. این اعجاز موسیقی است که با هر چیز که همراه می‌شود، آن را به اوج می‌رساند و در اوج نگه می‌دارد. در مورد برنامه‌های رادیویی اگر موسیقی حذف شود، برنامه‌های رادیو بی‌معنی خواهد شد. اگر از فیلم‌ها موسیقی حذف شود، اگر از خیلی چیزهای دیگر موسیقی حذف شود، آن برنامه، تئاتر، فیلم،… بی‌معنی و تهی از مفاهیم خواهد شد.
از موسیقی شعر را حذف کنیم، چه اتفاقی می‌افتد.
ما موسیقی باکلام داریم و موسیقی بی‌کلام. در اروپا سال‌ها پیش موسیقی بی‌کلام جدا شد و در دست نوابغی مانند باخ، موتزارت، مالر، شوبرت، بتهوون، واگنر و… شکل تازه‌ای به خود گرفت. این موسیقی، موسیقی بی‌کلام، چنان رشدی پیدا کرد که یکی از پایه‌های بزرگ موسیقی جهان شده. در مورد ایران هنوز این اتفاق به‌درستی نیفتاده. اولین کسی که این کار را کرد، استاد علینقی وزیری بود. در ادامه آن هم اتفاقات دیگری افتاده که موسیقی بی‌کلام را به‌عنوان هنر مستقل و موسیقی باکلام را به‎عنوان هنری که به شعر وابسته است، دارد راه خودش را ادامه می‌دهد. در این راستا آلبوم‌های زیادی خود من هم منتشر کردم؛ شرق اندوه، یادگار خون سرو، شبی با خورشید، آن سوی آب و گل، سیاه‌مشق تار، سیاه‌مشق سه‌تار و…
معمولا در کارهایتان مثل آن آلبوم پنج تابلو از فردوسی، قطعات اشعار را چطور و بر چه اساسی انتخاب می‌کنید؟
براساس وقایعی که رخ داده. مثلا ورود تهمینه به خوابگاه رستم، در حقیقت قصه‌ای است که یکی از مهم‌ترین و برجسته‌ترین وقایع اتفاق افتاده شاهنامه است. یا مثلا رد شدن سیاوش از آتش، بی‌گناهی که از آتش رد می‌شود و آتش او را نمی‌سوزاند، یا اشتباهاتی که انسان خودش می‌کند و بعد تاوانش را پس می‌دهد. «زمانه کیفر بیداد سخت خواهد داد/ سزای رستم بدروز مرگ سهرب است»
در حال حاضر مشغول چه کاری هستید؟ در زمینه تالیف و اجرا و آلبوم.
کتاب «با موج تا کرانه» که کارهای آلبوم قبلی‌ام بود که در «شرق اندوه» و این‌ها زده بودم با تنظیم و تدوین درست‌تر تازگی منتشر شده. کتاب دیگری به ‌نام «خوشه‌چین تاک همسایه»، آثار غربی که با تار زدم به همراه پیانو به‌زودی منتشر می‌شود. مجموعه‌ای از قطعات من، مجموعه 24تایی و مجموعه هشت تا 10 تایی دوباره منتشر می‌شود. «ردیف‌های جامع کاربردی» را در حال کار هستم. نوشتن دست‌نویس‌های استاد وزیری و بازسازی آن‌ها به‌عنوان دبیر بنیاد وزیری را دارم، چند آلبوم از موسیقی تمام جهان و ایران، یعنی نه فقط کلاسیک، بلکه موسیقی جیپسی‌کینگ، موسیقی آذری، کردی، ایرانی، موسیقی جاهای مختلف با ارکستر بزرگ، در دست دارم. برنامه‌هایی برای آموزش موسیقی ایرانی به شکلی بسیار هیجان‌انگیز از صفر، یعنی شخصی که ساز را دست می‌گیرد، دیگر آن صداهای خسته‌کننده را نداشته باشد. از همان جلسه اول احساس موسیقی‌دان بودن و هنرمند بودن به او دست بدهد و خودش را در جامعه و خانواده موسیقی حس کند. این‌ها را در دست دارم.

یک جواب دهید