الهه حاجی زاده / سید مهدی احمدپناه

چطور شد که تصمیم گرفتید این متن را کار کنید؟ با توجه به این‌که متنی قدیمی است؟
حسن انصاریان: من خیلی به این مسئله که متن قدیمی است و در سال ۵۰ نوشته شده، کاری نداشتم. این متن در واقع دو ورژن است؛ یک متن برای صحنه و یک متنی هم روی کاست برای کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان. من به متنی که روی کاست است، علاقه‌مند شدم، به این دلیل که متن صحنه آن‌طور که قبلا از مصاحبه بیژن مفید فهمیدم، چندان موفقیت به دست نمی‌آورده است. کارگردانان متعددی هم این نمایشنامه را اجرا کرده‌اند، مثلا دان لافان در همین سالن و فرهنگ‌سرای نیاوران نمایشنامه را به صحنه برده بود و پوسترهایش در تالار سنگلج هنوز روی دیوار است. من قبل از انقلاب این نمایش را به صورت کاست گوش می‌دادم و همیشه جذب این نمایش بودم. سال ۶۸ تصمیم گرفتم این نمایش را در تئاتر شهر با گروهی به صحنه ببرم و سر هزینه‌های آن زمان مشکل پیدا کردیم. آن زمان مرکز هنرهای نمایشی هزینه پروژه‌ها را برآورده می‌کرد. ما چیزهایی می‌خواستیم که انجام نشد و نمایش را اجرا نبردیم. تیم ما برای آن نمایش شادروان فهمیه راستکار، مهدی فخیم‌زاده، خانم بیات، منوچهر والی‌زاده، ابوالفضل پورعرب و… بود و دو ماه هم تمرین کردیم. جعفریان برای اجرای این نمایش خیلی استقبال نشان داد، اما وقتی دیدیم نمایش به خاطر ضعف مالی ممکن است قربانی شود، آن را تعطیل کردیم. حدود ۹ ماه پیش باز دلم خواست این نمایش را به صحنه ببرم، به این دلیل که علاقه خاصی به این متن دارم. به این دلیل که انسانیت و سخاوت در کاراکتر شاپرک خیلی دوست‌داشتنی است. امروز با کامران قدکچیان و دوست عزیزم منوچهر مصیری نشستیم و چند هفته صحبت کردیم و تصمیم گرفتیم این نمایش را اجرا ببریم. من قصه را خیلی دوست دارم، به دلیل پیامی که در دل خودش دارد. شاپرکی وجود دارد و می‌خواهند از او کرم بسازند، درحالی‌که همه می‌دانیم این کرم است که باید تبدیل به شاپرک شود. شاپرک با تغییر ماهیتی که پیدا می‌کند، به انسان می‌رسد و خوی حیوانی‌اش را از دست می‌دهد و وقتی پیش عنکبوت برمی‌گردد، انسان شده است و عنکبوت جلوی انسان زانو می‌زند که اجازه دهد از آن‌جا رد شود. در واقع او بین زشتی و زیبایی می‌نشیند و می‌گوید کسی لایق زیبایی و باغ است که لیاقت آن را داشته باشد.
خانم متخصص، شما هم در سینما فعالیت دارید، هم رادیو و هم تلویزیون. این متن چه ویژگی‌هایی داشت که آن را پذیرفتید؟
فریبا متخصص: این متن نوشته بیژن مفید بود و واقعا حرف‌های زیادی برای گفتن دارد. این حرف‌ها در قالب بچگانه بیان می‌شود، اما در هر سنی می‌توان از آن استفاده کرد. به همین دلیل من آن را خیلی دوست داشتم و بازی در این نمایش را پذیرفتم.
مهم‌ترین بحث در نمایش عادت بود که همه به نوعی گرفتارش هستند و در نمایش روی این موضوع تاکید شده است. در این‌باره توضیحی دارید؟ به نظر شما چه چیز عادت کردن ترسناک است؟
حسن انصاریان: عادت همیشه ترسناک است و اسم دومش اعتیاد می‌شود که می‌تواند اعتیاد به هر چیزی باشد. به هر چیزی که اعتیاد پیدا کنی، حتی بدبختی، یعنی آن را پذیرفته‌ای و باید در آن شرایط زندگی کنی و بعد برای خودت تعریف می‌سازی، مثل تعریفی که ملخ می‌سازد وقتی به خاله سوسکه می‌گوید چرا بچه‌هایت را به باغ نمی‌بری که نفس بکشند، انگار جای زننده‌ای را به او نشان می‌دهد! سوسکه عصبانی می‌شود و می‌گوید من از کجا بدانم باغ کجاست، آفتاب کجاست! انگار بچه‌ها برایش چندان اهمیتی هم ندارند و هفتاد هشتاد شکم زاییده است و تلاشی هم برای تغییر زندگی نمی‌کنند و اصلا نمی‌خواهند تغییر کنند. باقی شخصیت‌های نمایش هم درگیر این معضل هستند. یک کاراکتر مگس هم هست که خیلی دوستش دارم. برای همین دوشخصیتی‌اش کرده‌ام و با لهجه سیاه می‌آید و جامعه خودش را معرفی می‌کند و نشان می‌دهد کسی که هیچ هنری ندارد، چطور ادعا می‌کند. او دامبولی می‌خواند و اسمش را می‌گذارد اپرا! این کاراکتر همه را رسوا می‌کند. آخرش او هم در همان فضا گرفتار است و مانده که دیگران را خوشحال کند و دچار عادت است. این عادت به این برمی‌گردد که مطالعه نمی‌کنیم و همه چیز را خیلی راحت می‌پذیریم و با یک شایعه ساده باوری برایمان به وجود می‌آید که وحشتناک است. شایعه‌ای که ممکن است زندگی ۵۰ نفر را نجات دهد، اما اساس ندارد. فرهنگ شفاهی ما را به این روز انداخته است، یعنی به هر چیزی عادت می‌کنیم و هر چیزی را می‌پذیریم. این ناشی از فرهنگ شفاهی است. کسی که اهل تفحص و تحقیق باشد، حداقل محیط اطراف خودش را درست می‌کند.
فریبا متخصص: بله، وقتی در این شرایط زندگی می‌کنند، دلشان می‌خواهد تغییری ایجاد شود، اما منتظر هستند کس دیگری این کار را بکند. خاله سوسکه هم همین‌طور است و مدام می‌گوید که چی؟ آب کجاست؟ آفتاب کجاست؟ او خیلی سعی نمی‌کند.
اگر بخواهید شخصیت خاله سوسکه را برای کسانی که آن را نمی‌شناسند، تعریف کنید، چه می‌گویید؟
فریبا متخصص: در این نمایش چند پرده وجود دارد که هرکدام نمایان‌گر یک قشر از جامعه است، مثلا قشر هنرمند، نجار زحمت‌کش و خاله سوسکه هم زنی در همین جامعه است که جزو مردم عام محسوب می‌شود و فقط فکر بچه‌هایش است و این‌که چگونه گلیمش را از آب بیرون بکشد.
یکی از شخصیت‌های جالب نمایش کرم شب‌تاب است که به نظر با بقیه فرق می‌کند و می‌توانیم از او تعابیر مختلفی داشته باشیم، حتی او را تلویزیون بدانیم که آن‌چه را خودش مدنظر دارد، القا می‌کند. در صحنه هم می‌گوید من خودم شب هستم و نور نمی‌خواهم. برای چه به دنبال نور بروم؟ این کرم شب‌تاب چه معنایی دارد؟
حسن انصاریان: بله، او در تاریکی بازارش گرم است و برای همین این حرف را می‌زند. کرم شب‌تاب مثل جادوگری است که بدون نشان دادن چیزی باورهایت را می‌گیرد و تو به او ایمان می‌آوری! او هیچ‌کدام از صفاتی را که خودش ادعا می‌کند، ندارد و به محض این‌که آفتاب طلوع می‌کند، غیب می‌شود. خودش هم می‌گوید بازارم در تاریکی گرم است و کار من گرم کردن سر مردم است. باید کاری کنم که در همین فضا بمانند. همان‌طور که ملخ می‌گوید، درست است که هوای این‌جا خفه است و نمی‌توانیم نفس بکشیم، اما حداقل لقمه نانی به ما می‌رسد! کرم شب‌تاب نگه‌دارنده شرایط است و در یکی از دیالوگ‌هایش که خیلی زیباست، می‌گوید هر وقت دلشان می‌گیرد و غصه‌دار می‌شوند، سراغ من می‌آیند. این شخصیت با جعبه جادویی که هیچ چیزی نشان نمی‌دهد و ساخت فرنگ است، در اشعارش هم به آن تاکید می‌کند، ایمان و باور انبارنشینان را در اختیار می‌گیرد و این مهم‌ترین عنصری است که در آن وجود دارد. شاپرک و زنبور عسل به دلیل نام و نشانی که از آفتاب و باغ و زیبایی دارند، نمی‌توانند جعبه را بپذیرند. هر دو اقدام کردند که جعبه را خرد کنند و نتوانستند.
فریبا متخصص: بله، بحث نمایش یک جور فریب دادن مردم و عوام است که هیچ‌گاه حقیقت را نشنیده‌اند و هرچه می‌دانند، دروغ است که از تلویزیون به آن‌ها رسیده و می‌خواهند در همین دخمه‌ای که تا امروز بوده‌اند و در سیاهی و بدبختی بمانند. در همه جوامع ما چنین آدم‌هایی داریم که حرکت خاصی نمی‌کنند و فقط راضی هستند که چیزی برای خوردن دستشان بیاید، یا این‌که کس دیگری برایشان کاری انجام دهد. شهر فرنگ هم که چیزی به آن‌ها نشان می‌دهد، می‌گویند نه، این نور نیست، من نور حقیقی را می‌خواهم. کسی می‌تواند به نور حقیقی برسد که از این مراحل گذشته باشد و می‌بینیم که عنکبوتی که نقش مثبتی در نمایش ندارد، بهتر از همه می‌داند چه خبر است و می‌گوید هر کسی لیاقتش را داشته باشد، می‌تواند به نور آزادی برسد و می‌گوید من نمی‌گذارم هرکسی از تار من رد شود. مفاهیم خیلی خوبی در این متن نوشته شده است که برای هر گروه سنی مناسب است. هر چقدر بیشتر متن را می‌خوانم، حس می‌کنم دقیقا این اثر برای ما نوشته شده است.
تفاوت زنبور و شاپرک در این نمایش چیست؟
حسن انصاریان: در متن نمایش موجودی وارد شده و در بین موجودات دیگر قرار می‌گیرد که شبیه هم هستند؛ برای آن‌که نشان دهد در همین شرایط انباری هم کسی هست که با وجود گیر افتادن در این فضا، شرایط را نپذیرفته است و برای بیرون آمدن از آن تلاش می‌کند. حتی جایی به شاپرک شک می‌کند و می‌گوید من می‌دانم می‌خواهی من را به داخل جعبه ببری و با تو می‌آیم، به این دلیل که اگر قرار است بمیرم، بهتر است بمیرم و این خیلی بهتر از زندگی در انباری است که همه هم از آن شکایت دارند. زنبور عسل دائم از سیستم می‌نالد و حتی با یک اشتباه کوچک مجازات شده و در این سوراخ تبعید شده است، اما حاضر نیست این شرایط را بپذیرد، پس با شاپرک می‌رود، حتی اگر در دام عنکبوت بیفتد. به نظرم بیژن مفید عمدا این شخصیت را در متن قرار داده که بگوید درست است که همه شاپرک نیستند، اما ملخ و خاله سوسکه هم نیستند. اگر نگاه کنید، ملخ از گندم‌زار و علف‌زار حرف می‌زند و می‌فهمیم او از آن بطن آمده است و وقتی از آفتاب حرف می‌زنند، می‌گوید آهان، همان که خیلی نور دارد! زنبور هم می‌گوید من از آفتاب واقعی چیزهایی یادم هست، نه از آفتاب شهر فرنگ. جذابیت کاراکتر زنبور عسل در همین است که درست در بن‌بست‌ها مخاطب را به فکر وامی‌دارد که باور کند بین این افراد کسی هست که هنوز تلاش می‌کند و فرهنگش شفاهی نیست و فرهنگ کتبی دارد، یعنی مطالعه کرده و می‌داند آفتاب چیست، شاپرک کیست و موقعیت اجتماعی و طبقاتی خودش را می‌شناسد. بنابراین اگر کاراکتر در انبار نبود، قصه می‌لنگید.
به نظر می‌رسد بیژن مفید تلاش کرده جامعه‌ای را نشان دهد که در آن اگر کسی بخواهد کاری کند، به او صدمه می‌زنند. تکه‌ای از او را می‌کنند که موجب رشدش شود.
حسن انصاریان: البته اگر رشد کند، موقتی است، به این دلیل که وقتی شرایطی را ایجاد کنی، خودت هم در آن شرایط قرار می‌گیری. مثل کلاه‌برداری که پول دیگران را می‌خورد و مسیر اجتماعی‌اش را عوض می‌کند و ناچار وارد این کار می‌شود. در آن کار کسانی هستند که از او بهتر هستند و درنهایت فرد را نابود می‌کنند. هیچ‌کس از زشتی قسر در نمی‌رود. آن‌چه در اثر بیژن مفید می‌توان دید، این است که او در مورد مسائل انسانی صحبت کرده است که تاریخ مصرف ندارد. به این دلیل که در مورد چیزی می‌نویسد که پایه اخلاقی دارد. شما ابتدای مصاحبه گفتید که این متن قدیمی است. این متن از نظر نگارش شاید قدیمی شده باشد، ولی محتوای آن برای هر زمانی قابل استفاده است، به این دلیل که در مورد انسان حرف می‌زند.
شاید نویسنده این قصد را داشته که وقتی ما بزرگ شدیم، با این مفاهیم آشنا باشیم و در ما نهادینه شود؟
فریبا متخصص: بله، این متن شاید برای زمان قبل‌تر نوشته شده باشد، اما می‌بینیم اثری است که زبانش در همه زمان‌ها به درد می‌خورد. روزمرگی و عادت چیزی است که انسان‌ها را همیشه درگیر می‌کند و در نمایش به این مفهوم توجه شده و تاثیرگذار است.
فکر می‌کنید بیژن مفید چرا این حجم از مطالب مهم و عمیق را با زبان کودکانه و با شخصیت‌های حیوانی و حشرات بیان کرده است؟
حسن انصاریان: هر نویسنده سبک و سیاقی در نوشتن دارد. بیژن مفید کسی است که همیشه در سایر نوشته‌هایش مثل «ماه و پلنگ»، علایم انسانی حیوانات را بیرون می‌کشد. او بعد از این کار و نشان دادن این خصوصیت‌ها آن را تغییر می‌دهد. پلنگ در نمایشنامه «ماه و پلنگ» تغییر می‌کند. این نمود درونی ماست. شما می‌بینید که دو انسان یکدیگر را می‌کشند، اما هیچ‌گاه دو شیر این کار را با هم نمی‌کنند و فقط می‌جنگند و یک جایی آن را قطع می‌کنند. نمایش خصلت‌های انسانی در قالب حیوان هم جذابیت بصری دارد، هم جذابیت نمایشی، هم محتوایی. همه کارهای بیژن مفید با حیوانات است و شاید فقط نمایشنامه «جان‌نثار» است که انسان‌ها در آن نقش اصلی دارند و «کوتی موتی» و «ترب» که «ترب» قصه‌ای روسی و قدیمی است و باغچه‌بان داستانش را نوشته و بیژن مفید آن را نمایشنامه‌ای ایرانیزه کرده و افراد با شعر حرف می‌زنند، اما موسیقی در کار نیست. مفید خیلی جوان بود و در ۲۳ آبان ۶۳ در خارج از کشور فوت کرد. از ترانه‌ها و اشعاری که ساخته، مشخص است که او چقدر انسان‌دوست بوده و حتی از کلماتی که انتخاب کرده، این ویژگی او مشخص است.
دوست دارید وقتی تماشاگر شما از سالن نمایش بیرون می‌رود، چه چیزی با خودش ببرد؟
حسن انصاریان: این‌که یادش بماند، انسان است. ما در خیابان هر روز رفتارهایی می‌بینیم که خیلی زننده است و مثلا دو راننده برای این‌که یکی زودتر برسد و تخم‌مرغ بخرد، چه کارهایی می‌کنند! در این چند روز اجرا دیدم که بچه‌ها چقدر باهوش هستند و اثر را درک می‌کنند و حتی یک بار بچه‌ای که سن زیادی هم نداشت، دامن مادرش را می‌کشید و می‌گفت من یک بار دیگر می‌خواهم این نمایش را ببینم. من دوست دارم مخاطب سخاوتی را که در «شاپرک» است، با خودش به خانه ببرد. این موجود در ادبیات ما هم جایگاه ویژه‌ای دارد و بارها شنیده‌ایم پروانه به دور شمع می‌گردد و می‌سوزد، اما پروانه به سمت شمع نمی‌رود که بسوزد، بلکه او عاشق نور است و به سمتش می‌رود و برایش مهم نیست که بسوزد. ققنوس هم همین‌طور است. این مدتی که اجرا رفته‌ایم، تماشاگران مختلفی آمده‌اند و یک روزهایی سالن پر بوده و روزهایی هم کمتر استقبال شده و این برای من مهم نیست. آن‌چه اهمیت دارد، درک مسئله‌ای است که قطعا نویسنده هم آن را در نظر داشته است و دلم می‌خواهد مخاطب آن را در ذهنش نگه دارد.