گپ و گفت با مدیا کاشیگر، از رمان‌های نوجوانی تا جایزه‌های ادبی و موسیقی مدرن
سهیلا عابدینی
در شماره قبل از ۱۵ نویسنده و شاعر پرسیدیم: «چه کتاب‌هایی در دوران نوجوانی و جوانی بیشترین تاثیر را رویتان گذاشته‌اند؟» فکر کردیم این سوژه آن‌قدر جذاب است که در این شماره باز به سراغش برویم. برای همین قرار گفت‌وگویی با نویسنده، مترجم، منتقد ادبی و شاعری که انتخاب‌هایی که کرده بود عجیب و جذاب بودند، گذاشتیم. با مدیا کاشیگر که دبیر و بنیان‌گذار چند جایزه ادبی نیز بوده، از انتخابش و ادبیات حرف زدیم.
از اینجا شروع کنیم که در دوره نوجوانی و جوانی رفاقت شما با مطالعه و ادبیات چگونه بود؟
ادبیات را من خیلی قبل از دوران نوجوانی شروع کردم. یعنی به محض این‌که سواد یاد گرفتم، شروع کردم به کتاب خواندن و رمان خواندن و همین‌طور تا الان ادامه دادم.
چه کتاب‌هایی در آن دوره روی شما تاثیرگذار بودند؟
تاثیرگذارترینش اولینش بود؛ «جزیره گنج» استیونسن. این کتاب را تا الان بیشتر از بیست مرتبه خوانده‌ام. آخرین بار هم پارسال بود. رمان قشنگی بود و هنوز هم به نظرم قشنگ می‌آید. دنیای زیبایی هم داشت؛ سراسر حادثه، سراسر تعلیق، سراسر اضطراب.
فکر می‌کنید ادبیات و مطالعه کتاب در دوره جوانی چقدر می‌تواند یک اتفاق خوشایند برای کسی باشد که سمتش می‌رود؟
به خیلی چیزها بستگی دارد. آدم‌هایی هستند که اصلا ادبیات نمی‌خوانند و هیچ اتفاقی هم در زندگی‌شان نمی‌افتد. آدم‌هایی هستند که فقط یک نوع ادبیات را می‌خوانند و باز اتفاق خاصی در زندگی‌شان نمی‌افتد. آدم‌هایی هم هستند که همه نوع ادبیات می‌خوانند و باز اتفاق خاصی در زندگی‌شان نمی‌افتد. هنر و ادبیات یک ویژگی دارد که سایر عرصه‌های دانش بشری ندارد و آن این است که لذت نبردن از آن‌ها هیچ چیزی از زندگی آدم کم نمی‌کند، ولی لذت بردن از آن‌ها خیلی چیزها به زندگی اضافه می‌کند. یعنی کسی مغبون نمی‌شود از این‌که نمی‌خواند، کسی مغبون نمی‌شود از این‌که نقاشی نمی‌فهمد، کسی مغبون نمی‌شود از این‌که از موسیقی سر درنمی‌آورد. ولی هروقت یکی از این دنیاها را کشف کند و واردش شود، خیلی چیزها را به دست می‌آورد.
آیا باید به مطالعه سمت‌وسو داد؟ یعنی مطالعه کتاب‌های مناسب و مفید را اصل قرار داد یا نه، صرفا خودِ نفس مطالعه مهم است؟
من اصلا نمی‌دانم مفید و مناسب یعنی چه. من همه چیز می‌خواندم. بچه‌هایم هم از وقتی کوچک بودند، هر وقت هر چه که خواستند، خواندند. من سانسورچی نبودم. دخترم ۹ ساله بود که «هزار و یک شب» را خواند.
حال و روز ادبیات را با توجه به رشد تلگرام و اینستاگرام، در بین نسل جوان چطور می‌بینید؟
قیاس نباید مع‌الفارق باشد. الان سطح کتاب‌خوانی خیلی بالاتر از عصر حجر است و خیلی پایین‌تر از قرن نوزدهم. ملاک ما قرار است چه باشد: عصر حجر یا قرن نوزدهم؟ اصلا بر چه اساس باید چنین قیاسی کنیم؟ عصر حجر اصلا کاغذ وجود نداشت. هیچ رمانی هم نمی‌توانست نوشته شود، به این دلیل ساده که باید روی سنگ نوشته می‌شد و برای نوشتن یک رمان کامل، یک رشته‌کوه هم جواب نمی‌داد! برای این‌که رمان‌نویسی بتواند شکل بگیرد، باید کاغذ پدید می‌آمد و صنعت چاپ. خب الان هم کاغذ جایش را به سیلیکون داده است. بنابراین دوران جدیدی دارد تجربه می‌شود؛ دوران اینترنت. دوران نوشتن برای انتشار در فضای مجازی. از آن گذشته آمار گرفتن از چیزهایی که در فضای مجازی خوانده می‌شود، کار آسانی نیست. الان می‌توان در فضای مجازی میزان مطالعه کتاب‌های الکترونیکی را داشت. قیمت این کتاب‌ها هم ارزان است. امتیازی که دارد، این است که هیچ‌وقت تمام نمی‌شود. یعنی ناشر هیچ‌وقت نمی‌تواند بگوید نداریم، کمی منتظر بمانید، تجدید چاپ می‌کنم. کتاب الکترونیکی همیشه هست. احتیاج به انبارداری هم ندارد. بازار خودش را هم دارد.
ولی خیلی کارها هم هستند که در فضای مجازی می‌چرخند و از مجاری رسمی منتشر نشده‌اند. برای مثال پرفروش‌ترین آهنگ جهان، آهنگی است که یک‌میلیارد نفر در یوتیوب گوش کرده‌اند. فضای مجازی فضایی نیست که بتوانیم با استناد به برخی آمار و ارقام و اعداد بگوییم چیزی را پایین آورده یا چیزی بالا برده. در زمانی هم که کتاب خیلی مقبولیت داشت، بحث این بود که یک مجله را بین چهار تا ۱۷ نفر می‌خوانند، یعنی تیراژ واقعی هر مجله چهار برابر و احتمالا تا ۱۷ برابر تیراژی بود که منتشر می‌شد. همیشه یک حاشیه ندانستن در همه چیز وجود داشته، ولی این حاشیه الان خیلی بالا رفته. یک نفر یک داستان در فضای مجازی منتشر می‌کند و شما نمی‌توانید بفهمید این داستان را کسی هم می‌خواند یا فقط شاهد یک بازی لینک دادن متقابل شده‌ایم. پس آماری در این‌باره وجود ندارد. یا مثلا سایتی می‌نویسد سه‌هزار بازدیدکننده در روز دارد. شما مراجعه می‌کنید می‌بینید بله سه‌هزار نفر رفته‌اند و به این سایت سر زده‌اند، اما چند نفر مطالب آن را خوانده‌اند و چند نفر فقط نگاهی انداخته‌اند یا دست‌بالا تورقی کرده‌اند و بیرون آمده‌اند. این را هیچ‌وقت نمی‌شود فهمید. بنابراین آماری نداریم که بفهمیم آیا مطالعه بیشتر شده یا کمتر. از طرف دیگر بحث کتاب‌های گویاست. من اصلا تصور نمی‌کردم این‌قدر از کتاب گویا استقبال شده باشد. آدمی مثل من اصلا در ذهنش نمی‌گنجد کتاب گویا یعنی چه؟ ممکن است کسی دچار ضعف بینایی باشد، نتواند خودش بخواند و دوست داشته باشد کسی برایش کتاب بخواند، و این را درک می‌کنم. ولی اکثریت جمعیت ما نابینا نیست و می‌تواند کتاب بخواند. سواد هم ۵۰ سال پیش نیست که جمعیت مهمی از کشور بی‌سواد باشد، الان خوش‌بختانه بخش مهم جامعه ما باسواد است. پس من نمی‌توانم پدیده‌ای به نام کتاب گویا را بفهمم. ولی ناشرم می‌گفت یکی از مهم‌ترین بازارهایشان کتاب گویاست. حالا می‌توانیم بگوییم چون بعضی‌ها از ادبیات گویا استقبال می‌کنند، از کتاب استقبال نمی‌کنند؟ این‌ها به شکل گویا استقبال می‌کنند، نه به شکل مکتوب کاغذی. می‌توانیم بگوییم کاغذ عمرش رو به اتمام است، ولی نمی‌توانیم نتیجه بگیریم ادبیات رو به مرگ است. ادبیات هنوز وجود دارد. ناشرم می‌گفت کتابی را درآورده که در ظرف کمتر از یک ماه ۲۰ بار تجدید چاپ شده. پس آیا ادبیات مُرده؟ بعضی کتاب‌ها همیشه در حاشیه می‌مانند و کسی آن‌ها را هرگز نمی‌خواند. این گناه نویسنده است، گناه ادبیات نیست.
با توجه به این‌که شما دبیر چند دوره جوایز ادبی بودید، به‌نظرتان انتخاب یک اثر چقدر در جذب خواننده غیرحرفه‌ای موثر است؟
یکی از دلایلی که ما پیش از نمایشگاه کتاب برنده را اعلام می‌کنیم، برای این بود که فکر می‌کردیم تاثیر بسزایی در فروش کتاب در نمایشگاه کتاب خواهد داشت. کتاب‌هایی که ما برگزیده بودیم، سالی نبود که در جریان نمایشگاه به چاپ دوم نرسند. معلوم شد که ما اشتباه نمی‌کردیم.
به‌طور کلی پس جوایز ادبی در تشویق نویسندگان و رشد ادبیات نقش دارد؟
قطعا تاثیر مثبت خیلی خوبی دارد. تجربه ما این بود که هر کتابی که ما انتخاب می‌کردیم، در نمایشگاه چاپش تمام می‌شد و حتما به چاپ دوم می‌رسید.
پس در جذب خواننده غیرحرفه‌ای موثر بوده؟
ببینید، اولین حرف را در فروش کتاب از بدو پیدایش صنعت رمان تا امروز یک چیز زده است؛ دهان به گوش. یکی کتابی را خوانده خوشش آمده، به آن یکی گفته این کتاب خوبی است. بعد به کسی که پیشنهاد را داده، خوانده و خوشش آمده و به دیگری گفته او هم به دیگری و… همین‌طور فروش آن کتاب بالا رفته. الان درواقع جایزه ادبی هم به نوعی همین نقش را بازی می‌کند. کتابی از یک جای خاص، جایزه می‌گیرد. عده‌ای می‌روند می‌خرند فحش می‌دهند به جایی که این را انتخاب کرده و کتاب‌هایی را که این جایزه را می‌برند، دیگر نمی‌خرند. برعکس عده‌ای هم می‌بینند سلیقه این جایزه خاص دقیقا سلیقه خودشان است، پس برای دوره‌های بعدی اتوماتیک هر کتابی را که برگزیده‌اش باشد، می‌خرند. برای همین تعدد جایزه‌ها بهتر از نبود آن‌هاست. چون سلایق یکسان نیست. مثلا وقتی یک نفر در اوایل کارش وارد بازار کتاب‌خوانی می‌شود، نمی‌داند از جایزه‌های موجود کدام یک خوشایند اوست. بنابراین اگر تعداد جوایزمان محدود باشد، ممکن است از هیچ‌کدام خوشش نیاید. ولی وقتی تعداد جوایزمان بسیار باشد، با سلایق مختلفی مواجه می‌شود و می‌تواند جایزه هم‌سلیقه خودش را پیدا کند. اگر یک کتاب موفق شود بیشترین سلیقه‌ها را جذب کند، خیلی عالی است، ولی هیچ دلیلی هم ندارد یک کتاب در فروش موفق شود و لزوما همه سلیقه‌ها را جذب کند. کافی است تعداد کسانی که به یک جایزه اعتماد دارند بالا باشد، کتابی که این جایزه خاص را می‌برد، اتوماتیک به چاپ دوم و سوم و بیشتر می‌رسد. و این امتیاز بزرگ تعدد جوایز است؛ چیزی که من همیشه برایش جنگیده‌ام.
اگر بخواهید برگردید به دوران نوجوانی و جوانی، فکر می‌کنید چه چیزی می‌تواند دوباره شما را به سمت ادبیات و کتاب بکشاند؟
ادبیات ما یک‌سری مشکلات فطری دارد که این‌ها مانع رشد مطالعه است. از هر ۱۰۰ داستان ایرانی که درمی‌آید، ۹۹ تا را انگار مازوخیست‌ها و سادیست‌ها نوشته‌اند. می‌خواهد خواننده و خودش را آزار بدهد. از این پدیده نمی‌توان انتظار استقبال خواننده و فروش را داشت. یعنی نویسنده فکر نمی‌کند من آمدم خانه‌ام و می‌خواهم یک داستان بخوانم و لذت ببرم، حوصله هم ندارم که یک معمای سردرگمی را حل کنم که احتمالا تا آخر کتاب هم راه‌حل نخواهد داشت.
بعد این‌که کتاب باید کشش داشته باشد. خود من رمانی را که به صفحه سوم آن نرسم، به صفحه چهارمش هم نخواهم رسید، می‌اندازمش دور. رمان باید جذابیت داشته باشد و خواننده‌اش را تا آخر بکشد. وسط رمان زیاد مهم نیست، چون کسی که ۱۰۰ صفحه از کتابتان خوانده و آن را رها نکرده، بعدش به شما اجازه ۸۰ صفحه مهمل‌گویی را هم می‌دهد. برای این‌که آن ۱۰۰ صفحه او را گرفته و می‌خواهد ببیند آخرش چه می‌شود. ولی رمانی که از صفحه سه خواننده زده شود، دیگر نباید از آن توقعی داشت.
مشکل فطری دیگر ادبیات ما این است که کاری را که فروش می‌کند، پَست می‌داند. یعنی خیلی از نویسندگان ما کاری را که فروش داشته، پست می‌دانند. درحالی‌که از پرفروش‌ترین کتاب‌ها در تاریخ ادبیات ایران دیوان خواجه حافظ شیرازی است، شاهنامه فردوسی است، مثنوی مولاناست. این‌ها کارهای پستی هستند؟ مثلا «حسین کرد شبستری» را که چند سال پیش نشر چشمه درآورد و خیلی هم فروش داشت، کار مزخرف و بی‌ارزشی باید دانست، چون فروش کرده؟ یا این‌که فقط ادبیات کلاسیک ما اجازه دارد فروش کند و ادبیات مدرن ما اجازه فروش ندارد و مزخرف است؟ این‌ها جزو مشکلات فطری ادبیات ماست و باعث می‌شود عدم استقبال خواننده به ادبیات اتفاق بیفتد.
بحث بعدی بحث پیچیدگی است. من موزیسین‌های مدرن را خیلی دوست دارم، ولی می‌فهمم که خواننده حوصله‌شان را نداشته باشد، چون موسیقی‌ای که مطرح می‌کنند، گاهی فوق‌العاده پیچیده است. برای این‌که این موسیقی فهم بشود، باید حداقل درکی از موسیقی وجود داشته باشد. به همین دلیل هم هرکس بخواهد ادای پیچیدگی دربیاورد، اتوماتیک اخراج است. پیچیدگی چیز زشتی نیست. من خودم عاشق موسیقی پیچیده هستم، ولی بحث بر سر این است که آن پیچیدگی واقعی است و به شکل دیگری قابل بیان نیست. گنده‌گویی پیچیدگی نیست. این‌ها با هم مترادف نیست. پیچیدگی رمان پلیسی جذاب است و کسی از آن رم نمی‌کند. برعکس جذبش هم می‌شود. ولی اگر قرار باشد پیچیدگی به حدی برسد که خواننده صفحه سوم بگوید به من چه، معلوم است که آن کتاب فروش نمی‌کند و کسی سمت ادبیات نمی‌رود.
شماره ۷۰۹
