تلخ و شیرینِ فصلهایی که از شانزدهم آذر آن سال گذشت
حامد توکلی
۱۳ سال از آن روز گذشته و دانشجویانی که شانزدهم آذر ۱۳۸۳ در آن سالن اجتماعات بودند، حالا دیگر خیلی وقت است که از شور و هیجان آن روزها به اندازه دستکم ۱۳ سال و هزار چمدان تجربه دور شدهاند. چلچراغ در این میزگرد میخواهد آن روز و سالهای گذشته بر آن روز را بازخوانی کند. میزگردی برای مرور آنچه بر سر جنبش دانشجویی و سیاستی که جنبش دانشجویی را بزرگ کرد، آمد. مهدیه گلرو، دانشجوی اقتصاد ورودی ۸۲ در دانشگاه علامه که الان فعال حوزه زنان است و البرز زاهدی، دانشجوی علوم سیاسی ورودی ۸۳ در دانشگاه تهران که این روزها یادداشتنویس مطبوعات و نشریات است، هر دو در آن سالن اجتماعات در تاریخ ۱۶ آذر ۱۳۸۳ حضور داشتند و جزو همان دانشجوهایی بودند که روبهروی رییس دولت وقت ایستادند و با عبور از او موافق بودند و قرار است در این میزگرد درباره افکار آن دورانشان و تغییراتی که این سالها داشتهاند، حرف بزنند. حسین نورانینژاد فعال سیاسی، روزنامهنگار و عضو شورای مرکزی حزب اتحاد ملت ایران اسلامی هم در این میزگرد حضور دارد تا به بازخوانی آن اتفاقات و ماجراها کمک کند و از نگاه خود این ۱۳ سال را به تصویر بکشد. چکیده این گعده چندساعته را بخوانید؛ سعی کردهایم سالها را از چشم باد روایت کنیم.
بحث عبور را اول سیاسیون مطرح کردند/
دانشجو ذاتا رادیکال است
خانم گلرو، اول شما بگویید. الان نظرتان به نسبت روز ۱۶ آذر ۱۳۸۳ تغییری کرده است؟
مهدیه گلرو: فکر میکنم اینکه ما چه موضعی داشتیم یا داریم، اینقدر مهم نیست تا اینکه چه چیزی باعث میشد آن موضع را داشته باشیم و چه باعث میشود که آن موضع تغییر کرده باشد، یا نباشد. در آن دوره کلا بحث عبور از رییس دولت اصلاحات مطرح بود، یعنی شاید ما دانشجویان کمی پررنگتر بودیم، اما گروههایی که حتی طرفدارش هم بودند، داشتند از او عبور میکردند. به همین خاطر، به نظرم اگر از دانشجوهایی که آن روز رییسجمهور را هو میکردند انتقاد کنیم، بدون اینکه به آقای عبدی و حجاریان و دیگرانی که عبور را مطرح کرده بودند نپردازیم، کمی غیرمنصفانه است. شما از فردی که ۳۰ سال است دارد کار سیاسی میکند، بیشتر انتظار درایت و واقعبینی دارید، یا یک دانشجوی ۱۸، ۱۹ ساله؟ بخش قابل توجهی از آن هیجانات اقتضای سن و شرایط دانشجویی ما بود و نباید همه چیز را بگذاریم روی دوش دانشجوها، چون اساسا دانشجو آوانگارد است و دنبالهرو بودنشان گاهی باعث میشود از سیاسیونی تاثیر بگیرد که کمی تندتر هستند. من بهخاطر دارم که در آن روزها اکثرا منتقدان رییسجمهور وقت در اکثر دانشگاهها سخنرانی داشتند و کمکم آن تئوری عبور از او داشت تبدیل به دکترین میشد. شما از آن فضای دانشجویی نمیتوانستی انتظاری غیر از آن ۱۶ آذر ۸۳ را داشته باشی. ۱۶ آذر ۸۳ برآیند فضایی بود که از اواخر ۸۲ شکل گرفت. من یادم است که فقط در دانشکده ما در علامه که اقتصاد بودیم و دانشکده کناری ما که علوم سیاسی بود، دو تا مینیبوس پر کردیم و رفتیم به آن مراسم، و این اتفاق در مورد تمام دانشکدهها و دانشگاهها افتاد.
فکر میکنم اگر الان بخواهم بگویم بعد از گذر این سالها چطور به آن موقع فکر میکنم، اصلا نمیتوانم بگویم که جنبش دانشجویی میتوانسته مقصر باشد، چون خاصیت، ظرفیت و جایگاه دانشجو رادیکالیسم است. کاملا به این اعتقاد دارم؛ همانطور که در همه جای دنیا میبینید. شما جنبش دانشجویی فرانسه، آمریکا، انگلیس و باقی کشورهای توسعهیافته را هم که نگاه کنید، رادیکالیسم را بهطور واضح میبینید. جنبش دانشجویی همان بخش آوانگارد جنبش مدنی است. پس طبیعی است که در همه جای دنیا اینگونه است و در ایران هم اینگونه باشد. درنهایت میگویم قبل از من باید این سوال را از بزرگانی بپرسید که آن گفتمان را شروع و ترویج کردند. اگر هم ما اشتباه کردیم، اشتباه یک دانشجو بود، اما آنها اشتباه یک روشنفکر را مرتکب شدند.
آقای زاهدی شما چطور؟
البرز زاهدی: من میگویم جدا از قابل دفاع بودن یا نبودن، رفتار دانشجویان قابل درک بوده است و اعتقاد ندارم که مثلا دانشجویان از دفتر تحکیم یا چهرههای سیاسی اصلاحطلب خط میگرفتند. ممکن است دفتر تحکیم سال ۸۰ هم موافق حضور در انتخابات نبوده باشد، اما دانشجویان عمدتا دوباره شرکت کردند و به رییس اصلاحات دوباره رأی دادند. دانشجویان فرزند مردم هستند و نماینده افکار عمومی. اگر سال ۸۱ مردم با انتخابات شورا سرد برخورد کردند و با درصد بسیار پایین آرا، آبادگران داخل شورای شهر شدند و اتفاقات بعدی رقم خورد، دانشجویان هم سال ۸۳ با همان رویکرد نسبت به اصلاحات و رییس اصلاحات وارد سالن شدند.
حسین نورانینژاد: شما چه تاریخی دانشجو شدید آقای زاهدی؟
البرز زاهدی: من ۸۳ دانشجو شدم، همزمان با افول جنبش دانشجویی. یادم هست همان زمان ما همایشی برگزار شد که خیلی هم برایش تلاش کردیم، اما کلا حدود ۵۰ نفر آمده بودند، با اینکه کلی چهره سرشناس مثل آقای قائد و حجاریان هم حضور داشتند. میخواهم بگویم آنموقع خیلی وقت بود که دیگر آن شور و حضور سالهای پایانی دهه ۷۰ در دانشگاهها نبود. درباره ۱۶ آذر ۸۳ هم باید بگویم ما در لحنمان گله و سرخوردگی از ایشان داشتیم و هیجان بسیار، اما احساساتمان متعلق به جوانی ۲۲ ساله بود که از پدرش عصبانی و ناراحت است؛ او برای ما دیگری نبود. رییس دولت اصلاحات حتی در ۸۳ و در اوج انتقادات هم برای ما دیگری نبود. گله و انتقادمان بسیار بود، چون وعدهها متحقق نشده بود و انتظاراتمان از او فراتر از این حرفها بود.
شما گفتید اصالت اتفاقات آن روز با خود دانشجوها بود، یعنی آنها لزوما از جایی و جریانی تاثیر نگرفته بودند. درست است؟
البرز زاهدی: بله، من معتقدم دانشجوها از جامعه تاثیر میگرفتند. یعنی مثلا تحکیم نبود که داشت میگفت ما از اصلاحات دلزدهایم. دانشجوهایی بودند که از جامعهای آمده بودند که در انتخابات اخیرش هم چندان مشارکتی نداشت.
یکسری عشقشان لایکخوری است
حسین نورانینژاد: من از صحبتهای مهدیه و البرز عزیز یک برداشت دارم؛ اینکه اتفاقات آن روز را اتفاقات خوبی نمیدانند. مثلا مهدیه دنبال این است که مقصر ماجرا را شناسایی کند و میگوید مقصر کسانی بودند که آن تفکرات را به دانشجویان القا کرده بودند. البرز هم دارد دنبال ریشههای دیگری برای ماجرا میگردد. اما از دل بحثها من با این پیشفرض همراهی میکنم و میخواهم از منظر دیگری به ماجرا نگاه کنم؛ اتفاقی بود که وقتی الان به آن رجوع میکنیم، میبینیم از رخ دادنش خوشحال نیستیم و میگوییم ای کاش نمیشد، ای کاش مسیر دیگری طی میشد. چه شد که آن اتفاق افتاد؟ دو عامل را من به ذهنم میرسد که مطرح کنم. عامل اول امید است. روزی که امید نباشد، اصلاحات دیگر معنی ندارد. این سرخوردگی که در بحث هر دو نفر بود، معنای دیگرش این است؛ ناامید بودند، فکر میکردند جلو نمیرود و مسیر یک جایی قفل شده. حاصل ناامیدی هم که قطعا اصلاحات نیست؛ یا رادیکالیسم است یا انفعال. اساسا رساندن جریانهای اجتماعی – سیاسی به رادیکالیسم و انفعال که درواقع منبعث از ناامیدی است، همیشه میتواند برنامه گروههای رقیب باشد.
من با حرف مهدیه موافقم. واقعا بخشی از فضای روشنفکری سیاسی آن موقع همین تئوری عبور بود. دیدهاید الان هم یکسری عشقشان لایکخوری است؟ آن موقع هم یک جور فضای لایکخوری وجود داشت، یعنی طرف دوست داشت بگوید من خیلی میفهمم که تو گفتی بودی فلان کار را میکنم، ولی نتوانستی بکنی. من اسم این رفتار مبتنی بر تایید گرفتن و لایکخور را غیرمسئولانه حرف زدن و غیرمسئولانه موضعگیری کردن میگذارم. بعد از ناامیدی بدترین اتفاقی که میتواند برای یک سیاستورز بیفتد، این است که غیرمسئولانه حرف بزند. چطور؟ یعنی نسبت به نتایج حرفی که میزند، بیتفاوت باشد. یک نکته دیگر هم این است که عدم درک درست از اقتضائات داشتند. کسانی که آن موقع بحث عبور را مطرح میکردند، به نظر من امکانها و اقتضائات سیاست را نشناخته بودند. یک موضوع دیگر اینکه من خیلی این جمله را در ۸۴ و موقع بحث تحریم انتخابات میشنیدم که همهاش میگفتند بالاتر از سیاهی که رنگی نیست، میگفتم به خدا هست. در سال ۸۴ وقتی که سوم تیر انتخاب احمدینژاد اعلام شد، حرف ما ثابت شد که بالاتر از سیاهی هم رنگ هست.
ما در این زمانه وضعیت کپسولی داریم، یعنی فقط یک نسل دارد سرنوشتهای مختلف را تجربه میکند؛ سن و سال من به هاشمی میخورد. من هاشمی را تجربه کردم، آن موقع بسیجی فعال بودم، فضای بسیج را تجربه کردم، بعد آمدیم جلو، اصلاحات را دیدم، بعد یکدفعه فضای دوره احمدینژاد را دیدم، بعد فضای ماجراهای ۸۸ و بعد از آن را دیدم، بعد فضای لیبرالیزاسیون دوره روحانی را دیدم. ببینید، یک نسل چقدر جلو آمده و تجربه کرده است. نتیجهاش چه شده است؟ آقای مسعود نیلی یک تعبیری به کار برده بود راجع به اقتصاد ایران. از او پرسیده بودند مکتب اقتصادی ایران چیست؟ گفته بود مکتب ندارد اینجا. نه میتوانیم بگوییم سوسیالیستی است، نه میتوانیم بگوییم لیبرالی است. یک چیز التقاطی است؛ یادگیری عین عمل؛ آزمون و خطا. اصلاحات هم همین است، یعنی ما داریم حین عمل، مدام خودمان، خودمان را اصلاح میکنیم. اما علیرغم اینها و با همه هزینههایی که پرداختیم، معتقدم که این مسیر منجر به انباشت تجربه شده است، چون دارد در یک نسل اتفاق میافتد و یک نسل دارد همه اینها را با هم تجربه میکند. من خودم یک زمانی، یک جایی در مورد رییس دولت اصلاحات در همان دوره جوانی سر برگزاری انتخابات مجلس هفتم، تعبیر خائن را به کار بردم و گفتم خیانت کرد. الان ولی معتقدم که اشتباه کردم.
البرز زاهدی: آقای نورانینژاد به نکاتی اشاره کردند که من را به فکر فرو برد. ایشان انگشت گذاشتند روی امید یا ناامیدی، که من قبول دارم.
به یاد دارم همان دوران، حتی تا اوایل دوره احمدینژاد، خیلیها و مخصوصا دانشجویان خردههای زیادی به او میگرفتند، مثلا از این قبیل که تو پای هزینه دانشجویان در ۱۸ تیر نایستادی. من شخصا اشتباهات سیاسی بسیاری داشتم، ولی در این مورد همان موقع هم به این دست گلهگذاریها قائل نبودم. اتفاقا عملکرد رییسجمهور وقت بهعنوان یک سیاستمدار در بسیاری از موارد از سال ۷۶ تا ۸۰ به نظر من کاملا قابل دفاع است و مشکل و نقدی اگر هست، به رویکرد ایشان نسبت به جامعه و عملکردشان در دوره دوم بازمیگردد.
حسین نورانینژاد: در ایران اگر بخواهیم اصلاحات را دنبال کنیم، میبینیم که مدلش جامعهمحور است. ما چهار مدل جامعهمحوری میتوانیم مطرح کنیم. یک مدل نهادگرایی، همین که سعید حجاریان مطرح میکند و میگوید نهادهایی شکل بگیرد تا مطالبات را مشخص و به حوزه سیاست منتقل کنند تا تبدیل به قانون شود. یک مدل دیگر، مدل جنبشی را مطرح میکند و میگوید این نهادها، امر سیاست را تبعیضآمیز کرده. بنابراین آحاد جامعه در امر سیاست تعیینکنندهاند، یعنی اصالت با اعتراض است. این مدل میگوید شما اجازه دهید مردم بریزند بیرون تا درنهایت همهچیز درست شود. مدل سومی وجود دارد که مدل شبکهای را معرفی میکند. یعنی هستهها از شبکهها تبعیت کنند تا خودبهخود در عرصه قدرت تاثیرگذار شوند. مدل دیگر هم نخبهگرایی است که میگوید سیاسیون قشر مرجع جامعه نیستند، بلکه قشر مرجع را هنرمندان و فرهنگیان و روشنفکران تشکیل میدهند. مدل آخر این را مطرح میکند که سیاستمداران بیایند با نخبهها ارتباط بگیرند و مطالبات دموکراسیخواهانهشان را به اینها منتقل کنند و با زبان اینها بجنگند.
من معتقدم آن چیزی که از ۷۶ تا ۷۸ در اصلاحات رخ داد، مدل جامعهمحور بود و آن چیزی که باعث شد ضعیف شود، علاوه بر فشارهای طرف مقابل، این بود که رییس دولت دیگر رهبر جنبش اجتماعی اصلاحات نبود. این نقد را من به ایشان وارد میدانم. الان این شخصیت با شخصیت او فرق میکند. یعنی الان ایشان به جای اینکه با قدرت صحبت کند، با جامعه صحبت میکند و از جامعه میخواهد که تکرار کند. او هم فهمیده است که باید با جامعه حرف بزند. جامعه ما را صیقل داد. جامعه همه را صیقل میدهد. جامعه صیقل داد، و سیاست هم جامعه را صیقل داد.
آیا میتوانیم تصور کنیم که آنچه ۱۶ آذر ۸۳ با رییسجمهور وقت انجام دادیم را مثلا امسال بر سر آقای روحانی بیاوریم؟ خیر. چون ما هم صیقل خوردیم و تجربه کردیم و فهمیدهایم که نمیتوانیم حتی این تصور را داشته باشیم. اصلا نمیتوانیم تصور کنیم. الان رییسجمهور خیلی با ما فاصله دارد و آن رییسجمهور خیلی به ما نزدیکتر بود، اما این به معنی بیخطا بودن او نیست. نقد به او هم وارد است، نقد به اصلاحات هم وارد است. وقتی او رئیسجمهور شد، یادش رفت که مسئول اصلاحات هم هست. مگر الان لیست نمیدهد؟ مگر الان نمیگوید این کاندیدا است و او کاندیدا نیست؟ خب ۸۴ هم میگفت کاندیدا فلانی است که چهار نفر با هم راه نیفتند وارد رقابت شوند و بشود آنچه که شد. رییسدولت اصلاحات میتوانست در ۸۴ کاری کند که ما با یک کاندیدا بیاییم، که نکرد. اما الان میکند، چرا؟ چون جامعه او را صیقل داده.
البرز زاهدی: وقتی من میگویم یک بخشهایی از اعتراضات ۸۳ را میفهمم، منظورم این است که آن طرف خیلی اشتباه دارد و در این طرف هم جنبش دانشجویی اساسا احساساتی است، چون مردم هم سرخوردهاند و از آن مهمتر، شخصیت او کاریزماتیک است. شخصیت کاریزماتیک را مردم دوست دارند و رابطه حسی برخورد میکنند. کسانی در ۸۳ بیشترین خشم را از او داشتند، در ۸۰ بیشترین عشق را به او داشتند؛ که این هم باز غیرمنطقی و احساساتی است. من فکر میکنم موقع بررسی آن روز حتما باید این نکته را هم در نظر گرفت. از طرف دیگر، شما به برخورد ایشان هم نگاه کنید؛ میبینید دقیقا مثل استاد دانشگاه غمگینی است که از دست دانشجویان بازیگوش و سرکش کلاس درسش را ساکت میکند. نگاهش به بچهها هرگز با تبختر نبود و چندان جایگاهش شباهتی به جایگاه حاکمی ندارد که خطاب به مردم زیردستش امر و نهی میکند. من این فیلم را بارها نگاه کردم. او در آن موقعیت عمیقا ناراحت است و دانشجویان هم به همین صورت. موقعیتی احساساتی و رمانتیک در سالن ایجاد شده بود.
آقای نورانینژاد، شما از آن روز بگویید.
حسین نورانینژاد: آن روز نماد جدایی است، که دو سر طیف چپ و راست رادیکال شکل میگیرد. یعنی انگار از دل آن ماجرا به مرور دو جریان زاییده میشود که یکیشان انجمن دانشجویان لیبرال است. انگار آنجا آغاز پیدایش چنین جریاناتی میشود. چپ رادیکال و بعد هم راست رادیکال.
من دنبال مقصر نیستم، اما معتقدم اگر داریم بازخوانی میکنیم، خروجی باید چیزی باشد که به درد امروزمان بخورد. کسانی که میآیند، امید را میکشند، یا کسانی که میآیند و خراب میکنند و راهی را از بین میبرند، بدون اینکه حتی شده بیراههای را نشان دهند، اینها مسئول هستند. کسانی که آن روز میآمدند، میگفتند عبور و نمیگفتند عبور به کدام سمت، مسئول هستند. کسانی مسئول هستند که نمیآمدند مقدورات سیاست را در نظر بگیرند و بگویند ما این هستیم و طرف مقابل این است، یا بگویند ما این مولفههای قدرت را داریم و این مولفههای قدرت را نداریم. سیاست قدرت است دیگر. کسانی که بررسی نکردند و نگفتند مثلا ما جامعه را داریم، یا فلان کسر از جامعه را داریم، اینقدر از مطبوعات را داریم، این کسر از روشنفکران را داریم. بحث بر سر این است که نیامدیم مولفههای خودمان و مولفههای طرف مقابلمان را در قدرت مشخص کنیم تا ببینیم چند چند هستیم و درنتیجه همه اینها به اندازهای که میتوانیم، امید ایجاد کنیم و به اندازهای که میتوانیم، انتظار ایجاد کنیم و به اندازهای که میتوانیم، حرف بزنیم.
به نظرم تصویری که تا اینجا از آن موقع دادیم، قابل توجه و قابل تکیه است. حالا نزدیک شویم به الان. خانم گلرو، فکر کنم حرف آقای نورانینژاد را قبول دارید که گفتند آن موقع ناامید بودید. الان امیدوارید؟
مهدیه گلرو: بله. بعد از آن ناامیدی سال ۸۳ و ۸۴، دیدیم در انتخابات دو دوره بعد از آن یعنی سال ۸۸ دانشجویان پشت ایشان را خالی نکردند، چرا؟ چون در جامعه امید چیزی نیست که بهسرعت از بین برود. یعنی امیدی که به واسطه ظهور دوباره گفتمان جدیدی به نام اصلاحات در جامعه تزریق شده، چیزی نیست که دوساله از بین برود. بهخاطر همین است که آن ماجراهای ۸۸ اتفاق افتاد، اما هنوز هم جامعه امید دارد. اما این امید ما با آن امیدی که در اواخر دهه ۷۰ داشتیم، فرق میکند. بله، من امروز امیدوارم، اما خود من بعد از اینکه روحانی رئیس جمهور شد، به همه میگفتم نباید انتظار داشته باشیم الان یکدفعه برگردیم به ۷۷ و آن فضای اصلاحطلبانه نسبتا مطلوب. من میگویم آن ناامیدی هم ناگهانی از بین نرفت. دو سه سال که از شروع دولت روحانی میگذرد، جامعه کمکم شروع میکند به امیدوار شدن و جنبش دانشجویی دوباره شکل میگیرد. وضعیت جنبش دانشجویی در دانشگاهها، الان بههیچوجه با همان ۹۲ هم قابل مقایسه نیست.
میبینی دو، سه سال که میگذرد، از دولت روحانی، یک کم جامعه امیدوار میشود، جنبش دانشجویی دوباره شکل میگیرد. ۱۶ آذر ۹۲ اصلا اتفاقی افتاد در دانشگاهها؟ میخواهم بگویم همانطور که امید سریع از بین نمیرود، ناامیدی هم سریع از بین نمیرود. یعنی ما امروز امیدوار هستیم، ولی امید ما سریع و به واسطه نتیجه انتخابات ۹۲ متولد نشد، بلکه زمان گذشت و یواش یواش این امید به وجود آمد. حالا میبینیم مجلس اینجوری شده، دولت فلان کار را میکند، فلان اقدام خوب انجام میپذیرد و جلوی بهمان اتفاق بد گرفته میشود. اینها قطره قطرههایی هستند که به مرور و بهتدریج امید را ایجاد میکند.
البرز زاهدی: گاهی هم امید نیست که باعث حرکت میشود. مثلا من درمورد انتخابات سال ۹۲ موافق نیستم که دلیل اصلی انتخاب روحانی امید بود، بلکه ترس بود. اسمش را بگذاریم ترسآگاهی.
مهدیه گلرو: بله بله، من با این موافقم. دلیل اصلیاش این بود که بخش زیادی از جامعه ناراضی بودند، درکل من فکر میکنم هیچوقت جامعه ایران یکدست ناامید یا یکدست امیدوار نمیشود. یعنی همه جامعهها اینجوری هستند، ولی ایران یک کم پیچیدهتر است.
به نظرم شرکت در انتخابات و میزان امید در جامعه را نباید در یک کانسپت قرار دهیم. نباید بگوییم چون ۸۱ مردم رأی ندادند و ناامید بودند، پس ۹۲ که رأی دادند، امیدوار بودند.
حسین نورانینژاد: بله، امید یک مولفه نسبی است و تنها مولفه هم نیست. ۹۲ بدون امید صددرصدی آمدیم و امتحان کردیم. و خب نتیجه داد. ۸۱ از سر ناامیدی نبود. از سر گلایه بود و نیز بیتجربگی سیاسی که نمیدانستیم پشت سر آن قهر چه خطری زندگیمان را تهدید میکند.
البرز زاهدی: حرف شما را متوجهم آقای نورانینژاد. باید بگویم من با حرف اولی که مهدیه زد، خیلی موافقم. آن موقع انتظاراتی برای ما آفریده شده بود که از بضاعتهای اجتماعی-سیاسی ما خیلی دور بود.
مهدیه گلرو: ما خیلی تصور این را نداشتیم که چه چیز صنفیای میتوانیم داشته باشیم. صرفا اعتراض برای ما معنا داشت. درحقیقت ما اصالت را داده بودیم به اعتراض، اما امروز دیگر جنبش دانشجویی اینگونه نیست. امروز جنبش دانشجویی میگوید وزیر علوم باید از بدنه وزارت علوم انتخاب شود، یا رئیس دانشگاه باید از هیئت علمی دانشگاه انتخاب شود. من واقعا فکر میکنم سال ۸۱ ما به این چیزها فکر نمیکردیم و به چیزهای اینطوری فکر نمیکردیم. با این وجود همان آدمهایی که سال ۸۳ جوان بودند، همان ماهایی که این مجموعه تجربههای فشرده و عجیب و غریب را داریم، ارمغان بسیار مهم و بزرگی برای نسل بعد از خودمان داریم که میتواند سرمایه بزرگی برایشان باشد؛ اینکه ما دیگر عشق و نفرت نسبت به رئیس جمهور را تجربه نمیکنیم. یعنی معتقدم مایی که ۱۶ آذر ۸۳ در آن سالن همایشها بودیم، نه مثل رابطهای که با رییسجمهور وقت داشتیم، دیگر عاشق کسی میشویم، و نه دیگر احساس ناخوشایندی را که به احمدینژاد داشتیم، تجربه میکنیم.
من خودم خیلی رادیکال بودم، اما الان، بعد از گذشت این همه سال و آن همه تجربه، هر وقت با بچههای دانشجوی الان حرف میزنم، فقط سعی میکنم برایشان جا بیندازم که تنها و تنها مطالبهمحور باشید. مطالبهمحور بودن به نظرم دستاوردی است که بهطور مستقیم نتیجه همین انباشت تجربهای است که حسین میگوید. به دانشجوها میگویم که رادیکال نشوید و مطالبهمحور باشید، چون در این صورت نه منفعل میشوید و نه ناامید.
البرز زاهدی: ما هیچوقت ابزار لازم را نداشتیم. الان شاید شبکههای اجتماعی بتواند موثر باشد و در این سالها هم خیلی المان مهمی بوده، چون آنموقع روزنامههای چند صد هزار تیراژی شکل گرفت و این دستاورد بزرگی هم بود و هیچوقت هم روی این موضوع مانور داده نشد. آن جریان مطبوعاتی قدرتمند و اثرگذار که از بین رفت یا جلویش به هر طریقی گرفته شد، رابطه بدنه اصلاحات و رئوسش در قدرت کمکم قطع شد. اما چیزی مثل تلگرام که دست من و تو و شما و همه است، آیا ممکن است جلویش گرفته شود؟ به نظر من که امکان ندارد. این خیلی برای امروزمان مهم است.
از ۱۶ آذر ۱۳۸۳ تا الان، ایشان بیشتر تغییر کرده یا شما؟
البرز زاهدی: شاید بشود این را هم پرسید که هر کدام به چه سمتی تغییر کردیم. علیرغم اینکه من همین الان هم سرخوردگیها و بدبینیهایی نسبت به فضا دارم، فکر میکنم الان دیگر همهمان در یک چیزی مشترک هستیم؛ اینکه خیلی نگران حرفهایمان هستیم. فکر میکنم ما الان دیگر خیلی نگران این باشیم که مسئولانه حرف بزنیم. من همین الان هم به او انتقاداتی دارم، اما حالا دیگر امکانات را هم در نظر میگیریم. فکر میکنم جامعه هم دارد این را از خودش نشان میدهد.
حسین نورانینژاد: میخواهم صادقانه بگویم، که فکر میکنم او به نظرم جامعهمحورتر شده و دارد مسئولانهتر عمل میکند، اما آن موقع تنها ریاست جمهوری میکرد، درحالیکه مسئولیت و بار روی دوشش بیشتر از این بود. با وجود تغییراتی که ایشان هم داشته، اما به یک دلیل معتقدم که تغییرات ما بیشتر بوده، چون بضاعتهایی را که ما نمیدیدیم و شاید حتی خبر هم نداشتیم که وجود ندارند، او همان موقع میشناخت. اقتضائاتی را که ما نمیدانستیم، او خوب میدانست و چون براساس همان دانش و شناخت عمل میکرد، ما شکایت داشتیم.
یک چیز خیلی مهم دیگر هم تغییر کرده است که الان میخواهم بگویم. یک بار در یکی از جلسات مشارکت گفتم ما یک مشکل بزرگ داریم؛ اینکه گاهی یک کارهایی میکنیم که فکر میکنیم لیدر اصلاحات خوشش میآید. میدویدیم اینسو و آنسو و کارهایی میکردیم که فکر میکردیم خوشش میآید، درحالیکه بعدها متوجه میشدیم ایشان در فلان جلسه گفت فلان کاری که فلانی و فلانی کردند، خیلی اشتباه بود. خیلی ساده مشکل این بود که ما گاهی نمیفهمیدیم چه کاری از نظر او درست است و چه کاری درست نیست. میدانید دلیلش چه بود؟ چون ارتباطی برقرار نبود. چون مکانیسم ارتباطی مشخصی نداشتیم. نمیتوانستیم گفتوگو کنیم، بگوییم و بشنویم، اما حالا درون اصلاحطلبان یک سامانه گردش اطلاعات بین رأس و بدنه برقرار شده که میتوانیم با هم تبادل نظر کنیم.
واقعا این سامانه الان برقرار شده است؟
حسین نورانینژاد: حقیقتا خیلی بهتر شده است. اولین دلیلش همین شبکههای اجتماعی است. شبکههای اجتماعی باعث گردش اطلاعات شده است. دوم این است که آقایان دیگر با راننده نمیآیند و بروند. پدرِ یک نیروی سیاسی را راننده و ماشین دولتی درمیآورد. تمام ماجراهایی که طی سالهای گذشته برای شخصیتهای اصلاحطلب پیش آمده، آنها را سمت مردم هُل داده و به مردم نزدیکشان کرده. مورد سوم این است که ما فکر میکردیم اصلاحات باید در نهاد قدرت یک پای محکم داشته باشد، اما به مرور فهمیدیم آن پایی که تکیهگاه است، باید در جامعه باشد. به همین خاطر است که آن کسانی که نمیتوانستند بدون راننده زندگی کنند، الان دیگر در بین ما نیستند. خیلیها در جریان اصلاحات بودند که وقتی میخواستیم مصاحبه بگیریم، در لیست همیشگیِ تماسهایمان بودند، اما الان دیگر هیچ خبر و ردپایی از آنها در اصلاحات نیست. من معتقدم که در عمل، لیدرهای اصلاحات و تمام اصلاحطلبی به این نتیجه رسیدهاند که باید جامعهمحورتر باشند. اقتضائات سیاست، اصلاحات را برده به سمت جامعهمحور شدن و کسانی میتوانند در این عرصه بمانند که بلد باشند با این جامعه کار کنند. با وجود تمام ماجراهایی که بر همه ما گذشته و تمام هزینههایی که پرداخت شده، باید صادقانه بگویم این یک دستاورد بزرگ برای ماست.
مهدیه گلرو: با اکثر حرفهای حسین خیلی موافقم. به نظرم هم رییس دولت اصلاحات تغییر کرده و هم ما، اما از او و ما مهمتر، جامعه تغییر کرد. شاید این حرفم چندان خوشایند نباشد، اما من میگویم او مجبور شد تغییر کند، چون از قدرت کنار گذاشته شد و این کنار گذاشته شدن او را تغییر داد. به نظرم این فاکتور را نباید نادیده گرفت. از طرف دیگر خیلی با این تمرکز حسین روی لزوم رهبری یک فرد بر اصلاحات موافق نیستم، چون احساس میکنم دارد به یک جور منیّت میرسد. آن تَکرار میکنمِ او دارد برایم یک حس اقتدارگونه تداعی میکند. ممکن است حرفم ناخوشایند باشد، اما صادقانه میگویم که آن جایگاه رهبریِ اصلاحات دارد آنقدر زیاد میشود که ممکن است دوباره فاصله میان او و مردم و بدنه اصلاحطلبان تشدید شود. من فکر میکنم این فاصله از ۸۴ کم شد، اما الان دوباره ممکن است فاصله افزایش پیدا کند.
آقای نورانینژاد شما بگویید، آن جریانی که حرفهای غیرمسئولانهشان منجر به ۱۶ آذر ۸۳ شد، دیگر وجود ندارد؟
حسین نورانینژاد: وجود دارد، ولی به آن قوت نیست، چون دیگر اصلا جامعه به آن حرفها لایک نمیزند. ما آنقدر تجربه کردیم که بفهمیم آن حرفها نتیجهشان چیست. دیگر نه جامعه پشت آن دست حرفها میایستد و نه اینکه دیگر آدمهای قوی و قدرتمندی پشت آن حرفها ایستادهاند. الان دیگر یکی از ممیزات برای اینکه جامعه به یک حرف لایک بزند، این است که احساس کند آن حرف مسئولانه است؛ درنتیجه خود روشنفکر، سیاستمدار یا تئوریسین مکلف میشود به اینکه مسئولانه حرف بزند.
اما درمورد چیزی که مهدیه در رابطه با خطر منیّت او گفت، باید بگویم من خیلی الان این احساس خطر را ندارم. نمیگویم امکانش وجود ندارد، چون هر جریانی ممکن است در درون خودش دیکتاتور پرورش دهد. اما، اما چند عامل است که به نظر من این خطر را کم میکند. یکی شخصیت خود او است. شخصیتش اینطور نیست، روحیات و کاراکترش این نیست. مثالی میزنم. همه میدانند او با بخشی از لیست شوراها مخالفت داشت. میتوانست بهراحتی روند را نگه دارد و بگوید این دو سه تا را جابهجا کنید و هیچ اتفاقی هم نمیافتاد. اما نکرد. ممکن است در موردش گفته شود که آدم محکمی نیست، میدانی دلیلش چیست؟ من به او نزدیک بودم و دلیلش را خوب میدانم. چون خیلی مشورت میگیرد. شاید یک نفر به این ویژگی از بعد منفی نگاه کند و بگوید او محکم عمل نمیکند. اما کسی که چنین چیزی میگوید، حواسش نیست وقتی یک نفر خیلی محکم عمل میکند، یعنی خواهناخواه جزمیت هم دارد. او این جزمیت را ندارد.
دوم اینکه بچههایی که الان در اصلاحات ماندهاند، کسانی نیستند که بیخود کسی را باد کنند. من در جلسات بودهام؛ گاهی محکم، جدی و تند مخالفت میکردند.
سوم این است که در حال حاضر درون ساختار قدرت پذیرفته نیست، چون یکی از چیزهایی که میتواند این منیّت را تشدید کند، این است که تو آنقدر بالا باشی که در دسترس نباشی. او الان در همچه جایی نیست. چهارم مربوط به بدنه اجتماعی اصلاحطلبان میشود که دیگر تیپشان مرید و مرادی نیست و اهل چون و چرا هستند. بدنه اجتماعی اصلاحطلبان اهل چون و چرا هستند و این چون و چرا را همواره به بالا تزریق میکند. یعنی برایشان ارزش نیست که بگویند ما تبعیت کردیم و اتفاقا ارزش برایشان این است که چون و چرا کنند. مورد پنجم که این احتمال را کم میکند، شبکههای اجتماعی است. شبکههای اجتماعی نمیگذارند، چون چون و چرا را از پایین سوق میدهند به بالا.
البرز زاهدی: یک مسئله را بههیچوجه نباید فراموش کرد. آن هم مسئلهای است که امروز ما با آن مواجهیم و بهشدت هم روی آن باید تاکید کنیم. متاسفانه خطری که امروز ما را تهدید میکند، مساله از بین رفتن افق یا چشماندازی است که به صورت تاریخی با آن درگیر بودهایم. مطالباتی که از بیش از ۱۰۰ سال پیش درگیرش بودیم و شکافی که از همان زمان تا امروز وجود داشته است و بیشتر در ساخت قدرت خودش را نشان میداده است. به نظر میرسد امروز این خطر ما را تهدید میکند که به سمتی پیش برویم که فکر کنیم کارآمدی و مدیریت صحیح تنها مطالبه ماست و اصل ماجرا و مطالبات اصلی و تاریخی جامعه را کنار بگذاریم. مطالباتی که سنگبنای جنبش اصلاحات بود و در این سالها بنا به مصلحت جمعی کمی کمرنگ شد، نباید محو شود و باید دوباره اصلاحطلبان دربارهاش تجدید نظری کنند و باید راههای پیگیری مطالبات اصلیمان، مردمسالاری و عدالت و… را پیدا کنیم.
سوال آخرم کمی دراماتیک است. فکر کنید در دنیای موازی، در همان سن، در همان سالن دانشگاه فنی هستید و دارید همان روز را میگذرانید، بعد تصور کنید که خودِ الانتان، با سن و تفکر و شناختی که الان دارید، وارد آن سالن شوید. به آن دانشجوها چه میگویید؟ به خودتان در شانزدهم آذر سال ۱۳۸۳ چه میگویید؟ سوالم را محکمتر و قاطعتر میپرسم: به هر دانشجویی که ممکن است در شانزدهمِ آذر هر سالی جلوی هر کسی مثل او آن رفتار و برخورد را داشته باشد، چه میگویید؟
حسین نورانینژاد: معتقد نیستم که اگر در آن مراسم بودم، میتوانستم آن جوانها را با یک حرف متحول کنم. فکر میکنم اگر به گذشته برگردم، در آن روند دخالت بیشتری کنم، چون دیدم که چه اتفاقاتی برایمان و برایم افتاد، به آن ترس و آگاهی کمک بیشتری میکنم. فکر میکنم یک مقدار پرروتر صحبت کنم و صریحتر بگویم در امتداد راهی که میروید، آنچه فکر میکنید، در انتظارتان نیست. آن چیزهایی را که بهعنوان بضاعتهای سیاسی میشناسم، صریحتر میگفتم. از پروژه عبور بهراحتی عبور نمیکردم و میپرسیدم که خب اگر عبور از او، بعدش چه؟ این سوال را بلند میپرسیدم تا اجازه ندهم یکسری در قامت روشنفکر و عناوین دهانپرکن، غیرمسئولانه حرف بزنند. راحتتر بگویم؛ در روند دخالت میکردم، برای اینکه نگذارم امیدها بمیرد.
البرز زاهدی: درکشان میکنم، در آغوش میگیرمشان و میگویم هنوز نمیدانید چه چیزی در انتظارتان است و از اینکه احتمالا حرفم را قبول نمیکنند، بیشتر و بیشتر و بیشتر غمگین میشوم. فکر میکنم این جمله را به خودم که لابد با جوش و خروش فریاد میزنم خواهم گفت که از آینده نیامدهام تا به جای تو فریاد بزنم. هدف بازگشت به گذشته نیست، بلکه بازگشت برای پیدا کردن امیدهای گذشته است.
مهدیه گلرو: به آنها میگویم یک کابوس طولانی در انتظارتان است.
شماره ۷۲۳
