گفت‌وگو با محمود فرجامی
مترجم، طنزنویس و استندآپ کمدین
فرید دانشفر
حالا دیگر حتی آن‌هایی که کتاب نمی‌خوانند هم کتاب «بیشعوری» را دیده‌اند. فروش بالای این کتاب یک اتفاق عجیب در بازار کتاب ایران بود. و شاید اگر تا این حد کپی نمی‌شد، می‌توانست رکورد هم بزند. این کتاب حاشیه‌های زیادی هم داشت، و این حاشیه‌ها آن‌قدر زیاد شد که مخاطب فرصت پیدا نکرد مترجم این کتاب را بهتر بشناسد. محمود فرجامی کارش را با روزنامه‌نگاری آغاز کرد و بعد هم کتاب‌های «فلسفه طنز» جان موریل و «بیشعوری» خاویر کرمنت را ترجمه و چند کتاب طنز تالیفی هم منتشر کرد، از جمله «راننده تاکسی»، «قصه‌های خوب برای گنده‌های خوب»، «فرهنگ واژگان خوب برای دانشجویان خوب» و Iranian Political Satirists (به انگلیسی). تازگی هم کتاب «بیشعوران» نوشته خودش با ویراست جدید در نمایشگاه کتاب عرضه شد. علاوه بر این‌ها، فرجامی استندآپ کمدین است و به قول خودش اولین استندآپ کمدی در ایران را هم او روی صحنه برده. مختصری درباره کتاب «بیشعوری» و بیشتر درباره استندآپ کمدی در ایران با او صحبت کردیم.
شما کارهای زیادی انجام دادید؛ کتاب طنز نوشتید، داستان کوتاه نوشتید، استندآپ اجرا کردید، اما شما را با کتاب «بیشعوری» می‌شناسند. از این موضوع ناراحت نیستید؟
نه، ناراحت نیستم. خیلی خوشحالم که به عنوان مترجم یا بازآفرین، این کتاب با اسم من گره خورده. و پرفروش و تاثیرگذار هم بوده در ایران. البته برای کسی که ۱۲، ۱۳ کتاب ترجمه کرده و نوشته، شاید خیلی افتخارآمیز هم نباشد.
این کتاب به‌شدت مورد توجه قرار گرفت. یک اتفاق جالب هم این‌که در چند فیلم سینمایی ایرانی این کتاب حضور داشت!
برای خودم هم جالب بود. به‌هرحال درد مشترک است! یک فعالیت هنری وقتی کارش می‌گیرد که دست بگذارد روی نقطه درست و در زمان درست. من این کتاب را در سال ۸۶، ۸۷ ترجمه کردم. و خب دیدید که بعد چه پیش آمد. ایده چنین کتابی، قبل از دیدن خود کتاب در ذهنم بود. شاید برای شما هم پیش آمده باشد که یک حرفی مدت‌ها در ذهنتان است، و بعد می‌بینید یک نفر در یک فیلم یا کتابی همان حرف شما را زده است. بعد هم کتابی به نام «بیشعوران» را خودم نوشتم که تمام مثال‌ها از ایرانی‌هاست؛ البته برای جلوگیری از شکایت، اسم‌ها را تغییر دادیم!
انتخاب چنین عنوانی هم برای کتاب یک مقدار شیطنت‌آمیز بود. احتمالا خودتان هم حدس می‌زدید که ممکن است حاشیه درست شود.
در ترجمه یک اثر طنز‌آمیز شما باید اثر را بگیرید و به نوعی بازتولیدش کنید. نه به این معنی که چیز دیگری بنویسید؛ با وفاداری به متن باید این کار را انجام دهید. این ایده‌ای است که آقای نجف دریابندری داشت و در ترجمه کتاب «چنین کنند بزرگان» هم به کار بست؛ کتابی که جریان‌ساز بود و هنوز هم مترجم‌ها می‌خوانندش و از آن الگو می‌گیرند. برای انتخاب عنوان این کتاب خیلی فکر کردم و درنهایت به نظرم رسید که بیشعوری کلمه مناسبی است. در صحبت روزمره عموما هم با این جمله مواجه شده‌ایم که فلانی باسواد ولی بیشعور است. درباره شیطنت هم با شما موافقم، چون خود کتاب هم شیطنت‌آمیز است. یک پارودی یا نقیضه است بر کتاب‌هایی که قرار است در یک ماه ما را به یک مدیر موفق و پول‌دار تبدیل کنند.
به پدیده نوظهوری به نام «استندآپ کمدی» در کشورمان بپردازیم. اول این‌که تعریف درست و دقیق استندآپ کمدی چیست؟ و مسئله دوم این‌که آیا در کشور ما به شکل درستی انجام می‌شود؟
فکر کنم کسی که در ایران اولین بار «استندآپ کمدی» را تحت این عنوان به صحنه برد، خود من بودم؛ در تاریخ ۲۶ آذر ۱۳۸۸ در فرهنگسرای رسانه تهران. یک برنامه کامل بود و مردم هم بلیت خریدند و جا رزرو کردند و ما هم یک ساعت، یک ساعت و نیم برنامه اجرا کردیم. آن زمان آن‌قدر چنین کاری ناشناخته بود که به‌ناچار برای هر کسی که بلیت می‌خرید، یک فایل هم می‌فرستادیم که بگوییم اصلا استندآپ چیست! الان خیلی خوب است که مردم با استندآپ کمدی آشنا شده‌اند و خب در این زمینه رامبد جوان نقش پررنگی داشت. برای تعریف دقیق‌تر این هنر باید بگویم استندآپ کمدی یک هنر صحنه‌ای است که در حضور مخاطب و به شکل تعاملی برگزار می‌شود، کمیک است و به طور معمول هم از تکنیک خودخنده‌زنی در آن استفاده می‌شود؛ یعنی خود شخص، خانواده‌اش، فرهنگ جامعه‌اش دست‌مایه خندیدن دیگران می‌شود.
بین کاری که حسن ریوندی یا حمید ماهی‌صفت انجام می‌دهند، با اجراهایی که در خندوانه دیده‌ایم، تفاوتی هست؟
نه، ماهیتا تفاوتی نیست؛ همان‌طور که در «موسیقی» بودن کار محمدرضا شجریان و شهرام شب‌پره و حاج قربان سلیمانی تفاوتی نیست. به‌هرحال یکی سنتی می‌خواند، یکی پاپ می‌خواند، یکی مقامی می‌خواند و یکی هم ممکن است بد و فالش بخواند. به نظرم نباید ارزش‌گذاری کنیم و بگوییم فقط و فقط آن چیزی که مطابق تعریف دقیق باشد و ما خوشمان بیاید، می‌شود استندآپ کمدی. اما طبیعی است که کارها در ژانرهای بسیار متفاوتی هستند و کیفیت‌های مختلفی هم دارند.
در بسیاری از اجراهای همین برنامه خندوانه خاطره‌گویی می‌شود و اگر نگوییم همه‌شان، اما بیشترشان ساختگی هستند. درباره این موضوع چه نظری دارید؟
این‌ها از این تکنیک استفاده کردند و جواب هم گرفتند، و بعد دیگر کل برنامه را به خاطره‌گویی اختصاص دادند. نه این‌که بگوییم این کار اشتباه است، اما شبیه این است که شما ماشین بگیرید و فقط با دنده دو حرکت کنید. درباره همین خاطره‌گویی، من به دوستان و هنرجویانم هم گفتم این خاطره‌هایی که شما تعریف می‌کنید، مردم را می‌خنداند، ولی شأن صحنه‌ای شما را پایین می‌آورد. شما در تئاتر یک شخصیت از پیش نوشته‌شده را بازی می‌کنید، اما در استندآپ شما خودت هستی. وقتی من می‌گویم این کتاب را ترجمه کرده‌ام و این حاشیه‌ها درست شده، یعنی واقعا این اتفاق‌ها افتاده. حالا این وسط من می‌توانم کمی پیاز داغش را بیشتر کنم. ولی وقتی شما خاطره دروغی می‌سازی، تصویر شما در ذهن مخاطب مغشوش می‌شود؛ آن وقت شما دیگر محمود فرجامی نیستی، شما یک شخصی هستی که آن ماجراها برایش پیش آمده. جودی کارتر، نویسنده تنها کتابی که درباره استندآپ کمدی به فارسی ترجمه شده و کتاب خوبی هم هست، می‌گوید ما رفتیم به دیدن یک استندآپ کمدی و در آن اجرا طرف گفت که مادرم کارمند راهداری است و فلان اتفاق برایش پیش آمده. بعد که فهمیدیم دروغ گفته، از چشممان افتاد و دیگر به برنامه‌اش نرفتیم. اما در ایران ماجراهای عجیب و غریب تعریف می‌کنند و جلو می‌روند. متاسفانه آموزش ندیده‌اند و با وجود احترامی که برای برنامه خندوانه قائلم و نقشش را مثبت می‌دانم، در این آموزش اشتباه نقش داشته.
بله، اجراهای برنامه خندوانه خیلی شبیه هم بودند…
هنر طنز این است که حرفی را بزنید که نمی‌شود گفت. باید بتوانید در لفافه و با ظرافت بگویید. وگرنه حرفتان فقط یک شوخی است. طنز انتقادی نیست. بیشترین چیزی که در کلاس‌هایم آموزش می‌دهم، این است که ما چطوری حرفمان را تبدیل به شوخی کنیم. اگر حرفی داشتی درباره ترافیک، محیط زیست، مسائل بانوان، آلودگی و… و توانستی به زبان طنز و با شوخی بیانش کنی، استندآپ کمدین مولف هستی و نه صرفا سرگرمی‌ساز.
برنامه خندوانه چقدر کمک کرده به آگاهی درست در این زمینه؟ و کسانی که در این برنامه معرفی شدند، در چه سطحی هستند؟
برنامه خندوانه یک برنامه تاریخ‌ساز بوده در زمینه استندآپ کمدی در ایران. ما ۱۰ سال قبل مجبور بودیم برای مخاطبمان توضیح دهیم استندآپ کمدی اصلا چیست، اما حالا در هر نقطه‌ای از ایران که بروید، همه می‌دانند کمابیش استندآپ کمدی چه نوع برنامه‌ای است. خندوانه در بخش استندآپ کمدی یک تلنت شو بود؛ تفاوت هست بین تلنت شو و برنامه‌ای که می‌خواهد یک مفهوم را جا بیندازد. خندوانه این دو را قاتی کرد و مدعی آموزش هم شد. کاری که خندوانه انجام داد و خودش هم در آن گیر کرد، این بود که رأی مردم را به جای حرفه‌ای‌گری نشاند و داورها هم شدند مربی. این اتفاق ممکن است برنامه را پربیننده کند –که کرد- اما باعث می‌شود آن ۲۰ نفر نهایی که لزوما بهترین‌ها نیستند، بشوند الگوی مخاطب. رأی و پیامک که ملاک هنری بودن نیست؛ ملاک هنر را منتقد هنری مشخص می‌کند. در این بین فاجعه‌هایی هم رخ داد؛ شما باورتان می‌شود کسی در خندوانه گفته که گدا گشنه‌هایی که غذا خوردن بلد نیستند، مثل گرسنه‌های سومالی‌اند و ته‌مانده غذا را هم ببرند سومالی؟! باورتان می‌شود چنین چیزی پخش شده و هیچ‌کس هم اعتراض جدی نکرده و این برنامه تذکری دریافت نکرده.
(یه سری رستوران می‌ری حس می‌کنی یه پرواز مستقیم از سومالی گرفتن یه سری آدم پرت کردن اینجا رفتن، رستوران سلف سرویس… با اون حجم از غذایی که توی میزت اضافه مونده، نصف دیگه‌تون که توی سومالی مونده سیر می‌شه – استندآپ مریم کشفی)
احتمالا کسی که در مطبوعات طنز نوشته باشد، چنین اشتباهی نمی‌کند. با توجه به شبیه بودن طنزنویسی و استندآپ کمدین بودن، چقدر این دو مقوله را به هم نزدیک می‌بینید؟
استندآپ کمدین نویسنده متن خودش است. نمونه‌ای نداریم که شخص دیگری متن را برای استندآپ کمدین بنویسد. اگر هم کسی کمکی می‌کند، باید زیر نظر و با تایید خود شخص اجراکننده باشد. در غیر این صورت همان چیزی می‌شود که در خندوانه دیدید؛ همان متنی که فلانی اجرا کرده و مثلا درباره خواستگاری صحبت می‌کند و جوک‌های یک خطی می‌گوید، همان را هم من و شما می‌توانیم اجرا کنیم. هویتی ندارد. استندآپ باید درباره خود شما و توسط شما اجرا شود و زاویه نگاه شما را به مسائل مختلف نشان دهد. اصلا استندآپ کمدی هنر روشن‌فکرانه است. همان آقایان ماهی‌صفت و ریوندی، برای مخاطب خودشان روشن‌فکر محسوب می‌شوند. استندآپ کمدین خودش باید جوک‌نویسی بلد باشد و بتواند دیدگاه خودش را بیان کند و با زبان طنز حرفش را بزند. شما از بین صدها کتابی که درباره استندآپ کمدی به زبان‌های مختلف نوشته شده، یک کتاب پیدا نمی‌کنید که بخش عمده‌اش درباره جوک‌نویسی و نویسندگی نباشد.
درباره طرف دیگر این قضیه هم صحبت کنیم. مردم ما آیا آماده پذیرش استندآپ کمدی به معنی دقیق و درستش هستند؟ آماده شنیدن یک حرف جدی با زبان طنز هستند؟
به نظر من ایرانی‌ها آمادگی پذیرشش را دارند. اصلا سطح طنز در ایران بالاست، به چند دلیل. ما یک پیشینه طنز قوی داریم. کدام ملت ۷۰۰ سال پیش مثل عبید زاکانی داشته؟ حتی حافظ و سعدی که در شعرهایشان به‌وفور طنز و کنایه دارند. همین‌طور در دوره مدرن ما تعداد زیادی طنزپرداز زبده داشتیم. شعر طنز هنوز هم در کشور ما یک مدیوم قوی محسوب می‌شود. کجای دنیا را می‌شناسید که هر هفته شب شعر طنز داشته باشند؟ حالا مدیوم استندآپ کمدی یک مدیوم جدید است و اشکال‌هایی دارد. اما استندآپ کمدی هم راه افتاده و امیدواریم با تلاش‌هایی که انجام می‌شود، به‌خوبی جا بیفتد و حساسیت‌ها روی شوخی‌های نژادپرستانه و جنسیتی بیشتر شود و در اجرا از تکنیک‌های مختلفی استفاده کنند.
دیده‌ایم که فیلم‌های ضد ایرانی در هالیوود ساخته می‌شود و گاهی هم ایرانی‌ها در این فیلم‌ها بازی کرده‌اند. در کنار این موضوع، استندآپ کمدین‌های ایرانی‌الاصل هم حضور دارند که سعی می‌کنند چهره‌ای واقعی و مثبت از ایران به خارجی‌ها نشان دهند.
اگر مشخصا بخواهیم مثال بزنیم، ماز جبرانی نقش یک مسلمان تروریست را بازی کرد. که بعدها هم گفت از بازی در این فیلم پشیمان است و کارش را هم توجیه نکرد و نگفت که من فقط بازیگر بودم. اتفاقا در یکی از اجراهایش کاملا در این‌باره توضیح می‌دهد. اسم برنامه‌اش هم این بود: «من تروریست نیستم، فقط یک بار نقشش را بازی کردم.» در یک مصاحبه‌ای هم گفته بود که من تازه‌کار بودم و هر نقشی را قبول می‌کردم. به‌هرحال استندآپ کمدی یک هنر روشن‌فکرانه است و شما نمی‌بینید که مثلا کسی از ترامپ دفاع کند. مخاطب استندآپ نمی‌آید حرف‌های نژادپرستانه یا ضد زن یا ضد فرهنگ بزند. یک نکته‌ای هم اضافه کنم؛ تم جهانی استندآپ کمدی در حال حاضر تم چندفرهنگی است. یعنی یک شخصی از فرهنگ دیگری آمده و برای کسانی که با کشورش آشنا نیستند، با زبان طنز توضیح می‌دهد که چه فرهنگی و چه مراسم و آداب و رسومی دارند. مثل کاری که ماز جبرانی انجام می‌دهد. این کار برای مخاطب جذاب‌تر از شنیدن جوک‌هایی است که چندین و چند بار شنیده‌اند و در روزنامه‌ها خوانده‌اند.
برنامه‌ای دارید برای حضور در ایران و اجرای استندآپ کمدی یا برگزاری کلاس‌های آموزشی در زمینه استندآپ کمدی؟
در گذشته، منجم‌ها پیش‌گویی می‌کردند. یک منجمی را می‌خواستند دار بزنند. وقتی می‌برنش بالا ازش می‌پرسند که چنین جایی را پیش‌بینی می‌کردی؟! گفت والله من جای بلندی را پیش‌بینی می‌کردم، ولی فکر نمی‌کردم بلندی‌اش این‌قدر باشد! حالا ما هم صحنه‌ای برای خودمان پیش‌بینی کرده‌ایم، ولی نه این‌قدر دور! اگر امکانش باشد، حتما. به‌ویژه برای آموزش. من پایان‌نامه دکتری‌ام را درباره طنز نوشتم.
کتاب به زبان انگلیسی نوشتم. از سال ۲۰۱۲ به‌شدت در انجمن طنزپژوهی فعالم و یک جایزه جهانی هم گرفته‌ام. دوره‌های آموزشی زیادی شرکت کرده‌ام و چند اثر طنزپژوهی را هم ترجمه کرده‌ام و خب الان هم در دانشگاهی در اسلو به پژوهش و تدریس مشغولم. شاید فروتنانه نباشد، ولی فکر می‌کنم حیف است دانشی را که از این خواندن و نوشتن و تجربه به دست آمده، نتوانم به‌درستی منتقل کنم. مهم‌ترین کاری که مایلم انجام دهم، آموزش در سطح دانشگاهی است و هدفم راه انداختن مراکز طنزپژوهی است… با وجود وضعیت خوبی که در اینجا دارم، اگر همین الان یک موقعیت کوچک مناسب به من بدهند که بیایم و یک جایی تدریس کنم، همین الان برمی‌گردم ایران؛ بدون لحظه‌ای تامل.
