مصاحبه با آلفرد یعقوبزاده
سهیلا عابدینی
آلفرد یعقوبزاده عکاس شناختهشده ایرانی است که بسیاری از عکسهایش شهرت عالمگیر دارد. با خوشاخلاقی و رویی گشاده مصاحبه تلفنی پیش رو را پذیرفت. او از دغدغههایش درباره علاقهمندان به عکاسی میگوید: «بچهها در ایران واقعا کمبود زیاد دارند، چون مجلهای نیست که بتواند ۱۰، ۲۰ صفحه فقط عکس داشته باشد. ایرانیها فرهنگ و تصورشان خیلی قوی است نسبت به کشورهای همسایه. فقط نمیدانند چه کار باید بکنند. به مسئله گزارش تصویری هیچ آشناییای ندارند. اگر هم آشنا باشند، کسی نیست که اینها را چاپ کند.» این عکاس برجسته از ۲۰ سالگی عکاسی حرفهای را در ایران با اتفاقات بزرگ شروع کرد و در ادامه کارش با خبرگزاریها و آژانسهای عکاسی همکاری کرد. البته الان معتقد است: «آژانسها مثل قبل نیستند که بتوانند سرنوشت یک عکاس را عوض کنند. بین جوانهای ایرانی دیدم که دوست دارند با آژانسها کار کنند. از نظر مالی کسی بخواهد زندگی کند، اصلا نمیتواند ادامه بدهد. بعضیها هم دوست دارند با اینها کار کنند که اسمشان فقط باشد خب، به قول خارجیها چرا نه.» با توجه به تغییر رویکرد و کارکرد آژانسهای عکاسی در دنیای امروزه، پیرامون این موضوع و فعالیتهای حرفهای آلفرد یعقوبزاده ترتیب گفتوگویی را با او دادیم. وقتی ساعت پنج عصر روز شنبه طبق قرار به او تلفن کردم، با صدایی هیجانی گفت: «یک تظاهراتی در پاریس هست که رفته بودم یک سری بزنم. ولی زیاد خبری نبود، هفته دیگر. الان آرام است.» بعد احتمالا دوربینش را زمین گذاشت که نفسش سرجایش بیاید و سوالات ما را جواب دهد.
آقای آلفرد، از اینجا شروع کنیم که بفرمایید چطور میشود یک عکاس به فکر ورود به آژانس عکاسی میافتد؟
خب، کسی که عکس میگیرد، خودش نمیتواند برود این عکس را در بازار بفروشد و کار را ارائه بدهد. احتیاج به یک نماینده، یک آژانس دارد، مثل همه آدمهایی که کار میکنند. یک هنرپیشه هم یک آژانس دارد، یک مانکن هم یک آژانس دارد. اینها میروند دنبال مشتری، بعد میتوانند کارها را بفروشند. آژانسها یکسری آدمهای حرفهای دارند که خودشان تشخیص میدهند چه کسی اینها را میخرد و چه تعدادی، ولی یک عکاس ممکن است همه اینها را نشناسد. وقت هم نمیکند با تمام دنیا تماس بگیرد. آژانسها داستانی را که یک نفر برایشان میفرستد، یا گزارشی را که میدهد، ارزشش را میدانند. اینکه آیا واقعا به فروش میرود و قابل استفاده است یا نه. برای همین آژانسها خیلی خوب هستند، ولی متاسفانه امروزه دیگر آژانسی اصلا نمانده.
چه اتفاقی افتاد که این وضع برای آژانسها پیش آمد؟
دلایل خیلی زیادی دارد. خود من با آژانس گاما (gamma) و سیگما (sigma) کار کردم. بعد رفتم به سیپا (sipa) و نزدیک ۳۰ سال بودم. خب، اینها چه کار کردند، آژانس را ورشکسته اعلام کردند و همه ما را اخراج کردند. الان همین آژانس گاما وجود دارد، ولی عکسهایش را میدهد به گِتی(getty)، گتی پخش میکند. آژانس سیگما را بیل گیت خرید که نتوانست خوب کنترل کند. یک آژانس کوچکی بود در نیویورک. یک آقای چینی بود که آژانس خصوصی خودش را داشت و در همین حین آژانس کوربیس (corbis) را خرید. بعد که با گتی همکاری میکرد، دادند به گتی. الان فقط مانده آژانس سیپا. در این آژانس نزدیک ۱۳، ۱۴ نفر کار میکنند. کارشان شده مثل دپو. دپو مثل یک بقالی میماند که مثلا شما امروز صابون دارید، پودر رختشویی دارید، سبزی دارید، برنج دارید، اینها را آنجا میگذارید در مغازه برایتان میفروشند. یک سوپرمارکت است. الان کار آژانسها این شده، یعنی دیگر فروشنده ندارند. قبلا آژانسها فروشنده داشتند، فروشنده میرفت سری به مجلهها میزد و میگفت من این گزارش را دارم ببینید و سر قیمت چانهزنی میکردند. امروز فروشنده کامپیوتر است. اینترنت این کار را میکند. عکسها آنلاین است. هرکسی عکس را بخواهد، انتخاب میکند و خودش هم قیمتی میگذارد. بدبختانه در دنیا مطبوعات کاغذی خیلی کم شده، پول کم میدهند و دیگر علاقهشان کمتر شده. الان مطبوعات خیلی خبری شدند. اکثر مشتریهای این آژانسها سیستمهایی هستند که خبر پخش میکنند. همه شدند آنلاین. بعد عکسی را که میخرند، بیارزش است، مثلا میآیند ۱۰ سنت، ۲۰ سنت، ۱ دلار پول یک عکس میدهند. از این نظر دیگر آژانس آن ارزش قبل را ندارد. اصلا آژانسی دیگر نیست. یعنی این آژانسها وجود دارند. ولی در اصل دارند چه کار میکنند؛ همان کار سوپرمارکت و بقالی را میکنند. قبلا مثلا من پیشنهاد میدادم میخواهم بروم افغانستان، بروم نیکاراگوئه، این داستان من است. آنها نصف پول مرا میدادند، خودم هم نصف پول را میگذاشتم و میرفتم گزارش را تهیه میکردم. الان دیگر تهیه نمیکنند. دیگر پروداکشنی (Production) نیست. حقیقتش را بخواهید، خیلی دیگر نمیشود با این اجارهخانهات را بدهی. ممکن است اصلا به هیچ چیز نرسی، خیلی بیارزش شده.
با این حساب، آژانسها از درخشش و اعتبار خیلی فاصله گرفتهاند.
بله. بازار در دنیای عکاسی از سوی آن سه آژانسی که گفتم، اداره میشد که امروزه دیگر آنها عملا از بین رفتهاند. آژانسهای تلگرافی جایشان را گرفتهاند که در همه جای دنیا در هر شهر و در هر ده به صورت میلیمتری عکاس دارند. با عنوان «یک عکس» هم پول نمیدهند، روزانه پول میدهند. الان دیگر با واسطهگری اینترنت این آژانسها عکس را از هر جای دنیا در کمترین زمان ممکن میخرند و با کپیرایت میفروشند. صاحب عکس هستند. این عکس میرود همه جای دنیا. رقیب اصلی ما عکاسان الان اِیپی(AP)، اِیاِفپی(AFP) و رویتر(Reuters) هستند. بازار از سوی اینها قبضه شده. اصلا به کسانی که عکاس آزاد هستند، احتیاج پیدا نمیکنند. امروزه کسی دنبال خبر نیست. خبر را فقط یک تصویر در یک گوشهای میبینند که بتواند با کلمات و گزارش مکتوب به مخاطب کمک کند که بداند سوژه چه بوده. عکسِ رسمی است یا غیررسمی، فرقی نمیکند. الان بعضی مجلهها یک عکاس را یکی دو روز استخدام میکنند و تمام. آژانسهایی که قبلا بودند، یک اسطوره بودند. الان گِتی شده سلطهگر عکاسی. عکاس فرمانده نیست، دوربین فرمانده است. قبلا دید عکاسی خیلی مهم بود، ولی الان از نظر تکنولوژی دوربین کارش بهتر است و لحظهای که دکمه شاتر را فشار بدهید. این را آژانسهای تلگرافی امروزه استفاده میکنند و در همه جا عکاس دارند که عکس را به قیمت خیلی ارزان برایشان مخابره کند. اینها دشمن جدی ما عکاسها از این نظر هستند.
کسانی که وارد آژانسی میشوند، پیش نیامده که بخواهند تقاضای خروج از یک آژانس را بکنند، یعنی هیچوقت قوانین یک آژانس به ضرر یک عکاس نبوده و نمیتواند باشد؟
معمولا نه. بعضی وقتها اختلاف سلیقه است که خود من هم با آژانس سیگما پیدا کردم و رفتم به سیپا. مدیر آژانس آدم مهربانی نبود حداقل سیپا مهربانتر بود. خب، این یک دلیل شخصی بود. در شکل حرفهای همه سعی میکنند کاری را که تولید شده، به بازار ارائه دهند و به نحو احسن بفروشند تا خودشان هم اجاره آژانس را بدهند، حقوق کارمندان را بدهند، خرج ماشین چاپ را بدهند، خلاصه خرج زیاد دارد اینها را بتوانند کنترل کنند. در کنارش هم خودشان استفاده کنند، عکاس هم استفاده کند. از این نظر هیچکس از آژانس نمیرود. دلیلی هم ندارد که برود. در اصل ما خودمان پول تولید را میدادیم، بعدا طبق قانون فرانسه مثلا من که میرفتم عکاسی کنم، چندین بار که زخمی شدم، پولش را هم خودم دادم. عکاسان اعتصاب کردند، شکایت کردند و نامه به وزارتخانه و رئیسجمهور نوشته شد که ما هم باید حقوق بگیریم، شدیم حقوقبگیر بعدش. این حقوق برای آژانسها صرف نمیکرد. همه را الان بیرون کردند.
معمولا اعتبار یک آژانس چطور تعیین میشود؟ مثلا مگنوم با کارتیه و کاپا… اعتبار پیدا میکند؟
خب، بله. کاپا عکاس شناختهشده و برسون هم اینجوری است. تقریبا میشود گفت اعتبار آژانس هستند و ایدههایی که اینها داشتند و کارهای داکیومنتری (Documentary) میکردند و کارهایشان خیلی خوب بود. تا یک زمانی عکاسان مگنوم (magnum) خیلی خوب بود، ولی امروز به آن صورت که من میبینم، خیلیها ارزشی ندارد. مثلا یک عکاسی که امروز با یک مجله یک عکس سفارش دارد، بیشتر به این دلیل جذبش میکنند که عکسش را بعدا پخش کنند. مسلم است موقعی که یک آژانس اعتبار دارد، عکاسان خیلی خوب و عالی و فوقالعادهای داشته باشد، بهش اعتبار میدهد. ولی مگنوم از ۵۰ سال پیش، ۷۰ سال پیش تا امروز دیگر عکاسان فوقالعادهای ندارد. یکسری نیروی جوان گرفتند. اینکه بخواهند جذب عکاسی شوند، یا یک چیزی یاد بگیرند، آن را ندارند. آن جذابیت را نسبت به قدیم ندارد.
ممکن است کارمند آژانس بودن روی خلاقیت عکاس تاثیر بگذارد و این را به شکل یک شغل ببیند؟
بله. خودم چون حقوقبگیر شدم بعدا و همه دوستان دیگرم همگی حقوقبگیر شدند، از چندوچون آن خبر دارم. قبلا چون عکسها ۵۰-۵۰ بود، یعنی مثلا من میرفتم سفر، ۵۰ درصد هزینه را خودم میدادم و ۵۰ درصدش را آژانس. بعد که عکس را میفروختند، ۵۰ تا من میگرفتم ۵۰ تا آژانس. خب با این حساب، ما مجبور بودیم بیشتر کار کنیم. بعضی از همکاران موقعی که حقوقبگیر شدند، تنبل شدند. مثلا میرفتند از رئیسجمهور و نخستوزیر عکس میگرفتند، یعنی سوژههایی که توی شهر است. طبق قانون فرانسه بعد از مدتی وقتی یک کارمند در یک ادارهای کار میکند، نمیتوانند بیرونش کنند. اینها هم از این امکاناتی که وزارت کار داشت، سوءاستفاده میکنند و تنبل میشوند. خب، این طبیعت انسان میتواند باشد. ولی یکسری هستند که به فکر پول نیستند، به فکر کارشان هستند. واقعا ما یک وظیفهای داریم؛ اینکه اول به کارمان فکر کنیم. تعدادی از همکاران مثلا بعد از ساعت ۱۰ شب دنبال کار نمیروند و اگر یک اتفاقی بیفتد، میگویند حالا کس دیگری میرود، بیخیالش، مثل کارمندان کار میکنند. برای همین از جهتی خوب بود این حقوق گرفتن و از جهتی بد. الان دیگر این نیست. اکثر آژانسها به کسی پول نمیدهند و دیگر فعال نیستند. در اصل همه اینها مُرده، اصل فتوژورنالیسم مُرده، آژانسها مُردهاند. دوربین همه جا وجود دارد و همه عکس میگیرند. پیدا کردن این عکسها هم خیلی آسان است، خیلی آسان. الان همه شدند عکاس، همه عکس میگیرند، همه فیلم میگیرند. همه، همهکاره شدند دیگر.
در عکاسی شما با خطرهایی مثل مجروح شدن، گروگانگیری، گم شدن… مواجه بودید. آیا به کسی توصیه میکنید تا این حد مخاطرات عکاسی را بپذیرد و وارد این عرصه شود؟
خب، دست ما نیست. زمانی که شما در یک صحنه درگیری هستید، هرچقدر نزدیکتر شوید به این صحنه، صحنه خیلی طبیعتیتر است. واقعا در بطن داستان هستید و موقعی که این داستان را در یک مجلهای به مردم ارائه میدهید، حس میکنند داخل سوژه هستند. هرچقدر جلوتر میروید، به واقعیت نزدیکتر میشوید، مثل خط اول جبهه میماند. من به سهم خودم جانم را برای کارم میگذارم، برایم مهم نیست. به زنم، به بچهام، به خودم، به اینکه بتوانم فردا اجارهخانهام را بدهم، خانوادهام چطور اموراتشان را میگذرانند، فکر نمیکنم. لحظهای که آن اتفاق میافتد، کورکورانه آدم میرود تا آخر. کارت را میکنی و بعد وقتی که برمیگردی آنجا شروع میکنی به حسابوکتاب کردن. خب، این کار را کردم غلط بود، چرا اینطوری شد، چرا آنطوری شد. از این نظر باید آدم خطر را قبول کند که حداقل کار خوب تولید کند. من معتقدم اگر آدم توی کارش زجر نکشد، موفق نمیشود. هیچچیز بهسادگی اتفاق نمیافتد.
شما تقریبا ۴۰ سال است حرفهای عکاسی میکنید. درباره درآمد این حرفه بفرمایید.
درآمد این حرفه ۴۰ سال پیش خیلی خوب بود، ۳۰ سال پیش خیلی خوب بود، ۲۰ سال پیش خیلی خوب بود، ۱۵ سال پیش آمد پایین، ۱۰ سال پیش بد نبود، الان خیلی بد شده. اخیرا رفتم لبنان، رفتم ترکیه یک گزارشی را در مرز عراق و ترکیه درست کردم. این را نتوانستم بفروشم. یعنی پولی که خودم گذاشتم و خرج کردم، نتوانستم دربیاورم. الان مطبوعات هر کشوری یک ایدهای دارد، یک فکری دارد، یک منافعی دارد که اصلا به دنیای دیگر فکر نمیکند. مثلا خود فرانسه امروز به قدری مشکلات اقتصادی دارد، تظاهرات دارد، اعتصابات دارد که اگر واقعا ۲۰۰، ۳۰۰ نفر کشته نشده باشد، دربارهاش جایی صحبت نمیکنند، چون خودشان مشکل دارند. به قدری مشکل در دنیا زیاد شده که اصلا مردم به مشکلات دیگران فکر نمیکنند، چون خودشان مشکل دارند. مردم خودشان احتیاج به یک فانتزی دارند که مشکلاتشان را فراموش کنند. برای همین میروند دنبال عکس هنری، هنرپیشه و خلاصه داستانهای شیرین و قشنگ. امروز مردم بدبختاند و بدبختی دیگران را کمتر میخواهند ببینند. همین فرانسه را ببینید، امروز که من با شما صحبت میکنم، تظاهرات جلیقهزردهاست و هفته آینده یک اعتصاب سراسری دارند. اینها همه از بدبختی است.
نشریههای معتبر جهانی تا چه اندازه در شهرت یک عکس و عکاس آن نقش دارند؟
خیلی زیاد. جالب است که دربارهاش صحبت کنیم. ایتالیا کمتر مطرح میشود، ولی عکاسان فوقالعاده دارد. انگلیس هم بیشتر روزنامه است تا مجله. هفتهنامه است با روزنامه که شنبه و یکشنبه چاپ میکنند. عکاسان عالی داشتند که دیگر ندارند. تنها جایی که الان هست و البته خیلی کمتر شده، آمریکاست. مثل تایم، لایک، نیویورکتایم. موقعی که عکاس دارند و یک عکسی را میگیرند، خودشان قبل از اینکه عکس چاپ شود و وقتی که چاپ شد، میگویند بهترین است. مردم دنیا زمانی که این را میخوانند که خودشان نوشتهاند بهترین عکس است، میگویند بهترین عکس است. آخر سال هم پولیتزر میگیرد، ورلدپرس میگیرد. پس وجود یک نشریه خیلی مهم است. روی آن عکاس تبلیغ میکنند. بعدا خودشان هم باید مطرح شوند، یعنی این تبلیغ کردن به نفع خودشان است. جیمز نچوی عکاس فوقالعادهای است، ولی اگر با تایم مگزین کار نمیکرد، به این درجه نمیرسید، یا عکاسان دیگر. اگر میآمدند با یک مجله فرانسوی مثلا اکسپرس کار میکردند، به این درجه نمیرسیدند. بعضی وقتها حضور یک مجله و روزنامه بسیار مهم است. الان تایم دیگر وجود ندارد و مثل قبل زیاد قوی نیست. نیویورکتایمز دارد این کار را میکند، یعنی مثلا کسی میرود یک عکس از عراق میگیرد، میگویند بهترین عکس شد، کی این را گفت؟ خودشان. همه هم این را میگذارند در فیسبوک و توییتر و جاهای دیگر. آخر سال هم اینها بهترین عکس را دارند، چون خودشان این را بهترین کردند. وجود مطبوعات مهم و شناختهشده خیلی مهم است.
با توجه به اینکه خود شما هم چند عنوان کتاب عکس دارید، درباره کتابهای مجموعه عکس، اوضاع فروش و شرایط ناشر و استقبال مخاطبان بفرمایید.
الان خیلی مشکل است. بازار عکس و کتاب خیلی بد است، چون مسئله مهم مردم است. مردم الان خیلی کم میخوانند. تلویزیون را وقتی از سرکار میآیند، ساعت هشت شب میبینند. خودم موبایلم را روشن میکنم و اخبار را میخوانم که چه اتفاقی در دنیا افتاده، بعد تحلیلهای اخبار را میخوانم. اصلا دیگر روزنامه نمیخرم. قبلا میخریدم. دو، سه عنوان کتاب میخواستم چاپ کنم، آخرسر ناشر حساب کرد و گفت کسی نمیخرد. البته حالا دنبال ناشر دیگری هستم. از این نظر بازار فروش چیزهایی که چاپ است، مثل روزنامه، مجله، کتاب خیلی مشکل است، خیلی. ما در تله اینترنت افتادیم. همه چیز را آدم در اینترنت میبیند. در تلگرام من دویچهوله، ایرنا، ایسنا، آشپزی، همه چیز پیدا میکنم. میخواهم کوکو درست کنم، آبگوشت بزباش درست کنم، پنج تا مطلب میخوانم، بعد یک فرمول خوب پیدا میکنم و درست میکنم. الان کل مسئله چاپ وضعش خراب شده.
در دنیای امروز یک عکاس مستقل و علاقهمند مسائل انسانی کنار این گذرگاه خطرناک سیاست چطور میتواند کار مشخص خودش را بکند و استقلال خودش را داشته باشد.
امروزه در این دنیا هرکسی، موزیسین، نقاش، نویسنده، حتی کسی که دارد نیمرو درست میکند، با ایده خودش درست میکند، یعنی کسی نمیتواند به او فشار بیاورد که شما خطت را بگیر طرف راست یا چپ. همیشه همه آدمهایی که خلاقاند یا تولیدکننده، فرمول خودشان را دارند. ممکن است یک نفر به او یک الگو بدهد که این لباس را با این الگو بدوز، میگوید درست است این سفارش شماست. ولی اکثر آدمهایی که تولید میکنند، مخصوصا عکاسانی که من میبینم، هرکسی ایده خودش را دارد. من که در فرانسه عکس میگیرم، مثلا موقعی که پلیس تو سر یک نفر میزند، سعی میکنم این عکس را به نحو احسن بگیرم. اینکه چرا زده، کی تو سرش خورده، چرا اصلا اینجوری شده. بعدا میآیند روی این مسئله عکس، اگر خیلی سروصدا کند، بحث میکنند که تقصیر کی بود. خب، از این نظر من هیچ خطی از کسی نمیگیرم و قبول نمیکنم. میتوانم بگویم ۹۹ درصد از همکاران عکاسم در دنیا ایده خودشان را دارند. دنبال هیچ خطی و هیچ سیاستی نمیروند. ممکن است من چپی باشم، ممکن است دستراستی افراطی باشم. این یک مسئله خصوصی است که چه جوری بخواهم این را نشان بدهم، ولی اکثر مردم در این دنیا سیاسی نیستند. همه انسان معمولیاند. عکاسان آن واقعیتی را که جلوشان هست، مثل یک آینه میبینند. به نظرم کل این مسائل بایستی خیلی شخصی باشد و آدم بایستی بیطرفانه ببیند. اخیرا که لبنان بودم، برای همین اعتراضاتشان، عکاسان بینالمللی را دیدم، همه مثل هم کار میکردند. کسی نمیرفت در یک نقطهای فوکوس بکند که بگوید «این است».
شما اتفاقات بسیار بزرگ و مهمی را عکاسی کردید؛ مثلا انقلاب ایران، جنگ ایران، جنگهای لبنان، فلسطین، زنان ایزدی، فروریختن دیوار برلین… با این کارنامه قوی شهرت جهانی دارید که آرزوی خیلی از عکاسان تازهکار و جوان است.
من دنبال شهرت نیستم. اصلا به شهرت و پول فکر نمیکنم. الان دارم اجارهخانه میدهم. به قدری هم کار کم شده که ممکن است ماه دیگر نتوانم اجارهام را بدهم. با وجود این، باز هم سعی میکنم پول قرض کنم، پولی که دستم میآید، روی هم بگذارم که بتوانم بروم به کشورهای دیگر. الان دیگر کسی هم به آن صورت سفارش نمیدهد. اگر هم بگوییم شهرتی دارم، دیگران این شهرت را ایجاد کردند و میگویند شما مشهوری. من موقعی که میروم بقالی چیزی بخرم، میگوید سه یورو پول نانت است، دو یورو پول سبزیات، اصلا به من نمیگوید شما مشهوری، پولش را نده. برای من معروفیت نان و آب نمیشود. اصلا به فکرش نیستم.
به نظر میرسد آنچنانکه باید، کارهایتان دیده شدند، خودتان راضی هستید؟
باید بگویم بیشتر اوقات کارهایم خوب استفاده میشود، چون سوژههایم مهم است. مسلم است که کار بایستی قابل استفاده دیگران باشد. از این نظر تا الان خوشحالم که کارهایم خوب استفاده و چاپ شده. توانستم حرف و مشکل آن کشوری را که در آن بودم، به دیگر جاهای دنیا برسانم. حداقل بگویم درد این مردم چی هست. کاری ندارم که سفیدند، سیاهاند. اصلا بین دو نفر نیستم. حداقل آن قدمیکه برمیدارند، قیام میکنند، اعتراض میکنند، من آنجا یک بینندهام، یک شاهدم. سعی میکنم این را به نحو احسن به دیگران منتقل کنم. نگویم این آقا راست میگوید، این آقا غلط میگوید. آن وسط میایستم و کارم را میکنم. موقعی که عکس میرود به مطبوعات و مردم میبینند، آنها قاضیاند. البته انتخاب عکس هم خیلی مشکل است. چون باید آخرسر این عکس را بفروشم و اجارهخانهام را بدهم.
شما در برخی مصاحبهها موقعیت و تاریخ تکعکسهایی را که ۳۰، ۴۰ سال از ثبت آنها گذشته، اعلام میکنید. چطور این امر ممکن است؟ شما در این سالها بیش از میلیونها شات زدهاید.
این زندگی من است. موقعی که کسی زندگیش را میگذارد، دیگر هر لحظه آن مهم است و هیچوقت فراموش نمیکند. بههرحال قسمتی از تاریخ انسانیت است. انقلاب ایران یا جنگ را چطور میتوانم فراموش کنم؟ حتی سخنان بعضی سیاستمداران که ازشان عکاسی کردم، یادم هست. شعارهای انقلاب، شعارهایی که در جنگ میدادند، یادم است. موقعی که واقعا آدم در این مسائل قاطی میشود، دیگر قسمتی از آن میشود. یعنی بیطرفم، ولی خودم آنجا هستم و خودم را بین مردم و قسمتی از مردم میدانم. تمام این لحظاتی که پیش آمده، قسمتی از زندگی من است. سعی میکنم به خاطر بیاورم و فراموش نکنم.
در مصاحبههایتان گفتید موقع تولد هیچکدام از فرزندانتان نبودید. از دور عکاسی اینقدر وقتگیر و مسئولیتپذیر و حساس به نظر نمیرسد. آیا فقط شما اینطور هستید یا نه، این حرفه اینها را میطلبد واقعا؟
این حرفه میطلبد. یک لحظاتی در زندگی ما هست که خیلی باارزش است؛ زن، بچه، دوست، همکار که یا بیمار است یا دارد عروسی میکند یا فوت کرده و باید برای تشییع بروید، ولی لحظاتی هم در کار هست که آدم باید تصمیم بگیرد. در زندگی شخصی ما یک اتفاقاتی میافتد که مهم است، ولی در همین حین توی این دنیا هم اتفاقاتی میافتد. آدم باید بین این دو انتخاب کند. من که وقتم را میگذارم، یک نقطه حساسی در تاریخ هم میرسد که نمیتوانم آن لحظه را رها کنم. آنجا میمانم، چون وظیفه من است. آنجا میمانم و میگویم خب، بچه من به دنیا آمد، دو ماه دیگر میروم ببینمش. وقتی دو تا از پسرهایم به دنیا آمدند، من آنجا نبودم. موقع تولد سومین پسرم در گروزنی چچن زخمی شده بودم، مرا روی برانکارد از بیمارستان با آمبولانس بردند پیش زنم که زایمان داشت. بعد دوباره به بیمارستان منتقل کردند. همین مسئله وظیفه یک چیزی است که نمیتوانی رهایش کنی. مثل سربازی که در مرز سر پست است و مثلا گفتند مادربزرگش هم فوت کرده، ولی دشمن هم دارد میآید، یا یک اتفاقی در شُرف وقوع است، نمیتواند پستش را ترک کند. خلاصه من هم وظیفهای دارم نسبت به جامعه. نمیگویم میخواهم دنیا را عوض کنم. اصلا از این کارها بلد نیستم و دنبالش هم نیستم. ولی وظیفه حرفهای من است که تا آخر بمانم و نتیجهاش را ببینم و بعد برگردم به زندگیام.
در دنیای امروز یک عکاس مستقل و علاقهمند مسائل انسانی کنار این گذرگاه خطرناک سیاست چطور میتواند کار مشخص خودش را بکند و استقلال خودش را داشته باشد.
امروزه در این دنیا هرکسی، موزیسین، نقاش، نویسنده، حتی کسی که دارد نیمرو درست میکند، با ایده خودش درست میکند، یعنی کسی نمیتواند به او فشار بیاورد که شما خطت را بگیر طرف راست یا چپ. همیشه همه آدمهایی که خلاقاند یا تولیدکننده، فرمول خودشان را دارند. ممکن است یک نفر به او یک الگو بدهد که این لباس را با این الگو بدوز، میگوید درست است این سفارش شماست. ولی اکثر آدمهایی که تولید میکنند، مخصوصا عکاسانی که من میبینم، هرکسی ایده خودش را دارد. من که در فرانسه عکس میگیرم، مثلا موقعی که پلیس تو سر یک نفر میزند، سعی میکنم این عکس را به نحو احسن بگیرم. اینکه چرا زده، کی تو سرش خورده، چرا اصلا اینجوری شده. بعدا میآیند روی این مسئله عکس، اگر خیلی سروصدا کند، بحث میکنند که تقصیر کی بود. خب، از این نظر من هیچ خطی از کسی نمیگیرم و قبول نمیکنم. میتوانم بگویم ۹۹ درصد از همکاران عکاسم در دنیا ایده خودشان را دارند. دنبال هیچ خطی و هیچ سیاستی نمیروند. ممکن است من چپی باشم، ممکن است دستراستی افراطی باشم. این یک مسئله خصوصی است که چه جوری بخواهم این را نشان بدهم، ولی اکثر مردم در این دنیا سیاسی نیستند. همه انسان معمولیاند. عکاسان آن واقعیتی را که جلوشان هست، مثل یک آینه میبینند. به نظرم کل این مسائل بایستی خیلی شخصی باشد و آدم بایستی بیطرفانه ببیند. اخیرا که لبنان بودم، برای همین اعتراضاتشان، عکاسان بینالمللی را دیدم، همه مثل هم کار میکردند. کسی نمیرفت در یک نقطهای فوکوس بکند که بگوید «این است».
شما اتفاقات بسیار بزرگ و مهمی را عکاسی کردید؛ مثلا انقلاب ایران، جنگ ایران، جنگهای لبنان، فلسطین، زنان ایزدی، فروریختن دیوار برلین… با این کارنامه قوی شهرت جهانی دارید که آرزوی خیلی از عکاسان تازهکار و جوان است.
من دنبال شهرت نیستم. اصلا به شهرت و پول فکر نمیکنم. الان دارم اجارهخانه میدهم. به قدری هم کار کم شده که ممکن است ماه دیگر نتوانم اجارهام را بدهم. با وجود این، باز هم سعی میکنم پول قرض کنم، پولی که دستم میآید، روی هم بگذارم که بتوانم بروم به کشورهای دیگر. الان دیگر کسی هم به آن صورت سفارش نمیدهد. اگر هم بگوییم شهرتی دارم، دیگران این شهرت را ایجاد کردند و میگویند شما مشهوری. من موقعی که میروم بقالی چیزی بخرم، میگوید سه یورو پول نانت است، دو یورو پول سبزیات، اصلا به من نمیگوید شما مشهوری، پولش را نده. برای من معروفیت نان و آب نمیشود. اصلا به فکرش نیستم.
به نظر میرسد آنچنانکه باید، کارهایتان دیده شدند، خودتان راضی هستید؟
باید بگویم بیشتر اوقات کارهایم خوب استفاده میشود، چون سوژههایم مهم است. مسلم است که کار بایستی قابل استفاده دیگران باشد. از این نظر تا الان خوشحالم که کارهایم خوب استفاده و چاپ شده. توانستم حرف و مشکل آن کشوری را که در آن بودم، به دیگر جاهای دنیا برسانم. حداقل بگویم درد این مردم چی هست. کاری ندارم که سفیدند، سیاهاند. اصلا بین دو نفر نیستم. حداقل آن قدمیکه برمیدارند، قیام میکنند، اعتراض میکنند، من آنجا یک بینندهام، یک شاهدم. سعی میکنم این را به نحو احسن به دیگران منتقل کنم. نگویم این آقا راست میگوید، این آقا غلط میگوید. آن وسط میایستم و کارم را میکنم. موقعی که عکس میرود به مطبوعات و مردم میبینند، آنها قاضیاند. البته انتخاب عکس هم خیلی مشکل است. چون باید آخرسر این عکس را بفروشم و اجارهخانهام را بدهم.
شما در برخی مصاحبهها موقعیت و تاریخ تکعکسهایی را که ۳۰، ۴۰ سال از ثبت آنها گذشته، اعلام میکنید. چطور این امر ممکن است؟ شما در این سالها بیش از میلیونها شات زدهاید.
این زندگی من است. موقعی که کسی زندگیش را میگذارد، دیگر هر لحظه آن مهم است و هیچوقت فراموش نمیکند. بههرحال قسمتی از تاریخ انسانیت است. انقلاب ایران یا جنگ را چطور میتوانم فراموش کنم؟ حتی سخنان بعضی سیاستمداران که ازشان عکاسی کردم، یادم هست. شعارهای انقلاب، شعارهایی که در جنگ میدادند، یادم است. موقعی که واقعا آدم در این مسائل قاطی میشود، دیگر قسمتی از آن میشود. یعنی بیطرفم، ولی خودم آنجا هستم و خودم را بین مردم و قسمتی از مردم میدانم. تمام این لحظاتی که پیش آمده، قسمتی از زندگی من است. سعی میکنم به خاطر بیاورم و فراموش نکنم.
در مصاحبههایتان گفتید موقع تولد هیچکدام از فرزندانتان نبودید. از دور عکاسی اینقدر وقتگیر و مسئولیتپذیر و حساس به نظر نمیرسد. آیا فقط شما اینطور هستید یا نه، این حرفه اینها را میطلبد واقعا؟
این حرفه میطلبد. یک لحظاتی در زندگی ما هست که خیلی باارزش است؛ زن، بچه، دوست، همکار که یا بیمار است یا دارد عروسی میکند یا فوت کرده و باید برای تشییع بروید، ولی لحظاتی هم در کار هست که آدم باید تصمیم بگیرد. در زندگی شخصی ما یک اتفاقاتی میافتد که مهم است، ولی در همین حین توی این دنیا هم اتفاقاتی میافتد. آدم باید بین این دو انتخاب کند. من که وقتم را میگذارم، یک نقطه حساسی در تاریخ هم میرسد که نمیتوانم آن لحظه را رها کنم. آنجا میمانم، چون وظیفه من است. آنجا میمانم و میگویم خب، بچه من به دنیا آمد، دو ماه دیگر میروم ببینمش. وقتی دو تا از پسرهایم به دنیا آمدند، من آنجا نبودم. موقع تولد سومین پسرم در گروزنی چچن زخمی شده بودم، مرا روی برانکارد از بیمارستان با آمبولانس بردند پیش زنم که زایمان داشت. بعد دوباره به بیمارستان منتقل کردند. همین مسئله وظیفه یک چیزی است که نمیتوانی رهایش کنی. مثل سربازی که در مرز سر پست است و مثلا گفتند مادربزرگش هم فوت کرده، ولی دشمن هم دارد میآید، یا یک اتفاقی در شُرف وقوع است، نمیتواند پستش را ترک کند. خلاصه من هم وظیفهای دارم نسبت به جامعه. نمیگویم میخواهم دنیا را عوض کنم. اصلا از این کارها بلد نیستم و دنبالش هم نیستم. ولی وظیفه حرفهای من است که تا آخر بمانم و نتیجهاش را ببینم و بعد برگردم به زندگیام.
شما تقریبا ۴۰ سال است حرفهای عکاسی میکنید. درباره درآمد این حرفه بفرمایید.
درآمد این حرفه ۴۰ سال پیش خیلی خوب بود، ۳۰ سال پیش خیلی خوب بود، ۲۰ سال پیش خیلی خوب بود، ۱۵ سال پیش آمد پایین، ۱۰ سال پیش بد نبود، الان خیلی بد شده. اخیرا رفتم لبنان، رفتم ترکیه یک گزارشی را در مرز عراق و ترکیه درست کردم. این را نتوانستم بفروشم. یعنی پولی که خودم گذاشتم و خرج کردم، نتوانستم دربیاورم. الان مطبوعات هر کشوری یک ایدهای دارد، یک فکری دارد، یک منافعی دارد که اصلا به دنیای دیگر فکر نمیکند. مثلا خود فرانسه امروز به قدری مشکلات اقتصادی دارد، تظاهرات دارد، اعتصابات دارد که اگر واقعا ۲۰۰، ۳۰۰ نفر کشته نشده باشد، دربارهاش جایی صحبت نمیکنند، چون خودشان مشکل دارند. به قدری مشکل در دنیا زیاد شده که اصلا مردم به مشکلات دیگران فکر نمیکنند، چون خودشان مشکل دارند. مردم خودشان احتیاج به یک فانتزی دارند که مشکلاتشان را فراموش کنند. برای همین میروند دنبال عکس هنری، هنرپیشه و خلاصه داستانهای شیرین و قشنگ. امروز مردم بدبختاند و بدبختی دیگران را کمتر میخواهند ببینند. همین فرانسه را ببینید، امروز که من با شما صحبت میکنم، تظاهرات جلیقهزردهاست و هفته آینده یک اعتصاب سراسری دارند. اینها همه از بدبختی است.
نشریههای معتبر جهانی تا چه اندازه در شهرت یک عکس و عکاس آن نقش دارند؟
خیلی زیاد. جالب است که دربارهاش صحبت کنیم. ایتالیا کمتر مطرح میشود، ولی عکاسان فوقالعاده دارد. انگلیس هم بیشتر روزنامه است تا مجله. هفتهنامه است با روزنامه که شنبه و یکشنبه چاپ میکنند. عکاسان عالی داشتند که دیگر ندارند. تنها جایی که الان هست و البته خیلی کمتر شده، آمریکاست. مثل تایم، لایک، نیویورکتایم. موقعی که عکاس دارند و یک عکسی را میگیرند، خودشان قبل از اینکه عکس چاپ شود و وقتی که چاپ شد، میگویند بهترین است. مردم دنیا زمانی که این را میخوانند که خودشان نوشتهاند بهترین عکس است، میگویند بهترین عکس است. آخر سال هم پولیتزر میگیرد، ورلدپرس میگیرد. پس وجود یک نشریه خیلی مهم است. روی آن عکاس تبلیغ میکنند. بعدا خودشان هم باید مطرح شوند، یعنی این تبلیغ کردن به نفع خودشان است. جیمز نچوی عکاس فوقالعادهای است، ولی اگر با تایم مگزین کار نمیکرد، به این درجه نمیرسید، یا عکاسان دیگر. اگر میآمدند با یک مجله فرانسوی مثلا اکسپرس کار میکردند، به این درجه نمیرسیدند. بعضی وقتها حضور یک مجله و روزنامه بسیار مهم است. الان تایم دیگر وجود ندارد و مثل قبل زیاد قوی نیست. نیویورکتایمز دارد این کار را میکند، یعنی مثلا کسی میرود یک عکس از عراق میگیرد، میگویند بهترین عکس شد، کی این را گفت؟ خودشان. همه هم این را میگذارند در فیسبوک و توییتر و جاهای دیگر. آخر سال هم اینها بهترین عکس را دارند، چون خودشان این را بهترین کردند. وجود مطبوعات مهم و شناختهشده خیلی مهم است.
با توجه به اینکه خود شما هم چند عنوان کتاب عکس دارید، درباره کتابهای مجموعه عکس، اوضاع فروش و شرایط ناشر و استقبال مخاطبان بفرمایید.
الان خیلی مشکل است. بازار عکس و کتاب خیلی بد است، چون مسئله مهم مردم است. مردم الان خیلی کم میخوانند. تلویزیون را وقتی از سرکار میآیند، ساعت هشت شب میبینند. خودم موبایلم را روشن میکنم و اخبار را میخوانم که چه اتفاقی در دنیا افتاده، بعد تحلیلهای اخبار را میخوانم. اصلا دیگر روزنامه نمیخرم. قبلا میخریدم. دو، سه عنوان کتاب میخواستم چاپ کنم، آخرسر ناشر حساب کرد و گفت کسی نمیخرد. البته حالا دنبال ناشر دیگری هستم. از این نظر بازار فروش چیزهایی که چاپ است، مثل روزنامه، مجله، کتاب خیلی مشکل است، خیلی. ما در تله اینترنت افتادیم. همه چیز را آدم در اینترنت میبیند. در تلگرام من دویچهوله، ایرنا، ایسنا، آشپزی، همه چیز پیدا میکنم. میخواهم کوکو درست کنم، آبگوشت بزباش درست کنم، پنج تا مطلب میخوانم، بعد یک فرمول خوب پیدا میکنم و درست میکنم. الان کل مسئله چاپ وضعش خراب شده.
در دنیای امروز یک عکاس مستقل و علاقهمند مسائل انسانی کنار این گذرگاه خطرناک سیاست چطور میتواند کار مشخص خودش را بکند و استقلال خودش را داشته باشد.
امروزه در این دنیا هرکسی، موزیسین، نقاش، نویسنده، حتی کسی که دارد نیمرو درست میکند، با ایده خودش درست میکند، یعنی کسی نمیتواند به او فشار بیاورد که شما خطت را بگیر طرف راست یا چپ. همیشه همه آدمهایی که خلاقاند یا تولیدکننده، فرمول خودشان را دارند. ممکن است یک نفر به او یک الگو بدهد که این لباس را با این الگو بدوز، میگوید درست است این سفارش شماست. ولی اکثر آدمهایی که تولید میکنند، مخصوصا عکاسانی که من میبینم، هرکسی ایده خودش را دارد. من که در فرانسه عکس میگیرم، مثلا موقعی که پلیس تو سر یک نفر میزند، سعی میکنم این عکس را به نحو احسن بگیرم. اینکه چرا زده، کی تو سرش خورده، چرا اصلا اینجوری شده. بعدا میآیند روی این مسئله عکس، اگر خیلی سروصدا کند، بحث میکنند که تقصیر کی بود. خب، از این نظر من هیچ خطی از کسی نمیگیرم و قبول نمیکنم. میتوانم بگویم ۹۹ درصد از همکاران عکاسم در دنیا ایده خودشان را دارند. دنبال هیچ خطی و هیچ سیاستی نمیروند. ممکن است من چپی باشم، ممکن است دستراستی افراطی باشم. این یک مسئله خصوصی است که چه جوری بخواهم این را نشان بدهم، ولی اکثر مردم در این دنیا سیاسی نیستند. همه انسان معمولیاند. عکاسان آن واقعیتی را که جلوشان هست، مثل یک آینه میبینند. به نظرم کل این مسائل بایستی خیلی شخصی باشد و آدم بایستی بیطرفانه ببیند. اخیرا که لبنان بودم، برای همین اعتراضاتشان، عکاسان بینالمللی را دیدم، همه مثل هم کار میکردند. کسی نمیرفت در یک نقطهای فوکوس بکند که بگوید «این است».
شما اتفاقات بسیار بزرگ و مهمی را عکاسی کردید؛ مثلا انقلاب ایران، جنگ ایران، جنگهای لبنان، فلسطین، زنان ایزدی، فروریختن دیوار برلین… با این کارنامه قوی شهرت جهانی دارید که آرزوی خیلی از عکاسان تازهکار و جوان است.
من دنبال شهرت نیستم. اصلا به شهرت و پول فکر نمیکنم. الان دارم اجارهخانه میدهم. به قدری هم کار کم شده که ممکن است ماه دیگر نتوانم اجارهام را بدهم. با وجود این، باز هم سعی میکنم پول قرض کنم، پولی که دستم میآید، روی هم بگذارم که بتوانم بروم به کشورهای دیگر. الان دیگر کسی هم به آن صورت سفارش نمیدهد. اگر هم بگوییم شهرتی دارم، دیگران این شهرت را ایجاد کردند و میگویند شما مشهوری. من موقعی که میروم بقالی چیزی بخرم، میگوید سه یورو پول نانت است، دو یورو پول سبزیات، اصلا به من نمیگوید شما مشهوری، پولش را نده. برای من معروفیت نان و آب نمیشود. اصلا به فکرش نیستم.
به نظر میرسد آنچنانکه باید، کارهایتان دیده شدند، خودتان راضی هستید؟
باید بگویم بیشتر اوقات کارهایم خوب استفاده میشود، چون سوژههایم مهم است. مسلم است که کار بایستی قابل استفاده دیگران باشد. از این نظر تا الان خوشحالم که کارهایم خوب استفاده و چاپ شده. توانستم حرف و مشکل آن کشوری را که در آن بودم، به دیگر جاهای دنیا برسانم. حداقل بگویم درد این مردم چی هست. کاری ندارم که سفیدند، سیاهاند. اصلا بین دو نفر نیستم. حداقل آن قدمیکه برمیدارند، قیام میکنند، اعتراض میکنند، من آنجا یک بینندهام، یک شاهدم. سعی میکنم این را به نحو احسن به دیگران منتقل کنم. نگویم این آقا راست میگوید، این آقا غلط میگوید. آن وسط میایستم و کارم را میکنم. موقعی که عکس میرود به مطبوعات و مردم میبینند، آنها قاضیاند. البته انتخاب عکس هم خیلی مشکل است. چون باید آخرسر این عکس را بفروشم و اجارهخانهام را بدهم.
شما در برخی مصاحبهها موقعیت و تاریخ تکعکسهایی را که ۳۰، ۴۰ سال از ثبت آنها گذشته، اعلام میکنید. چطور این امر ممکن است؟ شما در این سالها بیش از میلیونها شات زدهاید.
این زندگی من است. موقعی که کسی زندگیش را میگذارد، دیگر هر لحظه آن مهم است و هیچوقت فراموش نمیکند. بههرحال قسمتی از تاریخ انسانیت است. انقلاب ایران یا جنگ را چطور میتوانم فراموش کنم؟ حتی سخنان بعضی سیاستمداران که ازشان عکاسی کردم، یادم هست. شعارهای انقلاب، شعارهایی که در جنگ میدادند، یادم است. موقعی که واقعا آدم در این مسائل قاطی میشود، دیگر قسمتی از آن میشود. یعنی بیطرفم، ولی خودم آنجا هستم و خودم را بین مردم و قسمتی از مردم میدانم. تمام این لحظاتی که پیش آمده، قسمتی از زندگی من است. سعی میکنم به خاطر بیاورم و فراموش نکنم.
در مصاحبههایتان گفتید موقع تولد هیچکدام از فرزندانتان نبودید. از دور عکاسی اینقدر وقتگیر و مسئولیتپذیر و حساس به نظر نمیرسد. آیا فقط شما اینطور هستید یا نه، این حرفه اینها را میطلبد واقعا؟
این حرفه میطلبد. یک لحظاتی در زندگی ما هست که خیلی باارزش است؛ زن، بچه، دوست، همکار که یا بیمار است یا دارد عروسی میکند یا فوت کرده و باید برای تشییع بروید، ولی لحظاتی هم در کار هست که آدم باید تصمیم بگیرد. در زندگی شخصی ما یک اتفاقاتی میافتد که مهم است، ولی در همین حین توی این دنیا هم اتفاقاتی میافتد. آدم باید بین این دو انتخاب کند. من که وقتم را میگذارم، یک نقطه حساسی در تاریخ هم میرسد که نمیتوانم آن لحظه را رها کنم. آنجا میمانم، چون وظیفه من است. آنجا میمانم و میگویم خب، بچه من به دنیا آمد، دو ماه دیگر میروم ببینمش. وقتی دو تا از پسرهایم به دنیا آمدند، من آنجا نبودم. موقع تولد سومین پسرم در گروزنی چچن زخمی شده بودم، مرا روی برانکارد از بیمارستان با آمبولانس بردند پیش زنم که زایمان داشت. بعد دوباره به بیمارستان منتقل کردند. همین مسئله وظیفه یک چیزی است که نمیتوانی رهایش کنی. مثل سربازی که در مرز سر پست است و مثلا گفتند مادربزرگش هم فوت کرده، ولی دشمن هم دارد میآید، یا یک اتفاقی در شُرف وقوع است، نمیتواند پستش را ترک کند. خلاصه من هم وظیفهای دارم نسبت به جامعه. نمیگویم میخواهم دنیا را عوض کنم. اصلا از این کارها بلد نیستم و دنبالش هم نیستم. ولی وظیفه حرفهای من است که تا آخر بمانم و نتیجهاش را ببینم و بعد برگردم به زندگیام.
