با مصطفی تاج‌زاده از حال واقعی اصلاح‌طلبی

حامد توکلی

اصلاح‌طلبی در چه موقعیتی است؟ جوانان اصلاح‌طلب دقیقا در حال انجام چه کاری هستند و این جریان از منظر وضعیت جوانانش، کجای مسیر است؟ این‌ها تعدادی از سوالاتی‌اند که از مصطفی تاجزاده پرسیدیم. او سیاست‌ورز قدیمی‌ای است و سال‌های دوم خرداد را کاملا درک کرده. او بزرگ‌ترین خطر را برای جریان اصلاح‌طلبی این می‌داند که فکر کنیم در بهترین حالت هستیم.

عبارت «کار فکری» را زیاد می‌شنویم. اساسا کار فکری در فعالیت و حضور سیاسی به چه معناست و ساحت آن از کجا تا کجا و در چه ابعادی قرار دارد؟
کار فکری در عرصه سیاست، یعنی همه کار. سیاست‌ورزی، جز کار فکری، یعنی اندیشیدن به ابعاد یک مسئله، به سوابقش، تاریخش، وجوه گوناگونش، موافقین و مخالفینش، پیامدهای هر انتخابی و تاثیرش بر دوست و دشمن و بر همه دیگر ابعاد زندگی نیست. همه این‌ها یعنی سیاست‌ورزی؛ بنابراین سیاست‌ورزی یعنی اندیشیدن در عرصه سیاست و البته بر اساس آن عمل‌ کردن و تجربیات ناب کسب‌ کردن تا این‌که انسان به سمت تقوا و آرمان‌های خودش که درحقیقت فکر می‌کند آرمان‌های یک ملت و یک جمع بزرگ است، پیش برود.
به نظر شما پشتوانه فکری جریان اصلاح‌طلب چیست؟
پشتوانه فکری جریان اصلاح‌طلب تبار تاریخی‌اش است؛ از مشروطه تا الان، و درحقیقت از بعد از شکست سنگین ایران از روسیه و واگذاری بخش‌های عظیمی از کشورمان به آن کشور و جنگی که به قراردادهای گلستان و ترکمنچای منجر شد، آغاز می‌شود. از این پرسش آغاز شد که چه اتفاقی افتاده که ما روزبه‌روز داریم ضعیف‌تر می‌شویم و دیگران روزبه‌روز دارند قدرتمندتر می‌شوند و نتیجه محتوم هر جنگی، شکست ایران است و واگذاری بخش‌های دیگری از آن؟ این سوال اساسی منجر به دادن پرسش‌های گوناگونی شد. این‌که ما می‌توانیم بین ایرانیت خودمان؛ یعنی آداب و رسوم و فرهنگ ملی این سرزمین کهن، با اسلامیت خودمان، یعنی دین و آیین اکثریت قریب به اتفاق مردم و با تمدن جدید؛ و در هر دو عرصه سخت‌افزاری و نرم‌افزاری‌اش که دموکراسی و آزادی حقوق بشر باشد، پیوندی سازگار برقرار کنیم و به سمت توسعه همه‌جانبه و عادلانه و پایدار پیش برویم. این جریان در مشروطه به‌طور جدی با دو هدف پیش رفت. این‌که ما در داخل با ظلم، استبداد و بی‌عدالتی بجنگیم و آن را نفی کنیم و قدرت و دولت را پاسخ‌گو کنیم و حاکمیت قانون را دنبال کنیم و در عرصه بین‌المللی هم در برابر استیلای خارجی، کشور قدرتمندی را عرضه بداریم تا بتواند از استقلال خود و یکپارچگی سرزمین ملی خود دفاع کند و مشخصه این اندیشه هم این است که استقلال ملی را با آزادی شهروندانش و حاکمیت ملت همراه ببیند، دین را با آزادی سازگار می‌بیند و معتقد است می‌تواند در این منطقه پرآشوب دکترینی عرضه بدارد که امنیت را با آزادی پیوند دهد و لازم نباشد یکی را به قیمت دیگری ذبح کند و نابود کنیم و نابود کنیم.
آیا این پشتوانه فکری نیازی به نو شدن و بازتعریف و به‌روزآوری دارد؟
این اندیشه اصلاحی بدون تردید اگر بخواهد برای امروز و فردای ما جواب‌های روشن داشته باشد و کارآمد باقی بماند، نیاز به نوشدن و بازتعریف و به‌روزشدن دارد. متاسفانه ما در این زمینه کوتاهی‌هایی داریم و داریم بیشتر از سرمایه‌مان استفاده می‌کنیم و این باید حتما فکری اساسی‌ برایش بشود. البته در برابر رقبا از وضعیت به‌مراتب بهتری بهره‌مند هستیم، اما برتری ما نسبت به رقبا به‌هیچ‌وجه به معنای آن نیست که از ضعف‌های بزرگی رنج نمی‌بریم و نباید تلاش‌های بیشتری کنیم و بیشتر بیندیشیم و بیشتر بخوانیم و بیشتر گفت‌وگو کنیم و بیشتر آینده‌نگری کنیم تا این‌که جامعه احساس کند با گفتمانی تکراری و قدیمی و غیرروز و به‌روزنشده مواجه نیست.
آیا در حال حاضر جریان اصلاح‌طلبی به فکر نو کردن و به‌روزآوری پشتوانه فکری‌اش است؟
بله، در حال حاضر در فکر هستیم و کارهایی را هم انجام داده‌ایم، ولی با وجود این ضعیف هستیم. شاید امنیتی ‌شدن فضا از سال ۸۸ به این سو مشکل بزرگی بوده که در گفت‌وگوهای عمومی و علنی اختلال ایجاد کرد و در این عرصه‌ها عقب افتادیم، اما الان که روزبه‌روز دارد فضا مثبت‌تر می‌شود و از آن طرف حضور ما در تقریبا تمام ارکان حکومت با انتخاب و رأی مردمی امکان‌پذیر شده، باید جدی‌تر به این مسئله بپردازیم و به‌ویژه برای رفع مشکلات جامعه و توسعه و پیوند و حفظ امنیت و استقلال و آزادی‌مان، سخن برتر و جدیدی را عرضه داریم و بر مبنای همان اندیشه اساسی سه عنصر ایران، اسلام و تمدن جدید را متناسب با شرایط پیوند دهیم؛ شرایطی که نسبت به دوم خرداد، نسبت به ۴۰ سال پیروزی انقلاب اسلامی، نسبت به ۶۰ سال نهضت ملی ‌شدن صنعت نفت و ۱۱۰ سال پیش نهضت مشروطه، تفاوت‌های زیادی کرده است.
این روزها می‌بینیم که بزرگ‌ترین دغدغه جریان جوان اصلاح‌طلب، کار تشکیلاتی است. کار تشکیلاتی دقیقا یعنی چه؟
کار تشکیلاتی، یعنی کار جمعی و کار گروهی. به معنای این‌که تقسیم کار کنیم و این امکان را فراهم کنیم که مجموعه ما بتواند از استعدادهای هر فرد، حداکثر بهره‌برداری را بکند و خلأ و کمبودی را باقی نگذارد و از آن طرف راه را باز کند تا هر کسی ضمن این‌که می‌تواند استعداد خودش را در عرصه‌هایی که توانایی خاص دارد بروز دهد، این فرصت هم برایش فراهم شود که با استفاده از تجربیات، دانش و توان دیگران، استعدادهای دیگرش را هم شکوفا کند و از ظرفیت‌هایی که بقیه دارند، بهره‌مند شود. کار تشکیلاتی یعنی این‌که ما عمیقا به این مسئله باور بیاوریم که هر دو نفری که جمع می‌شوند و هر فردی که به این دو نفر اضافه می‌شود، به همان شکلی که به‌صورت تصاعد عددی تعدادشان افزایش پیدا می‌کند، به همان اندازه به‌صورت تصاعد عددی قدرتشان افزایش پیدا می‌کند، به‌گونه‌ای که وقتی ۱۰ نفر در موردی خاص دور هم جمع و هم‌پیمان می‌شوند و یک کار تشکیلاتی را پیش می‌برند، قدرتشان ۱۰ برابر تک تک افرادی که جمع شدند نیست، بلکه قدرتشان دو ضرب در دو، ضرب در دو، ضرب در دو تا ۱۰ برابر است. کار جمعی یعنی این، به همین جهت هم هست که در طول تاریخ و در جهان معاصر هر کسی که توانسته متشکل شود و یاران خودش را بهتر سازمان دهد، نقش مستقیم و زیادی داشته در این‌که به پیروزی‌های بزرگی برسد. از سوی دیگر دنیای جدید، دنیایی است که امکان این‌که متخصص در تمام زمینه‌ها مثل هزار سال پیش داشته باشیم، وجود ندارد؛ یعنی ما نمی‌توانیم در دنیای معاصر بوعلی سینا داشته باشیم که در طب، نجوم، ریاضی، فلسفه، فقه، کلام، حکمت، عرفان و… حرف اول را بزند، بلکه هر کسی که در هر کدام این‌ها، در شاخه‌های مختلفش پیش رفته، یا در یکی یا حداکثر دو زمینه تخصص جدی پیدا کند، معنایش این است که در سایر زمینه‌ها صاحب‌نظر به معنای متخصص برجسته نیست و احتیاج دارد به نظرات دیگران. مسائل جهان معاصر هم این‌قدر پیچیده شده که هیچ‌کس نمی‌تواند به‌تنهایی و با اندیشه فردی آن‌ها را، هم بشناسد و هم بتواند راه‌حل ارائه کند؛ به‌خصوص که این مسائل ابعاد مختلفی پیدا کرده که به دانش‌های گوناگون نیاز است. شما اگر بخواهی با اعتیاد مقابله کنی، یا با فرار از خانه، یا بخواهید برای بانک‌ها راه‌حلی ارائه کنید که نهایتش ورشکستگی و مشکلات ناشی از آن نباشد، نیازمند این هستید که متخصصان را از عرصه‌های مختلف سیاسی، اجتماعی، جامعه‌شناختی، روان‌شناختی، تربیتی و غیره گرد آورید تا با استفاده از نظرات آن‌ها بتوانید با یک پدیده بزرگ دست‌وپنجه نرم کنید و آن را به چالش بکشانید و به سمت مهارکردنش پیش بروید.
جوان اصلاح‌طلب چقدر از انرژی و وقت فعالیت سیاسی‌اش را باید به کار تشکیلاتی اختصاص دهد؟
جوان اصلاح‌طلب باید وقتش را تقسیم کند و به امور فردی، علمی، ورزشی، تفریحی و خانوادگی خودش برسد، ولی هرچقدر که می‌خواهد در عرصه سیاسی فعال شود، باید به سمت عضویت در یک تشکیلات یا ایجاد تشکیلات مناسب خودش پیش برود. برای این‌که اگر بخواهد کارش ماندنی باشد و در کارش تاثیرگذار باشد، نیازمند این است که کارش باید حتما تشکیلاتی باشد، چون کار تشکیلاتی به‌هیچ‌وجه منافات ندارد با این‌که بتواند کارهای مختلف اجتماعی و خدماتی و خیریه داشته باشد.
آیا کار تشکیلاتی منافاتی با کار فکری دارد؟
کار تشکیلاتی به‌هیچ‌وجه منافات با کار فکری ندارد. البته در تشکیلات معمولا این‌گونه است که آدم‌ها متناسب با یک استعدادشان، دو، علاقه‌شان و سه، امکاناتی که به‌ لحاظ فردی و طبقاتی و اجتماعی داشتند، در یک بخش‌هایی می‌توانند مفیدتر واقع شوند. درست مثل ارتش می‌ماند که وقتی به آن نگاه کنی، هم تدارکاتچی می‌خواهد که به فکر جا، مسکن، غذا، خورد و خوراک، بهداشت و سایر مایحتاج اولیه نیروهای خودش باشد و هم کسانی را می‌خواهد که استراتژیست باشند تا بتوانند در جنگ‌های مختلف از موجودیت خودشان و ملت خودشان و کشور خودشان دفاع کنند. در عرصه سیاسی هم همین است. وقتی افراد می‌آیند، بسته به آن سه عنصری که عرض کردم و عوامل دیگر، منتها مهم‌ترینش اول استعدادها، دوم علایق و سوم امکانات فردی که شخص داشته تا اجازه بدهد که بقیه در یک عرصه‌های خاص تلاش موفق‌تری داشته باشد، تقسیم کارش راحت است. روشن است که در دوره جدید این تقسیم کار به‌هیچ‌وجه ثابت نیست، چه‌بسا کسانی از اول در یک بخش دیگری شروع می‌کنند. مثلا فرض کنید در کارهای خدماتی یا تدارکاتی شروع می‌کنند و بعد از یک مدتی معلوم می‌شود که در عرصه‌های نظری چه استعداد درخشانی دارند و می‌توانند در آن عرصه‌ها موفق و کارآمدتر باشند.
به نظرتان جوانان اصول‌گرا این روزها تکیه بیشتری به کار فکری دارند و بیشتر از جوانان اصلاح‌طلب به کار فکری می‌پردازند؟
آماری ندارم که جوانان اصول‌گرا بیشتر کارهای فکری می‌کنند یا نه، اما تصور می‌کنم که به دلیل پیوندی که آن‌ها با قدرت داشتند و بی‌نیازی‌ای که احساس کردند از این‌که هم گفتمانشان را به‌روز کنند و هم ارتباطشان را با مردم گسترش دهند، فکر نمی‌کنم وضعیت بهتری از جوانان اصلاح‌طلب داشته باشند. نمونه‌ بارزش انتخابات است. ما در این دوره به‌صورت متمرکز شاهد بودیم که کارها دنبال می‌شد، ولی انگار بخش غالب فعالیت‌های حامیان روحانی مربوط به مردم بود و به‌خصوص جوانان با ابتکارات بسیار خوبی که به خرج دادند، توانستند ما را به پیروزی برسانند. به‌هرحال، اگر آن‌ها موفق شوند، خود این باعث می‌شود که جوانان اصلاح‌طلب هم فعال‌تر شوند. به‌هیچ‌وجه این نیست که الان وضع ما در بهترین حالت است؛ اگرچه بهتر از وضع اصول‌گرایان است، برای این‌که آن‌ها تکیه‌شان بر حزب پادگانی بوده و ما تکیه‌مان بر حزب خودمان بوده، احزاب خودمان بوده. ولی این‌که فکر کنیم این بهترین حالت است که دارد صورت می‌گیرد، نه، هرگز، بهترین حالت نیست و هنوز در خیلی زمینه‌ها کار داریم و بخشی‌اش به کسانی مثل ما برمی‌گردد که سن و سالی از ما گذشته و تجربیاتی داریم. یک بخش مهم‌تری شاید به خود جوانان برگردد که بیایند و با ابداعات خودشان، خودشان را ثابت کنند و جانشینان به‌مراتب سربلندتری باشند برای ما.
چرا به‌نظر می‌آید همه می‌خواهند در فهرست باشند؟ مجلس یا شورا.
همه نمی‌خواهند در فهرست باشند. اگر بخواهند در فهرست باشند که باید ۱۰ هزار نفر در همین تهران نامزد داشته باشیم. ولی اشتیاق به فهرست فراوان است و فکر می‌کنم که در آن‌جا هم از امکان خدمت‌گزاری بیشتری بهره‌مند هستند، برای این‌که فردا که نماینده مجلس می‌شود یا عضو شورا می‌شود، طبعا توجه مردم به این جوانان خیلی بیشتر می‌شود. نمونه‌اش این است که شما آقای صادقی را ملاحظه کنید، قبل و بعد از انتخابات مجلس و توجهی که جامعه به ایشان پیدا کرد.
تمایل به حضور در فهرست به نظر من اصلش به‌هیچ‌وجه مذموم نیست، برای این‌که کسی که وارد کار سیاسی می‌شود، به‌ویژه وقتی که وارد فعالیت تشکیلاتی می‌شود، معنایش این است که من توانی دارم که یا دیگران ندارند یا بهتر از دیگران می‌توانم امور را اداره کنم. درست مثل این است که یک روحانی رساله منتشر کند، یعنی من نسبت به بقیه اعلم هستم، عملا معنایش این است، ولو این‌که خودش ادعا نکند، یعنی می‌گوید من در شرایطی هستم که جامعه می‌تواند من را به‌عنوان مرجع خودش در عرصه دینی انتخاب کند. حزب هم یک‌چنین نقشی در عرصه سیاسی دارد. یعنی من هستم، برنامه و توانم برای اداره کشور برتر و بهتر از دیگران است. کارم بهتر از دیگران است و باید به من رأی بدهید و من آماده هستم که خودم این مدیریت را بکنم. بنابراین اصلش به‌هیچ‌وجه مذموم نیست؛ درست مثل این‌که یک نفر در هر عرصه‌ای که پا می‌گذارد، دلش می‌خواهد به قله‌اش برسد. در عرصه سیاست، قله قدرت است. اما تفاوت سیاستمدار درست یا غلط این‌جاست که برای رسیدن به قله حاضر نیست به هر خفت و خاری‌ای و به هر روش غلطی تن دهد. این آن چیزی است که سیاستمدار اصیل را از یک ماکیاولیست جدا می‌کند. جوان ما باید بکوشد که با هر قیمتی به اهدافش دسترسی پیدا نکند، برای این‌که اگر در این راه قدم بردارد، فاجعه‌ای برای خودش و برای جامعه‌مان خواهد بود.
بزرگ‌ترین آسیب جریان اصلاح‌طلبی را در حال حاضر چه می‌دانید؟ جریان اصلاح‌طلبی را در حال حاضر چه خطری بیشتر از همه تهدید می‌کند؟
بزرگ‌ترین آسیبی که اصلاح‌طلبان را تهدید می‌کند، اختلافات درونی است، مغرور شدن به رأی ملت است و این‌که خطری از جانب رقیب و دیگران احساس نکند و فکر کند که می‌تواند به سهم‌خواهی بیفتد و وزن‌کشی بکند. ما خبر داریم که دولت پنهان آخرین تحلیلش این بوده که اصلاحات دیگر از بیرون آسیب‌ناپذیر است، بنابراین باید بکوشیم که از درون آن را متلاشی کنیم، چون با بگیر و ببند و بستن و غیره، اصلاحات روزبه‌روز قدرتمندتر شده است. نمونه‌اش محبوبیت بی‌نظیر محصوران عزیزمان است و همین‌طور محبوبیت رییس دولت اصلاحات به‌رغم ممنوعیت تصویری.
آیا جوانان اصلاح‌طلب این روزها، سیاستمدارانِ بهتری از نسل شما خواهند شد؟
اگر جوانان اصلاح‌طلب، سیاستمدارانی بهتر از ما نباشند، قابل شماتت خواهند بود. برای این‌که آن‌ها پا روی دوش ما می‌گذارند، هم‌چنان که ما باید نسبت به نسل قبلمان در مجموع تواناتر می‌بودیم. استثناها را ما کاری نداریم، استثناها در طول تاریخ بوده‌اند و آن‌ها مبنای مقایسه نیستند. نسل ما باید علی‌العموم سیاست‌ورزهای بهتری از نسل گذشته باشد، برای این‌که از تجربه و دانش آن‌ها بهره‌مند است. نسل جدید باید بهتر از ما باشد و نسل بعد هم باید بهتر از نسل جدید باشد. اگر این روند ادامه پیدا نکند، پیشرفت متوقف می‌شود و مشکلش این است که یا گفتمان به‌روز نشده، یا به لحاظ تشکیلاتی یا تقسیم کار سازمانی ضعیف عمل کرده‌ایم، یا کسانی بهتر از ما عمل کرده‌اند و توانسته‌اند عرصه را فتح کنند.
بی‌تعارف آقای تاج‌زاده، جریان اصلاح‌طلبی این روزها، چقدر به‌ معنای واقعی اصلاح‌طلب است؟
نمی‌دانم منظورتان از معنای واقعی اصلاح‌طلب چیست، ولی اگر اصلاح‌طلبی را دموکراتیزاسیون تعریف کنیم، امروز قدرتمندتر از هر روز دیگری این گفتمان دارد به پیش می‌رود و مراکز بزرگی را فتح می‌کند، به‌گونه‌ای که روند به سمت تثبیت حقوق و آزادی‌های مدنی و سیاسی است. این بزرگ‌ترین آرمان اصلاحات است. اگر محقق شود، ما تازه مثل کشورهای دیگر می‌توانیم آرایش نیروهای سیاسی‌مان را عمدتا بر مبنای برنامه‌های اقتصادی، اجتماعی و تئوری‌شان در مورد توسعه شکل دهیم و این‌که بتوانند رو به سوی عدالت داشته باشند و توسعه و رشد اقتصادی. بنابراین نه، من فکر می‌کنم خیلی قوی‌تر از گذشته است. بله، ما در قدرت کمتر حضور داریم و البته الان بیشتر اهل گفت‌وگو هستیم، برای این‌که هم تجربیات ما این را به ما نشان داده و هم شرایط اجتماعی، اما به‌هیچ‌وجه دست از آرمانمان برنداشتیم. همه ضدیتی هم که با اصلاح‌طلبان صورت می‌گیرد، به دلیل همین است که ما طرفدار دموکراسی در منطقه و جهانیم و ایران را هم برای همه ایرانیان می‌خواهیم.
اگر تقسیم کار و اولویت در جریان اصلاح‌طلبی برعهده شما بود، چه کارهایی می‌کردید؟
اصلا چنین کاری امکان‌پذیر نیست که تقسیم کار و اولویت‌بندی در اختیار یک فرد قرار بگیرد. اما اگر از من نظر بخواهند، به‌عنوان یک مشاور، من توصیه‌ام این است که ما هم‌چنان باید در دو عرصه انتخابات و جامعه مدنی با یک میزان سرمایه‌گذاری و توجه کنیم و هیچ‌کدام را به پای دیگری ذبح نکنیم. این از یک سو و از سوی دیگر ما باید کار تشکیلاتی و حزبی را دائم تقویت کنیم، در عین حال که چهره‌های برجسته‌ای داریم که به دلایلی حاضر نیستند فعالیت حزبی کنند، اما باید از سرمایه‌های آن‌ها برای نهادینه‌ کردن احزاب پیش برویم. چهره‌هایی مثل خودِ رییس دولت اصلاحات. این چهره‌ها زیاد هستند. متاسفانه که غیرحزبی هستند و ما باید تلاش کنیم که در آینده همه فعالیت‌ها به سمت تشکل‌ها سوق پیدا کند تا نهادینه شود. به این ترتیب یک پای ما باید در قدرت باشد و یک پا در جامعه مدنی. و از آن طرف تمام تلاش ما، تقویت احزاب باشد و استفاده از ظرفیت افراد منفردی که گاهی از مجموعه احزاب هم محبوبیتشان بیشتر است.
وضعیت کادرسازی را در این جریان چطور می‌بینید؟ از ضرورت کادرسازی و شکل درست آن بگویید.
بله، ما در کادرسازی تا حدی ضعیف هستیم. همه نیروهای سیاسی در جامعه ما متاسفانه از این ضعف رنج می‌برند. ضعفی است همگانی و باید برایش فکری کنیم. بحث‌هایی داریم و یک بخش زیادی‌اش هم با تداوم سیاست‌ورزی عملی و علنی امکان‌پذیر است که خوش‌بختانه نمونه‌هایی از آن را داریم در جامعه‌مان می‌بینیم، ولی به‌طور کلی ضعیف هستیم و باید کارهای جدی‌تر کنیم.

شماره ۷۱۳