گفت‌وگو با رضا گوران، کارگردان فیلم «سرکوب»

سیدمهدی احمدپناه

رضا گوران در تئاتر نامی آشناست. برای خودش سبک و سیاقی در کارگردانی و داستان‌پردازی دارد و دغدغه‌های اجتماعی‌اش همیشه در آثارش بر صحنه هویدا بوده. او اما این‌بار دغدغه‌هایش را در مدیومی تازه و در قالب فیلمی با نام «سرکوب» بیان کرده؛ فیلمی که پیداست برای هر لحظه و هر تصویرش فکر شده و جزو معدود فیلم‌های سینمای ماست که مشخصا نه برای فروش در گیشه و نه برای جشنواره‌ها ساخته شده، بلکه هدفش بیان بخشی از آسیب‌های یک خانواده ایرانی است. با رضا گوران درباره این فیلم به گفت‌وگو نشستیم که چکیده آن پیش روی شماست.

تا جایی که می‌دانیم، فیلم شما قبل از جشنواره فجر آماده بود و به جشنواره می‌رسید. چرا فیلم را در جشنواره شرکت ندادید، درحالی‌که حداقل شانس زیادی برای بازیگران وجود داشت؟
موضوع این است که ما یا باید با حذفیات زیاد در جشنواره فجر شرکت می‌کردیم، یا باید با حذفیات کمتر پروانه نمایش می‌گرفتیم، و اگر زودتر فیلم را اکران نمی‌کردیم، ممکن بود اصلا نمی‌توانستیم آن را اکران کنیم. به‌هرحال ما فیلم بی‌خاصیتی نساختیم و سعی کردیم به اجتماع بی‌تفاوت نباشیم.
و این بی‌تفاوتی در فیلم شما همان احساس فقدانی است که وجود دارد؟
ما سرشار از فقدان‌های متنوعیم؛ هم فقدان‌هایی که فرد در برابر دیگران دارد و هم فقدان‌هایی که فرد در برابر خودش دارد و هم فقدان‌هایی که در برابر محیطی داریم که در آن زندگی می‌کنیم. بنابراین فیلم به سمت یک سوگواره یا مرثیه‌سرایی یا حتی سیاه‌نمایی نرفته است و ما سعی کردیم این قصه تلخ را بدون سیاه‌نمایی مطرح کنیم، چون به نظر من اصلا فرهنگ‌سازی یعنی همین. اگر من بخواهم تماشاگر را با احساسات سطحی خودش آشنا کنم، دوباره آن تجربه‌ای است که در خانه و جامعه و… جریان دارد. چرا من باید این کار را بکنم؟ برخی دوستان ما این موضوع را فراموش کرده‌اند که ما نباید این کار را بکنیم.
فیلمی که ساخته‌اید از یک سو در مجموعه سینمای گیشه و تجاری و برای پول‌سازی طبقه‌بندی نمی‌شود و از سوی دیگر، حرفی که تلاش در بیان آن دارد، به نوعی ممکن است آن را در مظان اتهام قرار دهد و به مذاق خیلی‌ها خوش نیاید. شما از ابتدا که قصد داشتید سراغ این فیلم بروید، چقدر به این موضوع آگاه بودید؟
صددرصد؛ این یک کار انتحاری بود، مثل خلبان‌های ژاپنی که خودشان را به ناو آمریکایی می‌کوبیدند. تهیه‌کننده‌های زیادی مایل به همکاری بودند، منتها نشد. هیچ تهیه‌کننده‌ای به ما نه نمی‌گفت، اما آن‌ها می‌دانستند که فیلمنامه‌ای با محوریت پنج زن و یک مرد که کاراکتر غایب است و در پایان کاراکتر مرد دیگری به داستان اضافه می‌شود، مولفه‌های گیشه نیست. چون نه یک موضوع کمدی است و نه موضوعی با پرداخت عمیق است که عده‌ای را جذب کند. درنهایت وقتی با آقای حبیب اسماعیلی به تفاهم خوبی رسیدیم، ایشان پشت فیلم بود و هیچ‌وقت یادم نمی‌رود که گفت من دوست دارم این فیلم ساخته شود و اگر او نبود، فیلم ساخته نمی‌شد، چون هیچ‌کس جذب قصه‌هایی که در آن‌ها عوام‌فریبی وجود ندارد، نمی‌شود و من نمی‌خواستم به این عوام‌فریبی بپردازم. وقتی در فجر آن برخورد با فیلم شد، می‌توانستم مصاحبه کنم، سروصدا کنم، ولی این کار واقعا بی‌دلیل است. البته صادقانه بگویم که خود آقای داروغه‌زاده کمک کرد که اتفاق بدی برای فیلم نیفتد و من هیچ ناراحتی که از ایشان ندارم، خیلی هم ممنون هستم. با من بارها صحبت کرد و سعی کرد کمک کند که فیلم پروانه نمایش بگیرد.
به‌رغم این‌که من اصلا معتقد نیستم این فیلم یک فیلم تئاتری است و به نظرم از خیلی فیلم‌های سینمایی ما، سینمایی‌تر است، اما با توجه به پیش‌فرض‌هایی که از یک کارگردان تئاتر وجود دارد، در موقعیتی این‌چنین با پنج بازیگر و یک لوکیشن ثابت، شما خودتان را آماده کرده بودید که بگویند این فیلم یک فیلم تئاتری است؟
بله. ما اگر «ترنسفورمر ۵» را هم می‌ساختیم، می‌گفتند تئاتری است. خب من تئاتری هستم، تئاتر خانه من است. مثل مادر ۱۷ سال من را پرورش داد. به‌هرحال داشتن میزانسن‌های پیچیده در سینما هم اشکالی ندارد و حتما نباید میزانسن‌های ساده را بپسندیم. اما نکته دیگر این است که فیلم این موضوع را می‌طلبید. به نظر شما ما به چه دلیلی باید از خانه بیرون می‌رفتیم؟ کدام کاراکتر را دنبال می‌کردیم و چه لزومی داشت که مثلا ما با پریا تا دم خانه بهمن برویم؟ بعد این‌که خانه خودش یک کاراکتر است. ضمن این‌که من به این حرف‌ها توجهی نمی‌کنم. من برای لحظه به لحظه فیلمم فکر کرده‌ام؛ شاید کسی دوستش نداشته باشد و این قابل احترام است، اما نمی‌توانیم بگوییم این فیلمی است که به هر لحظه آن فکر نشده است. واقعیت این است این نقدهایی که تابه‌حال گرفته‌ایم، به غیر از یک عده‌ای که با محتوای فیلم مسئله دارند و در قالب دوستانه و نامحسوس به ما حمله می‌کنند، نظرات همین است. منتقدی بود که می‌گفت من اصلا فیلم را دوست نداشتم، ولی به‌شدت فیلم قابل احترامی بود، چراکه به همه چیز آن فکر شده است. این بهترین نظراتی است که ما می‌توانیم داشته باشیم و اصلا کسی که بخواهد همه را قانع کند، یک جای کارش می‌لنگد. ما این‌ها را می‌دانستیم و من خودم را برای بدتر از این‌ها هم آماده کرده بودم. فیلم تئاتری نیست. فیلم در یک فضای بسته اتفاق می‌افتد. مثل این است که بگوییم «داگ ویل» یا فیلم «اتاق» یک فیلم تئاتری است. این چه نگاهی است؟ چطور ممکن است؟ این اصطلاحات را استفاده می‌کنند که فیلم خیابانی است، تئاتری است و کوچه‌ای و پس‌کوچه‌ای و… است. ببینیم فیلم دارد از چه حرف می‌زند؟ آیا توانسته آن موضوع را بگوید؟ اگر توانسته، فیلم درستی است و اگر نتوانسته، مشکل دارد.
یکی از نکات جالب توجه فیلم دوربینی است که سیال‌گونه و مواج در حال حرکت است و از جایی به بعد که خبر مرگ پدر تایید می‌شود، این دوربین ثابت می‌شود. این حرکت دوربین از اول در ذهنتان بود و ایده اولیه بود، یا وقتی شروع به کار روی فیلمنامه کردید، آن را به فیلم اضافه کردید؟
صادقانه باید بگویم که این فیلم همه چیزش از اول مشخص بود. من در تئاترها هم این مشکل را دارم و به من می‌گویند که جایی برای چیزی اضافه کردن نمی‌گذارم. دوربین در این فیلم برای ما نماد پدر است. برای همین روی دست نبود. دوربین پدر بود. شاید باور نکنید که روز‌هایی فیلم‌بردار می‌آمد کاراکتر پدر را تمرین می‌کرد؛ باید می‌فهمید پدر چطور راه می‌رود، چطور نگاه می‌کند و این کار زحمت برده است. فضای خود فیلم به سمت نقاشی‌های ادوارد ‌هاپر می‌رود. چون ادوارد ‌هاپر سبکی دارد به نام ‌هاپرسکی یا غم نوستالژی‌گونه که این در کار ما هم بود که اصلا کار ما غم نوستالژی‌گونه سه نسل است که حتی برای نسل چهارم (آرتین) که این کاراکتر اوتیسم دارد که یک اختلال ارتباطی است و این اختلال ارتباطی در این نسل وجود دارد.
در این فیلم، پدر حضور فیزیکی ندارد و به نوعی کاراکتر غایب محسوب می‌شود. پسر هم نیست و حتی نوه پسری هم مشکل ارتباطی دارد و به نوعی فضا کاملا در محدوده بانوان است. ولی در یک‌سوم پایانی شخصیتی که جمشید ‌هاشم‌پور بازی می‌کند، وارد شد؛ این‌جا جایی بود که من به عنوان مخاطب ترجیح می‌دادم تا انتها فضا در همان محدوده خانم‌ها باقی بماند.
این موضوعی را که شما به آن اشاره کردید، بهرام دهقانی، تدوین‌گر کار، هم به من گفت که ‌ای کاش ابراهیمی در قصه نمی‌آمد. راستش خود من هم به این موضوع فکر کردم و در مرز ۵۰-۵۰ تصمیم گرفتن بودم. واقعیتش را بخواهید، خودم هم به این موضوع فکر کردم و خیلی جسورانه‌تر بود و جسارت فیلم را بالاتر می‌برد. اما درنهایت من احساس کردم تا همین‌جا جسارت فیلم کافی است. کاش می‌توانستم جسورتر عمل کنم، اما نمی‌شد هم از این جسورتر بود. اما بله. خیلی پیشنهاد جالب و درجه یکی است، اما بعد فکر کردم کاراکتر ابراهیمی می‌تواند بعد دیگری را از پدر به تصویر بکشد. ما نیاز داریم از یک‌سری مفاهیم کلیشه‌زدایی کنیم. مثلا ما تا می‌گوییم مامور نیروی انتظامی، یا مامور وزارت اطلاعات، یک تصویر کلیشه‌ای در ذهنمان ایجاد می‌شود. این کلیشه‌های نخ‌نما که آدم‌ها را در سطح پاورقی‌های زرد نگه می‌دارند، کافی است و ما باید علیه این‌ها قیام کنیم. باید نشان دهیم واقعیت این چیزی که به خورد ما داده‌اند، نیست. آدم بده بد نیست و آدم خوبه خوب نیست. تنها چیزی که حقیقت دارد، غیرقابل پیش‌بینی بودن است. ما کاملا این موضوع را در شخصیت‌پردازی بسته‌ایم. البته من مانیفست کلی نمی‌دهم و درباره آثار سطحی صحبت می‌کنم. ما آثاری داریم که درخشان‌اند.
در یک فیلم با فیلمنامه کلاسیک به طور معمول بایستی همه اطلاعات کامل درنهایت داده شود. اما در مورد فیلم شما، من به عنوان مخاطب وقتی از سالن سینما بیرون می‌آیم، باید راجع‌ به بعضی وقایع فیلم حدس بزنم و فکر می‌کنم یا کارگردان عمدا می‌خواسته به این شکل کار کند، یا نمی‌توانسته و مجبور بوده این کار را بکند، و می‌دانم که شما هم با این ماجرا دست به گریبان بوده‌اید. از ابتدا مدلی که مستقیم صحبت نکنیم و اطلاعات ندهیم، فکری بوده که برای فیلمنامه داشته‌اید، یا به خاطر محدودیت‌ها مجبور شدید این مسیر را بروید؟
این فیلمنامه دو بار رد شده است. ۲۱ مورد درنهایت اصلاحیه خورده است و از آن ۲۱ مورد که شما انجام می‌دهید، پنج مورد در مرحله ساخت اصلاحیه دیگری می‌گیرد و ببینید چه فیلمنامه‌ای بوده که تازه به این‌جا رسیده است. من نمی‌خواستم، اما نمی‌شد کار دیگری هم کرد. برای این‌که یک قدم از این جلوتر برمی‌داشتم، کلا نمی‌توانستیم کار کنیم. چون ما دست روی سوژه‌ای گذاشتیم که تابوست و تازه دارد از آن حرف زده می‌شود. بالاخره شما وقتی فیلم را ببینید، می‌فهمید ماجرا از چه قرار است. ممکن است فکر کنید چرا به این بخش آن‌قدری که باید، نپرداخته است. من می‌گویم کجا؟ کجا به آن پرداخته نشده است؟ ما کجا داریم فیلم می‌سازیم؟ ما محدودیت‌هایی داریم. من این موضوع را پذیرفته‌ام. این را ‌که جاهایی گنگ به نظر برسد که البته به نظرم گنگ نیست و ابهام است، پذیرفته‌ام. ولی آن دیگر دست ما نیست. من نمی‌توانستم بیشتر از این شرح دهم و مثلا روی اتاق پدر جزئیاتی نشان دهم. یک دقیقه از صحبت‌های آقای‌ هاشم‌پور با خانم کردا حذف شده است. کتابی که دست آقای ‌هاشم‌پور بود، اسم روی آن حذف شده است و کتاب الان فقط یک جلد است. من سانسور را بهانه نمی‎کنم. به این فکر می‌کنم که آیا می‌توانستم برای پاره‌ای از ابهامات فکری بکنم یا نه، اما تا این لحظه فکری ندارم. فکر می‌کنم مخاطب ما باید زحمت بکشد و خودش هم به اثر نزدیک شود. ما عادت کرده‌ایم که مخاطب نشسته است و می‌گوید همبرگرها بیایید! و به سمت اثر حرکت نمی‌کند. خیر! فرهنگ این نیست. سینما شاید خیلی جاها رسالت خودش را از دست داده باشد، اما هنوز برای من فرهنگ‌سازترین رسانه است، برای این‌که مدیای وسیعی است بعد از تلویزیون و می‌تواند روی اقشار بی‌شماری اثر بگذارد. لازم است موضوعی را یادآوری کنم. ما اصلا نباید فراموش کنیم که برای چه به هنر وارد شده‌ایم. مثل این‌که یادمان رفته است. ما برای سلفی گرفتن، پارتی کردن، عشق و حال کردن یا برای این‌که سر مردم غر بزنیم و منت بگذاریم و تبدیل به آدم‌هایی با پنت‌هاوس‌های چند هزار متری شویم، نیامده‌ایم سمت هنر. ما آمده‌ایم که روی این فرهنگ تاثیری بگذاریم، اما نه با ادعای این‌که ما همه چیز را می‌فهمیم. ما این را یادمان نرود، من احساس می‌کنم بعضی از دوستان من هم حتی یادشان رفته است که اصلا برای چه آمده‌اند. فرهنگ یک جمله قشنگ اینستاگرامی که همه به‌به و چه‌چه کنند، نیست. فرهنگ باید به ریشه‌ها حمله کند. این‌که یک جمله بگوییم و چند نفر اشک بریزند، فرهنگ‌سازی نیست. این پوپولیسم است و من اصلا پوپولیستی رفتار نمی‌کنم، چون اصلا بلد نیستم. من همیشه دنبال فهمیدنم و اصلا خودم را دانا فرض نمی‌کنم. چون نیستم! من از همه یاد می‌گیرم.
در ابتدای ماجرای فیلم هنوز شغل پدر مشخص نیست و از جایی به بعد، فیلم اطلاعات می‌دهد. ما یک خانواده می‌بینیم که پدر به خاطر فشارهایی که در طول زمان به اعضای این خانواده آورده، تقریبا همه را از هم پاشیده است و فقط یک مادر است. فکر نمی‌کنید این داستان در فضای جامعه ما جهان‌شمول‌تر است تا این‌که ما آن را به بحث‌های سیاسی پیوند بزنیم؟
اگر دقت کنید، ما هیچ شعار سیاسی‌ای نداده‌ایم. به سمت هیچ جناحی حرکت نکرده‌ایم. چون من نمی‌خواستم به هیچ‌کدام از این دو سمت حرکت کنم. من نمی‌خواستم وارد بازی سیاسی شوم. موضوع این است که این نزاع‌های سیاسی می‌توانند چه سایه روشن‌هایی در زندگی آدم‌ها ایجاد کند، درحالی‌که خودشان نمی‌خواهند درگیرش شوند. آن‌ها زندگی می‌خواهند و می‌خواهند زندگی کنند، می‌خواهند دوست داشته باشند و فرزندشان را داشته باشند. من نسل‌های مختلفی را که دچار این موضوع شدند، بررسی کردم، حتی با مادرانی که فرزندشان شهید شده است، صحبت کردم. من هیچ‌وقت جمله یک مادر شهید را فراموش نمی‌کنم؛ ایشان گفت من راضی‌ام که فرزندم رفت جنگ و شهید شد. من هنوز نتوانسته‌ام این جمله را هضم کنم. نمی‌شود به این موضوع بی‌تفاوت بود. برای من همیشه فقدان مهم است، چون فکر می‌کنم ما در زندگی بیشتر از این‌که به دست بیاوریم، از دست داده‌ایم. می‌شد به این موضوع پرداخت. ضمن این‌که توجه کنید که پدر قصه هم پشیمان است. یعنی پدر قصه یک پدر بی‌رحم و دیکتاتور نیست، و وقتی فهمیده اشتباه رفته، که دیگر کاری نمی‌تواند بکند، پس می‌رود تا با گذشته خودش سوگواری کند، چون فهمیده است. هیچ کاراکتری در این فیلم بد مطلق و خوب مطلق نیست. همه به نوعی حق دارند و همه شبیه هم نیستند. ما این موضوع را باید در جامعه‌مان بفهمیم.
مادری که در فیلم است، ترکی قشقایی صحبت می‌کند و احساس عاطفی متفاوت‌تری برای مخاطب ایجاد می‌کند. به‌جز این ماجرا دلیل فنی دیگری هم دارد؟
من با مادربزرگم بزرگ شدم که مثل مادرم بود و لهجه شیرین آذری داشت که برای من همیشه پر از همان نوستالژی است. وقتی در حال نگارش این فیلمنامه بودم، او را از دست دادیم. تاثیر مستقیم او بود. بی‌تعارف، حتی طراحی لباس رویا افشار هم تاثیر گرفته از اوست. هیچ ابایی ندارم از این‌که اعتراف کنم این بخش را شخصی کردم. زبان ترکی برای من اشاره به قومی خاص نبود. زبان ترکی قشقایی هم برای ما زبان آشنایی نیست. البته این موضوع به داستان نشست و فضای شخصی‌تری را به مادر داستان می‌داد و من دوست داشتم وقتی مادر خیلی شخصی با خودش گفت‌وگو می‌کند، به فارسی گفت‌وگو نکند.
گزینه‌های شما برای نقش‌ها از اول همین بازیگران فیلم بودند؟
برای بعضی از نقش‌ها دو گزینه داشتیم که یکی‌شان همین بازیگران بودند، اما صادقانه باید گفت که خوشحالم که با این آدم‌ها فیلم را ساختم. آدم‌های این کار بودند و برای من افتخاری بود. اگر شما بدانید که چه تعصبی داشتند و چگونه پشت من بودند. من یک وقت‌هایی شرمنده‌شان می‌شدم. این بچه‌ها یک ماه و نیم به خاطر عوض شدن تهیه‌کننده سر هیچ کاری نرفتند، بدون هیچ دستمزدی، تا ما بتوانیم با شخص دیگری شروع کنیم. این‌ها برای من لحظات درخشانی است. بدون تیم من، «سرکوب» امکان نداشت ساخته شود.

آثار برخی از هنرمندان گویی شیره‌ای از وجودشان است که با درد و رنج از وجود آن‌ها بیرون آمده. به نظر می‌رسد رضا گوران هم از این دسته از هنرمندان است. خودتان این را قبول دارید؟
سینما و تئاتر برای من هنر است. هنر برای من مهم است. اما من آن‌قدر از خودم خسته‌ام که دوست دارم هر بخش خودم را در یک اثری جا بگذارم که ببینم بالاخره ته می‌کشد یا نه. من با تمام قلبم می‌سازم و یک دوره محافظه‌کاری و ساختن کاری بدون این‌ها برای من وجود ندارد. آثاری که بخواهم ماندگار شود و خودم از آن‌ها حرف بزنم، باید احساس کنم که باید بتوانم اول خودم را برای ساختنش قانع کنم. اگر خودم را بتوانم قانع کنم، می‌توانم آن را با دیگران مطرح کنم. چیزی که نتواند خودم را قانع کند، ارزش ساخته شدن ندارد که من در معرض چشم مردم قرار دهم. ممکن است خیلی از مردم این فیلم را نپسندند و دوست نداشته باشند، که من به آن‌ها احترام می‌گذارم. من نمی‌خواهم نظر آن‌ها را مدیریت کنم. این اثری است که به مخاطبش احترام می‌گذارد، حتی به کسی که دوستش ندارد.
این جمله درست است که بگوییم این کار و کارهایی شبیه به این که در کارنامه شماست، مثل همان طراحی صحنه و نقاشی‌ها، انگار حس نوستالژی نسبت به علایق خودتان است؟
راستش ما در نوستالژی گیر افتاده‌ایم. نسل دهه ۵۰ و ۶۰ در نوستالژی گیر افتاده است. مثل یک سلول انفرادی که نه می‌توانی از آن بیرون بیایی و نه می‌توانی ترکش کنی و این سلول نوستالژی برای نسل من این‌طور است که اگر در این سلول را باز هم بگذاری، ما بیرون نمی‌آییم، چون ما خیلی با فقدان زندگی کرده‌ایم. با فقدان نوشابه، با فقدان موز، فقدان برنامه شاد و… ما هر بار می‌خواستیم یک فیلم ببینیم، باید آن را لای پارچه می‌پیچیدیم. فقط انگار نسل ما باید لت و پار می‌شد و شد. ما حتی اسطوره‌های فوتبالی‌مان هم متعلق به همان دوره است.
با توجه به پایان‌بندی فیلم، فکر می‌کنید بالاخره شرایط تغییر کند و باران بزند و بشوید و ببرد؟
من فکر می‌کنم در این صحنه خانه دارد گریه می‌کند و برای من این بود. چون بغض هیچ‌کس به اندازه یک خانه نمی‌تواند مهیب باشد. این‌جاست که خانه اشک می‌ریزد. امیدوارم که بشوید و ببرد.