دوستی می‌گفت با جلدهای چلچراغ می‌شود نمایشگاه دائمی زد؛ جلدهایی که تصویر بیشترشان را چهره‌ها و شخصیت‌های برجسته تاریخ جهان پر کرده‌اند.
آن دوست درست می‌گفت. و اگر جلدهای چلچراغ را در طول این سال‌ها دوباره بررسی کنیم، از میان همه شخصیت‌های برجسته فرهنگی و هنری و اجتماعی و سیاسی و ورزشی و… که آن‌قدر مهم بوده‌اند که روی جلد مجله بیایند، یک چهره بیشترین تعداد جلدهای مجله را به خود اختصاص داده، که نشان از اهمیت، جایگاه و محبوبیت او در میان جوانان این سرزمین دارد که اصلی‌ترین مخاطبان مجله هستند.
استاد محمدرضا شجریان، که همیشه خود را خاک پای مردم ایران خطاب می‌کرد و همین دو شماره قبل برای هشتادمین سالروز تولدش پرونده‌ای درآوردیم، در هفته‌ای که گذشت، به سفر ابدی رفت و دوست‌داران و علاقه‌مندانش به خاطر شرایط موجود نتوانستند آن‌گونه که می‌خواستند، با استاد وداع کنند. از همین رو تصمیم گرفتیم بخش‌هایی از مجله این شماره را به چکیده مطالب پیشین درباره استاد شجریان اختصاص دهیم و بخش‌هایی را هم برای صحبت‌های دوست‌داران ایشان در نظر گرفتیم تا فرصتی باشد برای وداع با خسرو آواز و صدای خس و خاشاک.

گفت‌وگوی اختصاصی چلچراغ با محمدرضا شجریان درباره موسیقی زیرزمینی،
رپ، عشق، همایون شجریان و رو کردن دست ریاکاری

«هفتاد» سالگی و عشق تصدیق کن که عجیب است!

بعضی از بچه‌های تحریریه که در سال‌های دهه شصت ۱۰، ۱۲ ساله بودند، استاد را از روی عکس یک مجموعه کاست سه تایی به یاد دارند. عکس مردی با چشمانی نافذ و در عین حال مهربان که لبخندی جادویی بر لب داشت. لبخندی که به‌هیچ‌وجه نمی‌شد آن را تقلید کرد. انگار عطیه‌ای الهی و اختصاصی آن مرد بود. آن لبخند را در کنار نامش به خاطر سپردیم؛ سیاوش شجریان. نامی که استاد، آن روزها برای کارهای هنری‌اش انتخاب کرده بود. خیلی زود فهمیدیم که آن مرد نام اصلی‌اش محمدرضا است و یکی از بهترین‌های موسیقی سنتی ایران محسوب می‌شود و در آن سال‌ها که هنرمندان حوزه موسیقی عملا خروجی نداشتند، یک‌تنه چراغ موسیقی را روشن نگه داشته است. از آن روزها حدودا ۳۰ سال می‌گذرد و آن مرد هنوز هم بار اصلی روشن ماندن چراغ موسیقی سنتی را به دوش می‌کشد و علی‌رغم ناملایمات روزگار هنوز هم همان لبخند جادویی را بر لب دارد. این پرونده که به مناسبت هفتادمین و سالروز تولد محمدرضا شجریان تهیه شده، ادای دینی است به این استاد بی‌همتا، به این صدای مهر، عمرش مستدام باد.

امروز اول مهرماه ۱۳۸۹ است و او – محمدرضا شجریان – درست همین امروز ۷۰ ساله می‌شود. گرچه ۷۰ ساله به نظر نمی‌رسد. تر و تازه است و جوان. جوان‌تر از خیلی از جوان‌های امروز. او با پیراهنی ساده و لبخندی ساده‌تر وارد می‌شود. دست می‌دهد و سلام ما را پاسخ می‌گوید. ساعتی می‌نشینیم و حرف می‌زنیم. قبلش کمی درددل می‌کنیم و او امیدواری می‌دهد که همه چیز بهتر می‌شود که جهان چاره‌ای جز این ندارد. گفت‌وگوی ما را با او بخوانید. او که محمدرضا شجریان است.
افشین صادقی‌زاده

امروز – اول مهرماه – شما دقیقا پا به ۷۰ سالگی گذاشته‌اید. احساستان در آغاز ۷۰ سالگی چگونه است؟
احساس همیشه یکی است. چه آدم ۷۰ ساله باشد، چه ۲۰ ساله. تغییر آن‌چنانی در احساس من رخ نداده است.
اما شما راهی طولانی را تا امروز آمده‌اید. یعنی در این راه طولانی احساساتتان هیچ تغییری نکرده است؟
آن‌چه در یک آدم ۷۰ ساله با یک آدم ۲۰ ساله تفاوت دارد، در واقع میزان تجربه است. آدم در این مسیر تجربه بیشتری به دست می‌آورد و نسبت به اطرافش آگاهی بیشتری می‌یابد. این آگاهی به آدم یک نوع شناخت و درنهایت یک نوع اعتمادبه‌نفس می‌دهد، مگر این‌که کار آدم به جاهای بالا بالا بکشد و به پوچی برسد.
شما به «تجربه» اشاره می‌کنید. در این که شکی نیست. مسلما تجربه شما در ۷۰ سالگی با تجربه‌تان در ۲۰ سالگی یکسان نیست. اما ماجرای «انگیزه» چه می‌شود؟ آیا محمدرضا شجریان هم‌چنان مانند ۲۰ سالگی، انگیزه «شجریان» شدن دارد؟
در هر کسی انگیزه‌ها با اقتضای سن تغییر می‌کند. در هنرمند هم همین‌طور است. من هم از این قاعده مستثنا نیستم. انگیزه امروز من با آن‌چه پیش از این بوده، تفاوت کرده…
چه تفاوتی کرده است؟
یک زمانی در نوجوانی و جوانی فکر می‌کردم باید به دیگران نشان دهم که خواندن یعنی چی؟ اما الان دنبال این نیستم. یک وقت دیگر انگیزه‌ام این شد که باید حرمت فرهنگ و هنر را دودستی نگه دارم تا اعتبار پیدا کند. اما امروز انگیزه من این است که آن‌چه را در قالب اشعار تحویل داده‌ایم، به کار ببندند.
چه کسی به کار بندد؟
فرقی نمی‌کند. مردم، هر کس مخاطب این اشعار است. من توقع دارم که روز به روز عده بیشتری محتوای آن‌چه را خواندم، درک کنند و بتوانند مفهوم آن را در زندگی خود دخیل کنند، تا از این راه زندگی‌شان بهتر شود، آرامش بیشتری بگیرند، لحظات خوب‌تری را بگذرانند و رستگار شوند. آن‌ها اگر خوب باشند، من هم خوب هستم. امروز چیز دیگری نمی‌خواهم.
و در این راه موفق بوده‌اید؟
آره… موفق بوده‌ام، اما دلم می‌خواهد روز به روز عده بیشتری به آن‌چه خوانده‌ام، توجه کنند تا من هم احساس موفقیت بیشتری کنم. می‌دانید؛ هنر برای کمال انسانیت است و کمال هم حدی ندارد که آدم بخواهد بگوید اگر تا این‌جا آمد، موفق است. روز به روز مرزهای کمال گسترده‌تر می‌شود و هرچه تلاش کنی، سطحش از تو بالاتر می‌رسد.
با این انگیزه، قاعدتا شما باید پرکارتر از ۳۰ سالگی و ۴۰ سالگی‌تان باشید.
بله، هستم. الان واقعا کارهای جورواجور سرم ریخته که می‌توانم بگویم هیچ آرامش و استراحتی ندارم. در آن سال‌ها هیچ‌وقت تا این حد گرفتاری ذهنی نداشتم. آن موقع فقط دنبال موسیقی و تمرین و ارائه‌اش بودم. اما الان خیلی مسائل دیگری در کنارش هست که هر کدام وقت مرا می‌گیرد و دائما ذهنم را اشغال می‌کند.
اما وقتی می‌گویید دوست دارید مردم اشعار را بیشتر بفهمند و بیشتر زمزمه کنند، این مستلزم آن است که در عرصه اجرای موسیقی فعال‌تر باشید، بیشتر بخوانید و بیشتر با مردم در ارتباط باشید.
راستش فکر می‌کنم آن‌قدر را که باید به مردم تحویل بدهم، داده‌ام. آن‌قدر شعرهای خوب از حافظ و سعدی و مولانا و عطار و دیگران خوانده‌ام که فکر می‌کنم مرور همین‌ها هم برای مردم کافی باشد. الان هم هر چی فکر می‌کنم چه چیز دیگری بخوانم که به خوبی آن اشعاری که تابه‌حال خوانده‌ام باشد، به‌راستی چیزی پیدا نمی‌‌کنم. باز هم مجبور می‌شوم از لابه‌لای آن‌ها چیزی پیدا کنم و بخوانم. همیشه بهترین‌ها را خوانده‌ام و حتی بیشتر از دیگران.
نقطه عزیمت انتخاب این اشعار کجا بوده است؟
وقتی آدم می‌خواهد کاری ارائه دهد، طبیعتا با توجه به حال خودش و شرایط جامعه و مردم کار را انتخاب می‌کند و می‌خواند. ضمن این‌که خود موسیقی هم صرف نظر از شعر، جایگاهی دارد که باید خودش را در جای جای کار نشان دهد و بدون نیاز به شعر ارزش‌های خودش را داشته باشد.
گفت‌و‌گویی از شما در روزنامه اطلاعات در سال ۱۳۵۶ چاپ شده که در آن به وضعیت موسیقی آن روزها به‌شدت تاخته‌اید. گفت‌وگوی دیگری هم با مجله آدینه در دهه ۶۰ داشته‌اید که در آن هم عمیقا از وضعیت موسیقی گلایه کرده‌اید و امروز هم می‌بینیم که سرسخت‌ترین منتقد وضعیت موسیقی هستید. آیا معتقدید وضعیت موسیقی هیچ‌گاه در این ملک سامان نمی‌گیرد؟
بخشی از موسیقی به مردم وابسته است و بخش دیگری از آن به هنرمند. اما در این میان ارگان‌هایی هستند که رابطه میان این دو بخش‌اند. ما سعی می‌کنیم همیشه بهترین‌ها را ارائه دهیم و مردم هم همیشه در انتظار بهترین‌ها هستند، اما در این میان همیشه کسان و جاهایی که واسطه بوده‌اند، کار را خراب کرده‌اند. در آن دوران هم که رادیو و تلویزیون متولی و مبلغ اصلی موسیقی بود، موسیقی‌های سطح پایین و اغلب کاباره‌ای حرف اول را می‌زد. با وجود همه بزرگانی که در رادیو و تلویزیون بودند و سعی داشتند کارهای خوب ارائه شود، اما درنهایت سیاست این نهاد به سمت موسیقی کاباره‌ای مایل بود.
تولیدکنندگان این آثار، قدرت اصلی را در دست داشتند و این نوع موسیقی را ترویج می‌کردند. اوضاع آن‌قدر بد و بدتر شد که سال ۱۳۵۵ کار را رها کردم و گفتم دیگر نمی‌خواهم با رادیو و تلویزیون کار کنم. ولی مردم هم‌چنان مشتاق بودند و من هم‌چنان پی کار را داشتم تا این ارتباط بین من و مردم حفظ شود. اما معمولا در همه شرایط کسانی در این وسط بوده‌اند تا این ارتباط را خراب یا کم‌رنگ کنند. این وضعیت هم‌چنان و تا امروز ادامه دارد. امروز صداوسیما مدعی بزرگ موسیقی است که هیچ توجهی به موسیقی خوب ندارد. آن‌ها سیاست‌های خود را دنبال می‌کنند و برایشان تفاوتی نمی‌کند که چه چیزی پخش کنند. از سوی ارگان‌های دیگر هم اتفاقی نمی‌افتد. هم‌چنان ما هیچ سالن استانداردی برای کنسرت نداریم؛ سالنی که آگوستیک لازم را داشته باشد، یا حتی به لحاظ ظاهر دارای شأنیت یک کنسرت باشد. امروز هیچ‌کس از متولیان موسیقی، توجهی به موسیقی ندارد.
این توجه باید چگونه باشد تا نظر شما را جلب کند؟
هنر باید بیاید توی جامعه، باید لحظه به لحظه بین مردم جاری شود. شما وقتی توی زمین کشاورزی‌تان چاه می‌زنید، این چاه هر چقدر هم آب داشته باشد، تا کانال‌کشی درست و حسابی نشود، به درد نمی‌خورد. گیاهی از آن سبز نمی‌شود، گل خوش‌بویی پرورش نمی‌یابد، گندمزار را پر و پیمان نمی‌کند. ما الان مشکلمان آب آن چاه نیست که چاه‌ها آب فراوان دارند، گندم‌زارها و گل‌ها و گیاهانمان هم تشنه استفاده از آن آب هستند. مشکلمان در آن کانال‌کشی است که خوب نیست، درست نیست. آب از یک طرف هرز می‌رود و گیاه هم از خشکی و تشنگی می‌سوزد…
اما در این دوران کانال کشی‌های دیگری هم هست…
بله، ما در عصر تکنولوژی زندگی می‌کنیم و این به رابطه هنرمند و مردم کمک فراوانی کرده است. الان این رابطه، به‌شدت سریع و صریح شده است. کافی است چیزی بخوانی و حرفی بزنی تا چند لحظه بعد آن سوی دنیا بشنوند و خبردار شوند.
پس قاعدتا به عنوان یک هنرمند که دغدغه رابطه با مردم را دارد، باید این سال‌ها را بیشتر از ۳۰، ۴۰ سال پیش دوست داشته باشید.
به شرطی که کسانی که مصرف‌کننده هنر هستند، بدانند که این هنر و تولید این اثر هنری هزینه هم دارد. بدانند پشت هر اثر هنری سال‌ها تجربه خوابیده و ماه‌ها تمرین صورت گرفته، که این تجربه‌ها و تمرین‌ها هزینه‌بر بوده است. این تند و تند کپی کردن‌ها بدون توجه به هزینه‌های سنگین هنرمندان و تهیه‌کنندگان غیرمنصفانه است. یعنی مردم باید به این آگاهی برسند که به همان اندازه که پشتیبانی معنوی‌شان مهم است، پشتیانی مالی‌شان هم اهمیت دارد…
بااین‌حال، هر وقت نیاز بوده، مردم این نوع حمایت را هم انجام داده‌اند… فراموش نکرده‌اید که سال گذشته مردم چطور برای خرید آلبوم آخر شما به سی‌دی‌فروشی‌ها هجوم آوردند.
بله، این اتفاق‌ها می‌افتد و مردم هم همیشه قدرت و تصمیم جمعی‌شان را نشان داده‌اند. اما این مسئله نباید مقطعی باشد. این حمایت‌ها صورت گرفته، اما زودگذر بوده. مثل وقت‌هایی که زلزله می‌شود. ببینید، مردم در زلزله رودبار یا زلزله بم چه کار که نکردند. اما مگر چقدر طول کشید؟ به‌زودی همه این مصیبت‌ها را فراموش کردند و کسی دیگر پی‌گیری نکرد که آیا این کمک‌ها به بهتر شدن زندگی مصیبت‌دیدگان منجر شد یا خیر.
آیا معتقدید که مردم ما بیشتر اهل «واکنش» هستند تا «کنش»؟
شاید بتوان چنین گفت. اما اگر هم اهل واکنش باشند، باید این تبدیل به یک عادت شود. مردم از ما انتظار دارند. انتظار دارند که همیشه به کمکشان بیاییم و تنهایشان نگذاریم. مردم ما را دوست دارند و دشمن هم فراوان داریم.
فراوان؟
بله… فراوان… فراوان.
چرا این‌قدر دشمن دارید؟
نمی‌دانم. این را باید از خودشان پرسید.
وقتی به نشریات قدیمی رجوع می‌کنم، می‌بینم در آن دوران هم شمایانی که این نوع موسیقی را ارائه می‌داده‌اید، دشمنان فراوانی داشته‌اید و پرسش همیشه این بوده که چطور می‌شود با کسانی که از حافظ و سعدی و مولانا می‌خوانند، دشمنی کرد…
دشمنی کرده‌اند. برای این‌که همیشه خواسته‌اند از کنار هنرمند سودی ببرند؛ یا سود مادی یا سود تبلیغاتی. وقتی یک هنرمند تن به این بازی نمی‌دهد، دشمنی‌ها آغاز می‌شود. آن‌ها دچار یک نوع بغض و بخل می‌شوند و شروع می‌کنند به دشمنی کردن.
گاهی وقت‌ها حرف‌هایی از کسانی می‌شنوم که با خودم می‌گویم آخر چطور می‌شود یک نفر چنین حرفی بر زبان براند. آن هم وقتی که هیچ بدی در حق او صورت نگرفته. من یک هنرمندم و دارم کار خودم را می‌کنم، به کسی هم کار ندارم. ولی نمی‌فهمم این بهتان زدن‌ها و ناسزاها و دشمنی‌ها نسبت به موسیقی من برای چیست. اصلا باید یک نفر برود این‌ها را ببیند که چه می‌خواهند، چرا این حرف‌ها را می‌زنند؟
هیچ‌وقت دنبالش نرفته‌اید ببینید که این‌ها کی هستند و چرا این حرف‌ها را می‌زنند؟
اصلا یکی دو تا که نیستند. آن‌ها کار خودشان را می‌کنند، من هم کار خودم را. وقت و حوصله‌اش را هم ندارم که بروم دنبالش بپرسم چرا به این موسیقی فحش می‌دهند. دوست دارد فحش بدهد. بگذار بدهد. بگذار دلش خوش باشد. مردم که این ناسزاها را باور نمی‌کنند. مردم وقتی احساس کنند باید از هنرمندی حمایت کنند و باید دوستش داشته باشند، این کار را ناخودآگاه انجام می‌دهند. بسیاری از جوانانی که مرا دوست دارند و همیشه در هر جا از من حمایت کرده‌اند، ممکن است به‌هیچ‌وجه موسیقی مرا دوست نداشته باشند. اما می‌فهمند، آگاهی این را دارند که اگر کسی دارد موسیقی درستی ارائه می‌دهد، باید از او حمایت کنند. باید او را دوست داشته باشند. بااین‌حال می‌دانید بهترین حمایت‌کننده من چه کسانی هستند؟
چه کسانی هستند؟
همین‌هایی که به موسیقی من فحش می‌دهند. من باید از آن‌ها سپاس‌گزار باشم که بهترین عامل برای افزایش محبوبیت کار من هستند. هر چه آن‌ها ناسزا بگویند، مردم مرا بیشتر دوست دارند. چی از این بهتر؟
شما از عشقی صحبت می‌کنید که مادیات در مقابل آن اهمیت خود را از دست می‌دهند. آیا این بدان معناست که شما به مادیات بی‌توجهید؟
بی‌توجه نیستم. به مادیات توجه دارم در حدی که زندگی مرا تأمین کند…
و البته شاید هم بیشتر…
نه، نه… در حد یک زندگی عادی. همین‌قدر برایم کافی است.
برای سلامت جسم چه می‌کنید در این روزهای ۷۰ سالگی؟
من آدم پرخوری نیستم. از آن دسته آدم‌ها نیستم که هر چه دم دستشان بیاید، بخورند. سیگار نمی‌کشم، اهل هیچ دودی نیستم، هیچ اعتیادی ندارم. یک زمان‌هایی کوه می‌رفتم که الان دیگر نمی‌شود. اما پیاده‌روی می‌کنم. در همه این سال‌ها سعی کرده‌ام سالم زندگی کنم. نتیجه آن می‌شود که بتوانی در ۷۰ سالگی هم مثل ۵۰ سالگی آواز بخوانی و زندگی عادی‌ات را داشته باشی. این سلامت به‌تنهایی کافی نیست، باید در کنارش صداقت هم داشته باشی، این‌که ریاکاری نکنی، چون مردم زودتر از هر کس دیگری می‌فهمند. دست آدم‌های ریاکار زود رو می‌شود، چون آن‌ها نمی‌دانند که فرستنده‌ها و گیرنده‌ها از یک جنس هستند. از سر هم‌اند. یک هنرمند، یک سیاستمدار، یک وکیل، یک تاجر… اگر صداقت داشته باشد، بلافاصله حرفش و کارش به دل مردم می‌نشیند. کسی در درست بودن او شک نمی‌کند. اما ریاکار که باشد، حتی پیش از آن‌که خودش بفهمد، مخاطبش فهمیده است.
آیا در جریان موسیقی زیرزمینی امروز هستید؟
خیلی کم پیش می‌آید که چنین موسیقی‌ای را گوش کنم. دو سه باری در جایی بوده‌ام و چیزهایی شنیده‌ام، اما هیچ‌وقت آن را دنبال نکرده‌ام. موسیقی بایگانی‌های مختلفی دارد. سرچشمه‌های متفاوتی دارد که دوران تکنولوژی مدرن باعث شده در ارتباط بیشتری با یکدیگر قرار بگیرند. موسیقی زیرزمینی که بیشتر به شکل موسیقی رپ ارائه می‌شود، مال ما نبوده، اما امروز در اختیار جوان‌های ما قرار گرفته و شکلی ایرانی پیدا کرده. چون به نوعی ما موسیقی شبیه آن را داشته‌ایم. چه دراویشی که در خیابان‌ها می‌خواندند، چه روضه‌خوان‌هایمان که حرف‌هایشان را لابه‌لای مرثیه‌ها و مداحی‌ها به مردم می‌گفتند و چه پیش‌پرده‌خوان‌های تئاتر که حرف‌های انتقادی می‌زده‌اند. این‌جا می‌بینید که موسیقی رپ امروز در مضمون و محتوا چندان از موسیقی جاری در کوچه و بازار ما دور نبوده است. حالا امروز ریتم متفاوتی پیدا کرده و با موسیقی غربی درآمیخته.
اما در آن دوران هیچ‌گاه «کلام» تا این حد بی‌پروا نبوده…
بله، خب به‌هرحال آن شعرها بیشتر جنبه مذهبی داشته، یا مداحی بوده، یا چاووش‌خوانی با انتقادهای ظریف. اما الان موسیقی رپ بیشتر جنبه اعتراضی پیدا کرده و این اعتراض گاهی به شکل بی‌پروایی خودش را اثبات می‌کند. بی‌پروایی که گاهی دیگر تبدیل به بی‌ادبی می‌شود.
چرا؟ این بی‌ادبی از کجای جامعه ما می‌آید؟
به نظرم مقصر این بی‌ادبی‌ها مسئولان هستند. مشکل ما آن‌هایی بوده‌اند که چنان سایه سنگین خودشان را روی سر این جوان‌ها انداخته‌اند که آن‌ها مجبور شده‌اند بروند توی زیرزمین خانه‌شان و هنرشان را تولید کنند. آن‌ها اجازه نداده‌اند جوان در جهت اصالت خودش پیش برود و آن وقت سر از یک جای دیگر درآورده. مقصر مسئولان‌اند. در همه جای دنیا هم همین‌طور است. این محدودیت‌ها انحراف می‌آورد. مردم و جوان‌ها هیچ تقصیری ندارند.
وظیفه شما این وسط چیست؟
این‌که بیش از پیش اصالت این جوان‌ها را بهشان یادآوری کنم. این‌که از آن‌ها بخواهم حتی اگر حرف جدیدی می‌خواهند بزنند- که باید بزنند- اصالتشان را فراموش نکنند. هیچ‌کس از آن‌ها انتظار ندارد که به سنت پای‌بند باشند. این تصمیم خود آن‌هاست که بخواهند دنباله‌روی سنت پیشینیانشان باشند، یا سنت‌شکنی کنند. اما این انتظار از آن‌ها می‌رود که اصالتشان را حفظ کنند. من خودم در بسیاری از موارد برخلاف سنت‌های رایج حرکت کردم، اما تمام تلاشم این بوده که اصالتم و ریشه‌ام را فراموش نکنم. فراموش نکنم که کجایی هستم و ریشه‌ام در کجاست.
مصداق این سنت‌شکنی اما پای‌بندی به اصالت‌ها در کارهای شما چه بوده؟
وقتی شروع کردم به خواندن شعر نو در فضای موسیقی سنتی، این اتفاق افتاد. کسی انتظار نداشت شعر نیما و سهراب و اخوان ثالث را با نوای سنتور و کمانچه بشنود. من این کار را کردم و طبیعی است که در ابتدا هم مخالفانی داشتم. همان‌طور که هر سنت‌شکنی دارد. همان‌طور که نیما هم مخالفانی چنین داشت.
شما این خوشوقتی را داشته‌اید که با شاعران بزرگی چون نیما، سهراب و… هم‌عصر باشید.
بله، این خوش‌شانسی من بوده که بعد از نیما به دنیا آمده‌ام که بتوانم شعر نو بخوانم.
بله، اما پرسش من این است که آیا تصور می‌کنید در روزگار «کم‌شاعر» امروز، باز هم محمدرضا شجریانی پیدا شود؟
بله، پیدا می‌شود. خاک خودش این کار را می‌کند. جغرافیا بستر فرهنگ است و این جغرافیا خودش می‌داند که کی و کجا هنرمندش را تحویل دیگران بدهد، بهترش را هم می‌دهد. این یک قانون است، مطمئن باشید.
شما از بسیاری از شاعران معاصر ترانه خوانده‌اید؛ از نیما تا سهراب، از سیاوش کسرایی تا فریدون مشیری… اما هیچ‌گاه از فروغ چیزی نخوانده‌اید؟
دلیل خاصی نداشته. شاید شعری را که بتواند در لحظه‌ای خاص ارتباط ویژه‌ای با من بیابد، پیدا نکرده‌ام.
شعرهایی که خوانده‌اید، انتخاب خود شما بوده یا آهنگ‌سازان؟
اغلب انتخاب خودم بوده است، اما بسیار هم پیش آمده که آهنگ‌ساز شعر را پیشنهاد داده و اگر دوست داشته‌ام، آن را پذیرفته‌ام.
آیا شاعران صاحب‌نامی هم بوده‌اند که پیشنهاد خواندن شعری از خودشان را به شما بدهند؟
بله، مواردی بوده، اما اجازه بدهید نامشان را نبرم.
کنسرت‌های فراوانی را در سراسر دنیا گذاشته‌اید. آیا در جایی هم بوده‌اید که کسی محمدرضا شجریان را نشناسد؟
نه… هرجا رفته‌ام، با استقبال فراوانی مواجه شده‌ام.
و برای من جالب است که این استقبال از طرف مردمی صورت گرفته که در نبود موسیقی ایرانی خوب در خارج از ایران به تماشای کنسرت شما آمده‌اند. کسانی که سال‌هاست به شنیدن ترانه‌های مسموم لس‌آنجلسی عادت کرده‌اند.
من موافق نیستم که کلمه «مسموم» را به کار ببریم. موسیقی در هیچ شکلی آدم را به انحراف نمی‌کشاند. این خود آدم است که از یک ابزاری ممکن است برای منحرف شدن استفاده کند.
اما بعضی موسیقی‌ها ظرفیتشان برای این‌که آدم را در مسیر دیگری بیندازند، بیشتر است.
من نمی‌توانم حد و مرز و تعریفی برای آن قائل شوم. موسیقی مایه انحراف نیست. با موسیقی یا می‌رقصند، یا گریه می‌کنند، یا فکر می‌کنند، یا به آرامش می‌رسند. خب، حالا شما بگویید در کجای این چهار مورد انحراف است؟ هیچ موسیقی‌ای در هیچ کجای دنیا آدم را به ابتذال نمی‌کشاند.
با این حساب، شما با به کار بردن واژه موسیقی «مبتذل» هم موافق نیستید…
موسیقی مبتذل موسیقی‌ای است که بد اجرا شود، همین. بسیاری از موسیقی‌های سنتی ما مبتذل هستند. بد اجرا شده‌اند، به مسخرگی کشیده شده‌اند، و بسیاری از موسیقی‌های غیرسنتی هستند که بسیار خوب اجرا شده‌اند. شعر و آهنگ و خوانندگی درستی دارند. تنظیم‌های خوبی دارند. نمی‌شود آن‌ها را مبتدل دانست. ملاک ابتذال این است: بد اجرا شدن.
آیا فرصتی برای شنیدن موسیقی پیدا می‌کنید؟
بله، من اگر وقت کنم، بیشتر موسیقی‌های کلاسیک خوب گوش می‌کنم. فضای ذهنی‌ای که این نوع موسیقی برای من ایجاد می‌کند، هیجان یا آرامشی را که به من می‌دهد، به‌شدت دوست دارم.
آیا هیچ‌وقت موسیقی‌ای گوش کرده‌اید که دیگران را متعجب کند؟
نه… به شکلی که انتخاب خودم باشد، خیر. اما اگر در جایی باشم که این نوع موسیقی پخش شود هم مخالفتی با آن نمی‌کنم. همیشه گفته‌اند بدترین موسیقی آن‌هایی است که در عروسی‌ها پخش می‌شود. خب، باید این نوع موسیقی هم باشد. آن فضا آن موسیقی را اقتضا می‌کند. توی عروسی که آواز شجریان پخش نمی‌کنند.
تصورش برایم سخت است که شما توی عروسی حضور داشته باشید و ارکستر بخواهد ترانه‌های جوان‌های امروز را بخواند.
نه… چرا نباید بخوانند. عروسی است دیگر. به خاطر یک نفر که بقیه نباید معذب شوند. البته من اساسا کمتر پیش می‌آید که به عروسی بروم. به خاطر همین سروصداها و شلوغی‌ها. اما اگر در یک عروسی هم مجبور باشم بروم و سروصدای موسیقی معذبم کند، اعتراضی نمی‌کنم. می‌روم یک جای دیگر می‌نشینم که صدای بلندگوها کمتر اذیتم کند.
پس مشکل بلندگوها هستند…
بله، مشکلم با بلندگوهاست، نه با آن موسیقی که می‌خوانند. آن موسیقی هم جایگاه خودش را دارد. اگر درست ارائه شود، آدم را به شادمانی وامی‌دارد و شاید سر انگشتی هم با آن تکان دهد. چه اشکالی دارد؟
استاد! تا الان چند تا ساز ساخته‌اید؟
حدود ۱۱، ۱۲ ساز ساخته‌ام که ۹ تای آن الان دارد در ارکستر مورد استفاده قرار می‌گیرد.
اما هیچ‌وقت این سازهای جدید همه‌گیر نشده.
زمان می‌برد. سالیان سال باید بگذرد تا این سازها بین مردم جا باز کند.
چقدر به آینده همایون شجریان امیدوار هستید؟
خیلی… خیلی… همایون تا این‌جا درست آمده. حرف‌های زیادی برای گفتن دارد که تا این‌جا گفته و پس از این هم فراوان خواهد گفت.
آیا این حرف‌ها، حرف‌های شماست؟
حرف‌های خودش است. اما من هم با اغلب آن‌ها موافقم. حرف‌های زمانه خودش است.
اگر روزی بخواهد حرفی بزند که حرف شما نباشد، با او مخالفتی نمی‌کنید؟
اصلا… اصلا… او خودش یک آدم بالغ و باتجربه و خوش‌فکری است که نظریات خودش را دارد.
و اما بسیاری معتقدند همایون به‌شدت به شما وابسته است و بدون اجازه شما هیچ کار نمی‌کند.
نه… نه… عشق و علاقه پدر و پسری بین ما هست، اما هیچ وابستگی هنری میان ما وجود ندارد.
و اگر یک روزی همایون از شما پیش‌تر بیفتد، شما ناراحت نمی‌شوید؟
باید بیفتد. اگر نیفتد، عاقش می‌کنم.
اگر عکس‌های خانواده سلطنتی را در یکی دو سال آخر دوران پهلوی بررسی کنید، می‌بینید که در همه عکس‌ها- برخلاف سال‌های قبل‌تر- شاه نایستاده، او روی یک صندلی نشسته است. گفته می‌شود دلیلش این بوده که پسر شاه قدش از پدرش بلندتر شده بوده و او نمی‌خواسته مردم کسی را ببینند که از او بلندتر است، حتی اگر پسرش باشد. آیا شما نگران این نیستید که روزی همایون قدش از شما بلندتر شود؟
هرگز، هرگز… تمام آرزوی من این است که همایون از من جلوتر برود. یک روز وقتی ۱۵ ساله بود، به من گفت بابا من هم می‌خواهم مثل شما از صفر شروع کنم. بلافاصله به او گفتم: «تو غلط می‌کنی! من از صفر آمده‌ام تا این‌جا، حالا می‌خواهی دوباره بروی از صفر شروع کنی؟ تو باید از همین‌جا شروع کنی.»
هیچ‌وقت دعوایش نکردید؟
هیچ‌وقت… کسی نمی‌تواند باور کند که ارتباط من با همایون تا چه حد عاشقانه است.
در ارتباط با وضعیت فعلی جوان‌ها چه چیزی بیش از هر چیز دیگر شما را نگران می‌کند؟
من نگران این هستم که مبادا شرایط فعلی اجتماعی نتواند استعدادهای آنان را بارور کند. این نگرانی همه پدرهاست. من نگران این هستم که جوان‌ها در راهی که انتخاب می‌کنند، سرخورده شوند و به گوشه‌ای پناه ببرند.
به نظر می‌رسد هر چه جلوتر آمده‌اید، فعالیت‌های اجتماعی‌تان را گسترده‌تر کرده‌اید. مثلا در زلزله بم فعال‌تر از زلزله رودبار بودید. چرا روز به روز این فعالیت‌ها گسترده‌تر می‌شود؟
من مجبورم… مجبورم با مردم باشم. نسبت به آن‌ها مسئولیت دارم. نمی‌توانم همین‌جوری رهایشان کنم. آن‌ها همیشه از من حمایت کرده‌اند. من چطور می‌توانم نسبت به آن‌ها ناسپاسی کنم؟
در شرایط یک زندگی عادی، آدم‌ها هر چه سنشان بالاتر می‌رود، فعالیت‌های اجتماعی‌شان کمتر می‌شود. درباره شما این اتفاق معکوس بوده…
به خاطر این‌که توقع مردم از من بالاتر رفته. نمی‌توانم این توقع را نادیده بگیرم. من دارم با این مردم زندگی می‌کنم.
آیا این فعالیت‌ها به شما حس جوانی هم می‌دهد؟
کاملا… این حس جوانی را دوست دارم. ممکن است جسمم توانایی خواست‌هایم را ندهد. من طراوت آن سال‌ها را ندارم، ولی خدا را شکر که سلامت هستم و می‌توانم کار کنم.
جوان به نظر رسیدن را چطور؟ آن را هم دوست دارید؟
این را ‌که فکرم جوان باشد، بیش از این‌که جوان به نظر برسم، دوست دارم.
درست از مقابل در ورودی دفترتان تا این‌جا، در اتاقی که الان روبه‌روی هم نشسته‌ایم، دیوارها پر هستند از عکس‌ها و طرح‌هایی از صورت شما. آیا این بدان معنی است که شما شیفته خودتان هستید؟
هیچ‌کدام از این عکس‌ها را من نزده‌ام. همه‌اش را بچه‌ها انتخاب کرده‌اند. اتفاقا همیشه به آن‌ها اعتراض می‌کنم که چرا این‌قدر عکس مرا می‌زنند روی دیوار! خیلی از این عکس‌ها هم عکس‌هایی است که توی جلد نوارها کار شده است.
در این لحظه‌های آغازین ۷۰ سالگی، چه چیزی شما را به ادامه زندگی امیدوار می‌کند، آقای شجریان؟!
زمان دارد می‌گذرد. این لحظه‌ها مثل سیبی هستند که روی آب شناورند. باید دستت را دراز کنی و سیب را چنگ بزنی. همه امیدم این است که در این سال‌های باقی‌مانده، سیب‌های بیشتری از روی آب بگیرم.

• تیتر بر اساس بیتی از سیمین بهبهانی انتخاب شده است. گرچه او می‌گوید:
  «هشتاد» سالگی و عشق تصدیق کن که عجیب است
  حوای پیر دگربار گرم تعارف سیب است

یادداشت عکاس

همیشه استاد مابقی استادیار

حجت سپهوند
نمی‌دانم این احساس را هم شما نسبت به استاد شجریان دارید یا نه؟! اما در عالم هنر هر وقت به کسی بگویی امروز خدمت استاد بودم، بی‌درنگ جواب خواهید شنید که استاد شجریان خوب بودند؟… انگار در این سرزمین تنها یک استاد وجود دارد؛ استاد شجریان، و مابقی استادیار هستند و بسیاری هم یار استاد. نام محمدرضا شجریان انگار قرن‌هاست که بر سر زبان‌ها افتاده… در کنارش که می‌ایستی، هیچ فرقی نمی‌کند که شما چه مقام و جایگاهی داری، بی‌درنگ ضربان قلبتان کند می‌زند و انگار فشارتان افتاده و ناچار در مقابل این همیشه استاد تعظیم می‌کنید. مصاحبه با استاد شروع شد و من حدود نیم ساعت فقط به اطراف و محیطی برای عکاسی فکر می‌کردم. همیشه عکاسی از آدم‌های بزرگ بسیار سخت و پیچیده است، آن هم زمانی که می‌خواهی عکسی خاص و منحصر بگیری. کافی است قافیه عکاسی را ببازی؛ هیچی دستگیرت نمی‌شود و باید با یک عکس معمولی به نشریه‌ات برگردی. بیش از ۱۰ مدل عکس از استاد در ذهنم گرفتم، اما راضی نشدم. یک قاب عکس چوبی ذهنم را مشغول کرد و درست در همین لحظه عکس اصلی را که می‌بایست برای جلد مجله می‌گرفتم، در ذهنم شکل گرفت. از مژگان شجریان درخواست یک قاب عکس چوبی خالی کردم. بعد از چند دقیقه قاب عکس آماده شد و از همکاران همراهمان خواستم که از دست‌هایشان استفاده کنم. وقتی موضوع را با استاد در میان گذاشتم (البته با ادبیات خودم)، بی‌درنگ با تمام صورتش خندید و در قاب عکس خالی چوبی ایستاد و از آن لحظه، نه قاب عکس خالی ماند و نه قاب عکس دوربینم.

پیشنهاد: برای عکاسی از آدم‌های بزرگ و تک که دومی ندارند، بی‌صبرانه منتظریم.