نماینده لس‌آنجلس تایمز  در تهران در گفت‌وگو با چلچراغ:

حامد توکلی

این همان مصاحبه‌ای است که به شماره گذشته نرسید و قرار بود پرونده فیک نیوز را کامل کند. رفته بودیم سراغ رامین مستقیم تا از او درباره تاریخ، ماهیت و بهترین درمان و چاره فیک نیوز بپرسیم. او نماینده لس‌آنجلس تایمز در تهران است و یک روزنامه‌نگار پیش‌کسوت. رامین مستقیم اخبار کذب را خوراک ذهن‌هایی می‌داند که به تنبلی و نداشتن تفکر انتقادی عادت کرده‌اند و معتقد است تمام اعضای جامعه برای مقابله با این پدیده نقش خود را دارند. او می‌گوید کسی که دیگران را قربانی فیک نیوز کرده است، خود نیز بدون شک قربانی روایت‌های دروغ می‌شود.

فیک نیوز از کجا آمده است؟
فیک نیوز پدیده جدیدی نیست، بلکه یک نامگذاری جدید است که از زمان پیروزی آقای ترامپ در امریکا سکه رایجی شده. این واژه با معنای جدیدی وارد رسانه‌ها شده است که آقای ترامپ را تداعی می‌کند و علیه دیگران استفاده می‌شود. فیک نیوز یک پدیده قدیمی است، به قدمت خبر در بشر و به قدمت زبان بشر. از زمانی که بشر زبان را اختراع کرده خبر دروغ را هم اختراع کرده است. به جهان قبل از ترامپ برگردیم؛ اگر سیزدهم دروغ می‌گفتیم، از آن به دروغ سیزدهم نام می‌بردیم. در فرنگ اگر در آوریل دروغ می‌گفتند، دروغ آوریل بود. ممکن بود در یک مهمانی، آدم‌ها به کسی یک خبر دروغ بدهند، دروغ بی‌خطر، مصلحتی، دروغ سفید، دروغی که برای خوش بودن و متعجب کردن و سرگرم کردن بود. شکسته‌بندهایی که طبق طب سنتی عمل می‌کردند، به کسی که عضله‌اش اسپاسم داشت، مثلا گردنش گرفته بود، یک دروغ فاحش و بزرگ می‌گفتند. مثلا ممکن بود بگویند بابات مرد، طرف در واکنش یک‌دفعه تکان می‌خورد و همین باعث می‌شد اسپاسم رها شود. این در قدیم رایج بود. در دنیای خبر، جعل خبر هم وجود داشته است. من سعی می‌کنم دو مثال بزنم که ارتباط بهتری با مخاطبان جوان شما برقرار کنم.
شما در کتاب‌های درسی تاریختان از وصیت‌نامه پطر کبیر شنیدید. طبق این وصیت‌نامه که در مدرسه و تاریخ خوانده‌اید، پطر کبیر برای بازماندگان خود در روسیه وصیت کرده که شما باید سعی کنید به آب‌های گرم خلیج فارس دسترسی پیدا کنید و سربازان من در آب‌های گرم آن آب‌تنی کنند. بعدها احمد اشرف در مقاله مفصل فصلنامه گفتگو شماره ۸، این را به‌عنوان یک «توهم توطئه» یا «نظریه توطئه» ثابت می‌کند. به این شکل که ثابت می‌کند این وصیت‌نامه در دهه ۲۰ به سفارش CIA در ایران و به قلم کسی به نام جواهرکلام نوشته شد که انسان زبردستی در فارسی متکلف بود. این بخشی از جریان جنگ سرد و نبرد میان CIA و KGB یعنی نبرد حزب توده ایران و CIA بود. ملی‌گراها به نتیجه نگاه می‌کنند، چون معمولا دروغ‌ها یک نتیجه دلخواه را تداعی و تأیید می‌کنند. خبر نادرست خبری است که تو منتظرش هستی، دوستش داری، آرزومندی که اتفاق بیفتد و برای همین شنیدنش ذهن تو را که گرسنه خبر است، ارضا می‌کند.
در آن دوره و در کشاکش نبرد بین CIA و حزب توده که مردم ایران به‌هیچ‌وجه متوجه نبودند جنگ سرد چه عمقی دارد، جعل این وصیت‌نامه باعث شد ملی‌گرایان این‌طور در ذهن خود تداعی کنند که روس‌ها نفت جنوب را می‌خواهند و به هر قیمت وصیت‌نامه پطر کبیر را انجام می‌دهند. این وصیت‌نامه جعلی به شکل حیرت‌انگیزی مدت‌ها به‌عنوان سند تاریخی توسط مورخان شناخته شد. البته این حرف به این معنا نیست که روس‌ها نمی‌خواستند به دریای جنوب دسترسی داشته باشند، بلکه این سند در اصل صرفا یک گرسنگی ذهنی را ارضا می‌کرد.
یک مثال دیگر می‌زنم. در طول سال‌های بعد از انقلاب سال ۵۷ روایت‌های بسیاری از زندان‌های ساواک سینه به سینه نقل می‌شد که بعضی از آنها اغراق‌شده بودند اما مردم می‌پذیرفتند. نسل بزرگ‌تر از آن مردم با رمان غرش طوفان الکساندر دوما بزرگ شده بود و تصاویری از سیاهچاله‌های لویی داشت که ریشه‌های باورمندی مردم به روایت‌های بعد از انقلاب را توجیه می‌کرد. این یک نمونه از فیک‌نیوز بود که البته کاملا می‌توانست واقعی به نظر بیاید.
این مثال نشان می‌دهد که چگونه خبر نادرست در یک بزنگاه تاریخی عقل را سیر می‌کند. به اول ماجرا برمی‌گردیم. سه، چهار روز قبل از برنده شدن آقای ترامپ در انتخابات در نمایشگاه مطبوعات تهران از طرف اداره مطبوعات خارجی وزارت ارشاد دعوت شده بودم تا در مورد رسانه خودم لس‌آنجلس تایمز و مطبوعات آمریکایی حرف بزنم. آن‌جا گفتم که شبکه‌های اجتماعی گوی سبقت را از رسانه‌های چاپی و سنتی و حتی رسانه‌های دیجیتال می‌ربایند و توجه مردم را به خود جلب می‌کنند. سه روز بعد، همین شبکه‌های اجتماعی منجر به پیروزی آقای ترامپ شد.
چرا فیک نیوز مرجعیت پیدا می‌کند؟
یکی از ویژگی‌های فیک نیوز این است که در افرادی که ذهن انتقادی ندارند، اثر می‌کند. آن‌ها به منبع خبر توجه نمی‌کنند و اهمیت آن را نمی‌دانند. در شبکه‌های اجتماعی و روزهای انتخابات فیک نیوز در دسترس همه است، مخصوصا کسانی که می‌خواهند از آن علیه رقیب استفاده کنند. حتی ممکن است فیک نیوز یک خبر مثبت باشد.
یک مثال داخلی می‌زنم. در روزهای انتخابات سال قبل و در پی نگرانی روزافزون ملی بری خشکیدن دریاچه ارومیه در بعضی رسانه‌ها این‌طور نوشته شد که خبر از پر آب شدن زاینده رود و دریاچه ارومیه می‌داد. نمی‌گویم این خبر جعلی بود چرا که شاید‌ به خاطر بارش باران سطح آب بالا آمده بود، اما به هر حال خبر کاملا مثبتی بود که به نفع یکی از کاندیداها تمام شد.
گاهی فیک نیوز یا خبر نادرست بهره‌ای از واقعیت را دارد و نه تمام آن را، چون پیش‌داوری خاصی را ارضا می‌کند. به وصیت‌نامه پطر کبیر برگردید که به نفع یکی علیه دیگری مصادره مطلوب می‌شود. عین این اتفاق در هر جامعه‌ای می‌افتد، در هر جامعه‌ای که ذهن انتقادی ندارد. در این جوامع خبرها معمولا با دستکاری و حذف سابقه و حذف نقل قول‌های متوازن مخابره می‌شود. یعنی خبر از زاویه یک جناح دیده می‌شود، نه از زاویه تمام جناح‌ها. یعنی خبر برای یک نوع مخاطب نوشته می‌شود، نه تمام مخاطبان و مخصوصا مخاطبان حرفه‌ای. در این نوع جوامع، همیشه قربانیان فیک نیوز بسیارند. کسانی نیز که این نوع خبرهای نادرست را می‌پراکنند، خود قربانی آن می‌شوند. جناحی که با خبر مثبت نیمه حقیقی یا خبر کذب به قدرت می‌رسد، در روزهای افول، خود قربانی خبر مشابه می‌شود. چرا؟ چون در این فاصله سعی نکرده که فکر انتقادی را در مردم پرورش دهد و آن‌ها را عادت نداده که منبع خبر را بسنجند و آن را با واقعیت‌ها و منابع دیگر مقایسه کنند. او که خود با فیک نیوز به قدرت رسیده، روزی قدرت را به کسی می‌بازد که با فیک نیوز علیه او کار می‌کند. او بی‌منطق و بی‌انصاف به قدرت می‌رسد و بی‌منطق و بی‌انصاف هم قدرت را می‌بازد. ترامپ از این نوع است. در انتخاباتی که پیش رو دارد، حتما رقبا همان کاری را با او می‌کنند که او خود با دیگران کرد.
نمی‌توان با کسی که فیک‌نیوز می‌پراکند برخورد قهرآمیز داشت چرا که این کار مغایر با آزادی بیان است. برای مقابله با کسی که فیک‌نیوز می‌پراکند باید افشاگری کرد و به مخاطب قبولاند که اخبار آن فرد دروغ است و حقیقت ندارد.
به نظر شما می‌شود تمایل به فیک نیوز را در ملل مختلف درجه‌بندی کرد؟
هر جامعه بسته‌ای مستعد دو چیز است؛ شایعه و لطیفه. لطیفه راه برون‌رفت از فشارهای عصبی و سرخوردگی‌های مزمن است؛ تو جوک می‌سازی تا حالت خوب شود. از طرف دیگر ممکن است با منطق معکوس به حقیقت درست برسید، دقیقا شبیه کاری که سینما و تلویزیون و حتی حکایت سعدی می‌کند. فیلم فارسی هم می‌تواند همین کاربری را داشته باشد، چراکه با منطق معکوس متوجه می‌شوید بخشی از جامعه ایران در دهه ۳۰ و ۴۰ و ۵۰ چگونه فکر می‌کردند.
هر متنی که به شما می‌دهند، این‌که چگونه آن را می‌خوانید، به ذهن شما بستگی دارد. این ذهن تربیت می‌خواهد. اگر کودک در نظام آموزشی ابزار فکر کردن را یاد نگیرد، اگر یاد نگیرد که باید به دنبال منبع هر خبری باشد، اگر یاد نگیرد که تفکر انتقادی داشته باشد، بدون شک قربانی خبر نادرست و فیک نیوز خواهد بود.
جوامعی که بسته‌ترند، دو مولفه در آن‌ها مشخص‌تر است: لطیفه و شایعه؛ هر دو جایی از ذهن را می‌پوشانند. یکی عقده فروخورده و شکست‌های مزمن را مستتر می‌کند. مثلا این‌که تیم فوتبال مورد علاقه‌ات مدت‌هاست می‌بازد و غم‌ها تراکم یافته، پس جوک‌هایی می‌گویی که خودت را خوشحال کنی، آن‌چه دوست داری می‌بافی یا می‌بافانند و تو در شبکه اجتماعی ترویج می‌کنی.
بعد از حمله عراق به ایران و در طول جنگ گاهی خودروهایی با بلندگو در خیابان‌ها خبر نادرست کشته شدن صدام را اعلام می‌کردند، کسی هم جلوی آن‌ها را نمی‌گرفت. به این دلیل ساده که صدام حسین دشمن مردم ایران بود و خبر نادرستی که مدعی نابودی او بود، می‌توانست خوشایند مخاطبان باشد.
گاهی به نظر می‌آید صاحبان قدرت قصد ندارند مردم را علیه فیک نیوز مجهز کنند، چراکه در جهت قدرتش از آن بهره‌برداری می‌کند. با این وصف چه باید کرد؟
ما همه موظفیم آن‌چه را که می‌شنویم، سبک و سنگین کنیم. این باری نیست که صرفا روی دوش سیستم و حاکمیت گذاشته شود. وقتی کسی می‌پرسد فلان خبر را شنیده‌ای، مخاطبش باید جواب دهد که منبعش کدام کانال بود؟ منبع این خبر چه کسی و کجاست؟ هر کس وظیفه دارد وقتی خبری را می‌شنود، حتی وقتی مثلا در تاکسی نشسته است، از راننده که ناقل خبر است، بپرسد منبع خبر کجاست، چه کسی آن را نوشته و… اگر راننده تاکسی نتوانست جوابت را دقیق بدهد، تو به‌عنوان یک شهروند وظیفه داری او را توجیه کنی. این‌جا این وظیفه توست که برایش توضیح دهی و از اهمیت حیاتی منبع خبر بگویی.
همه موظفیم. وقتی می‌گوییم حاکمیت یک چیزی را دوست ندارد، یعنی در حقیقت مردم آن را دوست ندارند. یعنی ما دوست نداریم، ما، من، پدر و مادر و بقال‌ها، معلم‌ها، یعنی ما دوست نداریم انسان‌ها به شکل انتقادی و با ذهن سنجش‌گر موضوعات را ببینند، بخوانند و یاد بگیرند. ما خودمانیم که ابزار تفکر را ترویج نمی‌دهیم و عقیده‌ها را می‌فروشیم. به‌عنوان مثال شما در هفته‌نامه‌تان، بخشی از وظیفه‌ای را که دارید انجام می‌دهید، دارید سعی می‌کنید درباره فیک نیوز صحبت کنید و آن را به مخاطب خود بشناسانید. این خوب است. همین تلاش‌هاست که از ما شهروندان متعهد می‌سازد.
از طرف دیگر نباید فراموش کنیم که اهمیت خبر متوازن چقدر غیرقابل انکار است. خبر متوازن یکی از همان ابزاری است که مردم را از فیک نیوز نجات می‌دهد. وقتی درباره بازار ارز از یک کارشناس مصاحبه گرفته می‌شود و کارشناس یک نظر خاص را می‌گوید، این یک خبر متوازن و سالم به حساب نمی‌آید. وقتی می‌تواند متوازن باشد که علاوه بر آن کارشناس نظر یک کارشناس دیگر را هم بگیریم که مخالف اوست، نظر چند شهروند را هم بگیریم، نظر یک مقام مسئول را هم بگیریم، نظر یک دلال ارز مثل جمشید بسم‌الله را هم بگیریم. حالا می‌توان گفت داریم یک خبر متوازن منتشر می‌کنیم. یکی از بزرگ‌ترین آسیب‌های ما در مطبوعات و رسانه‌ها همین است که از یک طرف با خبر مواجه می‌شویم، درحالی‌که اساسا خبرنگاری چیزی غیر از این است. ما در مطبوعات، چه کاغذی و چه دیجیتال، چه شبکه اجتماعی و چه کانال تلگرام و هر آن‌چه هست، موظفیم خبر متوازن بدهیم. موظفیم به مخاطبان خود یاد بدهیم که قدر خبر متوازن را بدانند. وظیفه ماست که به آن‌ها فرق میان دوغ و دوشاب را نشان بدهیم. باید یک جور به آن‌ها آموزش بدهیم و کاری کنیم باور کنند که اگر متوجه این چیزها نباشند، بلا به سرشان می‌آید.
یکی از تبعات فیک نیوز آسودگی و تنبلی است. فیک نیوز حال آدم را خوب می‌کند و باعث می‌شود چیزی را بشنویم که دوست داریم. حقیقت تلخ است، اما فیک نیوز نیازی به تلاش و تحلیل ذهنی ندارد. آقای مستقیم سوال من از شما این است، مردمی که به فیک نیوز و آسودگی فکری آن عادت کنند، اصلا امیدی هست دوباره به مسیر تعقل و تدبر و تفکر انتقادی برگردند؟
بعد از حادثه ۱۱سپتامبر ۲۰۰۱ یک آمریکایی در اینترنت و رسانه‌ها سناریوی خود را که نوعی تئوری توطئه بود، مطرح کرد. او ادعا کرد این حادثه را دولت آمریکا رقم زده است. این سناریو خیلی زود در ایران طرفداران پرشماری به خود جذب کرد. طرفداران ایرانی این سناریو استفاده‌های بسیاری از این تئوری بردند و مدام به آن ارجاع می‌دادند. همین فرد زمانی که بن لادن کشته شد نیز ماجرا را یک دروغ بزرگ خواند. اما جالب است ایرانیانی که تئوری او مبنی بر دست داشتن CIA در ۱۱سپتامبر را می‌پذیرند، نمی‌دانند این شخص همان کسی است که انقلاب ایران را نیز طرح انگلیسی‌ها می‌داند. ایرانی‌هایی که تئوری او برای ۱۱سپتامبر را باور و از آن استفاده کردند، حاضر نشدند اعتبار منبع آن تئوری را زیر سوال ببرند؛ منبعی که چنان نظری درباره انقلاب ۵۷ داشت. وقتی ذهن تعقلی نداشته باشی، فراموش می‌کنی. فراموش‌کار می‌شوی و آخرین شایعه دل‌چسبی را که تو را از لحاظ ذهنی ارضا کند، انتخاب می‌کنی و پیش می‌روی. آدم‌هایی که به تنبلی ذهنی عادت می‌کنند و ذهن انتقادی ندارند، خوراک خوبی برای تولیدکنندگان و ترویج کنندگان فیک نیوز‌ها هستند و کسانی که تئوری توهم را ترویج می‌دهند، خودشان نیز قربانی آن می‌شوند و در دام روایت‌های بزرگی می‌افتند که خود تولید کرده‌اند.
اما به سوال شما برمی‌گردیم. بله؛ امیدی هست. اگر امیدی نبود، شما این‌جا نبودید. همین که الان این‌جا روبه‌روی من نشسته‌اید، نشان می‌دهد بالاخره کسی هست که می‌خواهد پرده پندار را بشکند، اما جامعه اگر سرش به سنگ نخورد، سر عقل نمی‌آید. البته جوامعی که قبل از شکست، سرشان به سنگ می‌خورد، موفق‌ترند. از طرف دیگر، اگر ما از روس‌ها شکست نمی‌خوردیم و بخشی از روسیه از ایران جدا نمی‌شد، شاید انقلاب مشروطه و نهضت مشروطه هم نمی‌داشتیم. یا اگر الان از وضع موجود رسانه‌ها خیلی راضی بودیم، این سوال نیز مطرح نمی‌شد که باید با خبرهای کذب چه مواجهه‌ای داشته باشیم.
خیلی از خبرنگاران فعال سیاسی هستند و همین باعث می‌شود مشخصا مقابله لازم را در برابر فیک نیوز نداشته باشند.
بله، کاملا درست است. چون دوست دارم جناحی که در آن هستم پیروز شود، بنابراین خبری را که دوست دارم، برمی‌گزینم. درست مثل آب‌دار شدن دریاچه ارومیه. این مشکل در کشور ما نه‌تنها در مورد خبرنگاران، بلکه در مورد نویسندگان هم وجود دارد. یعنی در کشور ما ادبیات جای ایدئولوژی را گرفته است. کسی که ادیب است، فکر می‌کند متفکر و نظریه‌پرداز سیاسی نیز هست. درست است که ادبیات به همه این‌ها می‌پردازد و اصلا باید هم بپردازد، چراکه رمان آینه تمام زندگی است، اما الزاما این‌طور نیست که اگر من رمان‌نویس موفقی هستم، پس سیاستمدار و نظریه‌پرداز درستی هم هستم. همین موضوع در بسیاری زمینه‌ها و موارد صادق است. هنرپیشه‌ها، فوتبالیست‌ها، وزنه‌بردارها و… که در انتخابات شوراها پیروز شدند، چه درکی از مدیریت شهری داشتند؟ چقدر پیچیدگی‌های شهری را می‌شناختند؟ چقدر در مورد پیچیدگی‌های تهران و فاضلاب و… اطلاع داشتند، یا چقدر از فرهنگ، معماری و مرمت بناهای قدیمی و ترافیک و غیره می‌فهمیدند؟ مردمی که یک ورزشکار را به‌خاطر این‌که شخص مشهور و محبوبی است، به‌عنوان عضو شورای شهر انتخاب می‌کنند، ذهن دقیق و انتقادی ندارند. در هند همین اتفاق برای هنرپیشه‌ها می‌افتد. هنرپیشه‌ها در هند وقتی پیر می‌شوند، نماینده مجلس می‌شوند. می‌توانید از آن‌ها به‌عنوان سیاستمدار و حامی حزب و درحقیقت به‌عنوان موتور تغییرات استفاده کنید؛ چیزی به آن‌ها یاد بدهید و بگویید برو فلان جا سفیر صلح بشو یا هر چیز دیگر.
وقتی یک هنرپیشه یا هر کسی درباره چیزی صحبت می‌کند که تخصص و پیشه‌اش نیست، آن‌که او را باور می‌کند، مشکل دارد و از تنبلی ذهن رنج می‌برد. این هنرپیشه از اعتبار و شهرت خود خوشحال است، اما تو نباید او را بخری. جامعه‌ای که ذهن تنبل دارد، این‌ها را به‌عنوان قهرمانان خود انتخاب می‌کند. معلوم است که انتخاب‌شونده دوست دارد او را برگزینند، اما انتخاب‌کننده چرا باید او را قبول کند؟ انتخاب‌کننده چرا نمی‌فهمد این‌که یک نفر ادعا کند مشکل دریاچه ارومیه را حل کرده است، عبارت و ادعای دقیقی نیست. کسی که با دیدن آب در دریاچه ارومیه به کسی رأی می‌دهد، تقصیر خودش است، چون نمی‌پرسد با چه فرمولی مشکل دریاچه را حل کرده‌ای. اگر تفکر نادرست، فیک نیوز را انتخاب کردند، مقصر خودشان هستند. اگر یک نفر چک بی‌محل می‌گیرد، خودش هم مقصر است، چون باید خودش اعتبار صادرکننده چک را در نظر می‌گرفت.

Hamed Tavakoli