در گفتگو با محمد بهشتی رئیس پژوهشگاه میراث فرهنگی
صدیقه ثنایی
ساختمان پژوهشگاه میراث فرهنگی جایی در تقاطع خیابان امام خمینی و خیابان سی تیر، روبه‌روی موزه ایران باستان جا خوش کرده است. با ساختمانی روبه‌روایم که با آن راه‌رو‌های تودرتویش در قلب هویت و گذشته و حتی نوستالژی تهران، هدفش نگهبانی از میراث شهری و فرهنگی ایران است. مهندس محمد بهشتی از اردیبهشت ۹۴ در بخش ریاست این ساختمان مشغول به کار است. موضوع مصاحبه «خیابان لاله‌زار» است. خودش اطلاعی از موضوع مصاحبه ندارد، اما به محض مطلع شدن نیم ساعت بدون وقفه درباره خیابان لاله‌زار و سرگذشت آن صحبت می‌کند. از خیابان می‌گوید که زمانی زندگی در آن جریان داشت و مقصد بود و حالا به معبری شده تهی از حیات. خیابانی که زمانی ویترین تجدد و تفکر نو بود و حالا به دنبال احیای خودش است.
به گواه تاریخ ناصرالدین‌شاه در سفری که به فرنگ داشته تصمیم به احداث خیابانی شبیه به شانزه‌لیزه می‌گیرد که حاصل آن خیابان لاله‌زار است. اما ناصرالدین‌شاه چه در سر داشت و در نهایت به چه چیزی منتهی شد؟
احداث این خیابان قصه جالبی دارد. در شهرها پدیده‌ای وجود دارد به اسم «خیابان» که با جاده متفاوت است. در جاده معمولاً مبدأ و مقصد مهم است اما در خیابان، خودِ خیابان مقصد است. یعنی ابتدا و انتها دیگر اهمیتی ندارد. خیابان به مثابه عرصه عمومی و فضای شهری است؛ یعنی عرصه‌ای که در آن زندگی شهری جریان پیدا می‌کند. در صورتی‌که در جاده، رفت‌وآمد و تردد مهم است. اتفاقاً تجربه پدید آوردن خیابان، تجربه‌ای است که ما در آن سابقه طولانی داریم. در برخی از شهرها نشانه‌های جالبی وجود دارد که نشان می‌دهد ما از مدت‌ها پیش با این پدیده آشنا هستیم. در هرات دوران تیموری محله خیابان وجود دارد. در تبریز هم از دوره صفوی اخباری از «محله خیابان» فعلی سراغ داریم. در قزوین که دوره شاه طهماسب صفوی پایتخت می‌شود، خیابانی وجود دارد که امروز به نام خیابان سپه شناخته می‌شود. تجربه‌ای که اوج یافتن آن در چهارباغ اصفهان محقق می‌شود. از آن زمان خیابان یا چهارباغ به یکی از ارکان اصلی شهر تبدیل شد. شهر در معماری ایرانی چند رُکن دارد: حصار، بازار، مسجد جامع، ارک، میدان و از دوره صفوی به بعد هم چهارباغ. بعد از اصفهان وقتی سنندج در دوره شاه عباس بنیان گذاشته می‌شود، با چهارباغ همراه است. در دوره زندیه، شیراز دارای چهارباغ می‌شود. تهران هم دارای چهارباغ بوده که اکنون بخشی از ورودی کاخ گلستان تا ایوان تخت مرمر از آن باقی مانده است. به این ترتیب تا دوران جدید، پدیده خیابان، پدیده ناآشنایی نبوده است.
بعد از دوران ناصری لاله‌زار عملا هویت جدیدی پیدا می‌کند که با سیاست نسبت دارد.
مشروطه مقدماتی دارد، مقدمات آن و تحولاتی که عملا منجر به این پدیده می‌شود، تماسی است که با فکر جدید و پدید آمدنِ تجدد شکل می‌گیرد. عمده این‌ها در خیابان لاله‌زار رخ داد؛ یعنی خیابان لاله‌زار صحنه عرض اندام و اظهار وجود فکر جدید می‌شود. به عبارت بهتر تازه‌های جهان در ویترین لاله‌زار به نمایش گذاشته شد. در این خیابان انواع و اقسام لوازم زندگی وجود دارد. یعنی اگر رادیو وارد شد، اول به لاله‌زار آمد. اتومبیل‌های جدید و کالسکه سر میدان توپخانه در لاله‌زار عرضه می‌شود. سنتی در بازارهای ایرانی بوده که راسته‌ای به نام قیصریه در آن بوجود می‌آمده و خیلی از بازارهای قدیمی، قیصریه دارند؛ قیصریه جایی است که در آن کالاهای خارجی که اغلب هم گران‌قیمت بود، عرضه می‌شد. قیصریه نیمه دوم دوره قاجار، لاله‌زار است.
امروز عمده توجه ما به کالاها جلب می‌شود، در صورتی‌که وقتی به لاله‌زار نگاه می‌کنیم، در آن فقط کالا عرضه نمی‌شود. مثلا طبقه دوم خیلی از ساختمان‌ها در لاله‌زار، اداره نشریه‌ها و روزنامه‌ها بوده که آن‌ها هم پدیده‌ای نوظهور محسوب می‌شد. بسیاری از فعالیت‌های هنری مثل تئاتر یا خدمات جدید مثل هتل در این خیابان عرض اندام کرده است. لاله‌زار به صحنه تجدد بدل می‌شود؛ ابتدا خیلی فرهیخته و بعد به شکل روشنفکری‌مابانه و سپس تنزل پیدا می‌کند تا دهه ۱۳۳۰ و پس از کودتا که به ابتذال میل می‌کند. بعد از انقلاب لاله‌زار نمادی از ابتذال است و تا حدودی زیاد آن بساط برچیده می‌شود. چیزی که به وجهه اصلی آن تبدیل می‌شود، سهمی کوچک از باقی‌مانده ویترین محصولات نو، یعنی چراغ و وسایل بر‌کشی است. البته اگر در لاله‌زار خوب بگردید هنوز مواردی مثل خیاطی یا کلاه‌فروشی و عطرفروشی که ردی از گذشته آن دارد، پیدا خواهید کرد. اما آن‌ها دیگر وجه غالب نیستند.
آیا لاله‌زار و لاله‌زار رفتن هنوز هم مشابه سال‌های پیش از انقلاب معنایی دارد؟
لاله‌زار بنا بر آن سابقه‌اش هنوز یک جایی است. یعنی اگر در دهه ۱۳۲۰ از کسی می‌پرسیدند «کجا می‌روی؟» و می‌گفت «لاله‌زار»، بخشی از کیستی و شخصیت آن فرد فاش می‌شد؛ چرا که آدم‌های خاصی به لاله‌زار می‌رفتند و همه می‌دانستند که لاله‌زار کجاست. این کیستی در مقاطع مختلف، تفاوت می‌کرد ولی چون لاله‌زار یک «جایی» بود که تهرانی‌ها آن را می‌شناختند. الان هم می‌شود فهمید که کسی که به لاله‌زار می‌رود یا در حال ساختمان‌سازی است و یا برای اتاقش چراغ می‌خواهد اما با این تصور شخصیت کسی را نمی‌توان شناخت. این در حالی است که تا قبل از سال ۵۷ می‌شد شخصیت افراد را از این طریق شناخت. اگر کسی در سال ۱۳۲۷ به لاله‌زار می‌رفت حتماً لباس‌های نو می‌پوشید، کفشش را واکس می‌زد، موهایش را شانه می‌کرد و روغن می‌زد. خلاصه ژولیده نمی‌رفت. چون می‌خواست در جایی که همه برای تماشا آمده‌اند، حضور پیدا کند و بالاخره باید تجانسی با آن ویترین پیدا می‌کرد.
آنطور که بررسی‌ها نشان می‌دهد منطقه لاله‌زار قبلا باغ بوده، باغ لاله‌زار! چرا ناصرالدین‌شاه این باغ را انتخاب می‌کند و آیا چیزی از این باغ باقی مانده‌است؟
اگر نقشه‌های قدیمی تهران را مرور کنید متوجه می‌شوید که تهران تا قبل از ناصرالدین‌شاه در حصار دوره صفویه به سر می‌برد. شهر کوچکی بود که از دوره فتحعلی شاه به عنوان پایتخت تجهیز شد. این شهر برای آنکه در تراز پایتخت قرار بگیرد، باید بزرگ شود. اما چند برابر شدنِ تهران چطور اتفاق افتاده است؟ بنا بر سنتی کهن در ایران که شهر باید در باغ‌هایش توسعه پیدا کند. ماموریت باغ، آماده‌سازیِ زمین موات یا مُرده برای شهرسازی بود. باغ یعنی آب. درخت خودش ایجاد آبادانی می‌کرد. بسیاری از باغاتی که بیرون از حصار صفوی ساختند، همین مأموریت را داشتند. یعنی مقدمات توسعه شهر را فراهم کردند. لاله‌زار هم یکی از این‌هاست؛ پس باغی نبود که قرار باشد باغ بماند. سنت این بود که خانواده‌های متمکن هر زمین بایری را آباد کند، مالک آن شود. چرا می‌گوییم عباس‌آباد یا یوسف‌آباد؟ چون حاج عباس ایروانی یا میرزا یوسف مستوفی‌الممالک آن را آباد کرده‌اند. باغ لاله‌زار هم از همین جنس بوده است. ناصرالدین‌شاه دستور تخریب باغ لاله‌زار را نمی‌دهد بلکه فرآیند توسعه شهر را دنبال می‌کند.
در دنیا خیابان‌های این‌چنینی مثل لاله‌زار زیاد است. چه ضرورت و الزامی برای وجود این خیابان‌ها برای تمرکز بر امور فرهنگی و هنری وجود دارد؟
باید ابتدا دوباره به یاد بیاوریم خیابان به چه کار شهر می‌آید؟ امری به نام حیات مدنی یا زندگی شهری وجود دارد؛ یعنی زندگی به آن کیفیتی که واجد عطر و طعم است، و در آن خاطره وجود دارد. این را در قیاس با زنده بودن می‌فهمیم. زنده بودن، الزاما عطر و طعم و خاطره ندارد. ما در خانه زندگی را درک می‌کنیم. وقتی می‌پرسند در خانه چه‌کار می‌کنید، هیچ‌گاه نمی‌گویید «در اتاق خواب می‌خوابیم، در نشیمن می‌نشینیم، در آشپزخانه آشپزی می‌کنیم.» در پاسخ می‌گویید «ما در خانه زندگی می‌کنیم.» حال برای این‌که بتوان به نیازهای این زندگی پاسخ داد آشپزخانه و اتاق خواب هم لازم است چرا که بخشی از زندگی کردن غذا خوردن و دور هم بودنِ اعضای خانواده گرد سفره است.
همان‌طور که شاهد کیفیت زندگی در داخل خانه‌ایم، در شهر هم شاهد کیفیت زندگی هستیم. یعنی در عرصه شهری هم می‌تواند زندگی وجود داشته باشد. همان‌طور که در خانه به اتاق نشیمن نیاز دارید در شهر هم به چیزی مثل خیابان نیاز دارید. یعنی به عرصه‌هایی نیاز دارید که زندگی بتواند در کیفیت‌های مختلف به منصه ظهور در بیاید. یکی از آن کیفیات همانی است که خیابان پاسخ می‌دهد. ما در گذشته چیزی داشتیم به اسم کوچه که مثلاً محل بازی بچه‌ها بود. وقتی من بچه بودم و به مادرم می‌گفتم می‌خواهم به کوچه بروم می‌دانست که می‌خواهم با بچه‌ها بازی کنم. اما امروز اینطور نیست، وقتی کسی بگوید به کوچه می‌روم با این پرسش مواجه می‌شود که «در کوچه چه خبر است؟» چرا که کوچه خالی از زندگی شده و فقط محل رفت‌وآمد است. ما روزگاری نسبتا طولانی است که خیابان‌هایمان به جاده، میدان‌ها به گره ترافیکی، و کوچه‌ها به معبر تبدیل شده‌اند؛ یعنی زندگی از آن‌ها رخت بر بسته. البته کم‌کم دوباره زندگی به آن باز می‌گردد. شاهدش همین که نشریه چلچراغ به سوژه لاله‌زار می‌پردازد. در حالی‌که لاله‌زار سال‌هاست وجود دارد، اکنون تصمیم گرفته‌اید به آن بپردازید. این یعنی حال جامعه تغییر می‌کند، زندگی دوباره به فضای شهری مراجعه می‌کند. جاده‌ها به خیابان و فلکه‌ها به میدان تبدیل می‌شوند. یعنی عرصه‌ها را یکی‌یکی پس می‌گیرد. یکی از آن‌ها هم لاله‌زار است که تمنای پس گرفتنش را دارد؛ حالا این‌که چه زمانی موفق به بازپس‌گیریِ آن بشود، جای خودش را دارد.
آیا مشابه خیابان لاله‌زار در پایتخت داشته‌ایم یا حالا داریم؟
اگر با قدیمی‌ترها مثلاً افراد ۷۰ یا ۸۰ساله صحبت کنید و از خیابان استامبول یا فردوسی و … بگویید، فیلشان یاد هندوستان می‌کند، چون همه این‌ها «خیابان» بوده‌اند. از دهه ۴۰ به بعد، به ویژه از ۴۸ به بعد، دانه دانه خیابان‌ها به جاده و میدان‌ها به فلکه تبدیل می‌شود. تحولات اجتماعی به سوی نوعی بحران مدنیت رفته؛ یعنی شهرنشینی دچار نوعی بحران شده است. البته حالا چندی است که رفته‌رفته سعی داریم آن‌ها را پس بگیریم؛ مثلاً خیابان سی تیر…
چه اتفاقی باعث شده چنین تلنگری بخورند و خیابان‌ها را پس بگیرند؟
اتفاق خیلی بزرگی است. تمایلات مدنی در جامعه ما در حال قوت گرفتن است. مدنیت یک کیفیت از زندگی است که حالا می‌خواهد به منصه ظهور در بیاید، در این شرایط حیات مدنی باید پاسخش را بدهد.
چرا لاله‌زار تا این اندازه تغییر کرد و به مرکز فروش لوازم برقی تبدیل شد؟
به مرکز فروش لوازم برقی تبدیل نشد. برخی چیزها از این خیابان پر کشیدند و رفتند. آن‌چه رسوب کرد و باقی ماند فقط لوازم برقی بود. سینماها پر کشیدند و رفتند. آن‌چه که کیفیت و زندگی است خاصیت «فرّار بودن» دارد. یعنی اگر شرایط نامساعد باشد پر می‌کشد و می‌رود. در مورد لاله‌زار هم همین اتفاق افتاد. اما چه چیزی باقی می‌ماند؟ رسوباتش؛ یعنی آن‌چه که از همه وزنش سنگین‌تر یا اقتصادش مستحکم‌تر است، اما آن کیفیت را ندارد. یعنی حتی اگر به دنبال لوازم الکتریکی زیبا و طراحی‌شده باشید نمی‌توانید در لاله‌زار به دنبال آن بگردید. اما زندگی که دوباره در حال بازگشتن است، حتما لاله‌زار را هم پس می‌گیرد. یعنی عمر وضعیت فعلی لاله‌زار رو به پایان است. ما عملا لاله‌زار جدیدی را خواهیم داشت که واجد کیفیت است. اما چه زمانی این اتفاق می‌افتد؟ فکر نمی‌کنم بیشتر از ده سال طول بکشد.
در مورد بناهایی که باید در فهرست آثار ملی قرار بگیرند و در این خیابان قرار دارند کمی بگویید.
در لاله‌زار بناهای فراوانی وجود دارند که باید در فهرست آثار ملی قرار بگیرند و مهم‌ترینِ آن‌ها هم خودِ خیابانِ لاله‌زار است. خانه اتحادیه، خانه پیرنیا، ساختمان وارطان، ساختمان جار، سینما لاله و البرز و …، تئاتر تهران، و … هم هستند. در لاله‌زار آثار زیادی وجود دارد که باید در فهرست آثار ملی ثبت شود.
برای حفظ و نگهداری این خیابان مسئولان و مردم چه وظایفی دارند؟
در گذشته اگر می‌گفتیم باید در لاله‌زار تغییر و تحولی اتفاق بیفتد و شاهد ارتقای کیفیت فضای شهری در آن‌جا باشیم، معمولاً کسی این حرف را جدی نمی‌گرفت. حتی اگر کسانی بودند که این حرف‌ها را جدی می‌گرفتند، احساس می‌کردند با یک معضل لاینحل مواجهند. یعنی یک اقتصاد بسیار تنومند که مانع جابه‌جایی کارکردی در این خیابان می‌شود. اما اکنون قضیه خیلی باورکردنی‌تر است. مثلاً میدان مشق را می‌بینید که سر و سامان یافته؛ هرچند هنوز زندگی به آن ورود پیدا نکرده است. خیابان سی تیر به همچنین. مردم به مرور آن را کشف می‌کنند. بدنه میدان توپخانه بالاخره در حال ترمیم شدن است و می‌توان امید داشت ظرف چند سال آینده صاحب «میدان» توپخانه بشویم. بدنه برخی خیابان‌ها مثل انقلاب، فردوسی و سعدی کم‌کم سر و سامان پیدا کرده‌اند و بسیاری از پارازیت‌های شهری از میان رفته است. اکنون چهره‌ای از این خیابان‌ها می‌بینیم که زیر غبار فراموش شده بود. همه این‌ها حکایت از این می‌کند که خیابان لاله‌زار هم خیلی دور نیست که حالش خوب بشود.
با توجه به وضعیت فعلی این خیابان، وظیفه سازمان‌ها و نهادهایی مثل شهرداری چیست؟
وقتی مدیریت شهری خبردار می‌شود که تغییرات و تحولاتی در جامعه شهری اتفاق افتاده که زندگی را از فضای خصوصی به شهر می‌آورد، اگر هوشمند باشد باید به استقبال این تمایل برود و آن را در آغوش بکشد. اگر زندگی شهری در شهر وجود داشته باشد، شهر ارزان‌تر و امن‌تر اداره می‌شود. همه‌چیز بهتر می‌شود. پس مدیریت شهری باید از این قضیه استقبال کند. اما استقبال کردن یعنی چه؟ گاهی شما یک نیاز دارید؛ نیازتان را اعلام می‌کنید و طرف به شما اطلاع می‌دهد که می‌تواند نیازتان را برطرف کند یا خیر. گاهی نوع نسبت شما با طرف مقابل به گونه‌ای است که قبل از ابراز نیاز می‌توانید پاسخ‌گوی آن باشید؛ شبیه به نوعی هدیه دادن است. این دیگر فقط نیاز شخص مقابل را مرتفع نمی‌کند، بلکه لطفی هم به همراه خودش دارد و محبت را زیاد می‌کند. مدیریت شهری هوشمند اگر قراینی می‌بیند که شهر نیازی دارد، باید پیش از ابراز آن، مقدماتش را فراهم کند. یعنی مدیریت شهری مدت‌هاست که از بازگرداندن زندگی به خیابان لاله‌زار و ارتقای کیفیت فضای شهری در این خیابان مطلع است. باید هرچه زودتر فعال شود.
