موسیقی ایرانی در گفتوگو با سپیده رییس سادات
محمدعلی مومنی
سپیده رییس سادات شاید از اولین خوانندگان زن در ایران باشد که پس از انقلاب اسلامی صدایش به طور رسمی منتشر شد. سال ۱۳۷۹ درحالیکه فقط ۲۰ سالش بود، در آلبوم «کنج صبوری» به آهنگسازی پرویز مشکاتیان که البته اسمش به عنوان همخوان در کنار علی رستمیان آمده بود. شاید بتوان گفت از اولین خوانندههای زن نسل دهه ۶۰ است. در زمانهای که هنوز راه شهرت از فضای مجازی نمیگذشت، او برای بسیاری از مخاطبان شناخته شد و همچنان در شبکههای اجتماعی فعال نیست و به قول خودش به حرفهاش موسیقی میپردازد.
سپیده در ادامه راه با آهنگسازان سرشناس و بزرگ مثل محمدرضا لطفی، رضا قاسمی، ایمان وزیری و… همکاری کرد. در شهرهای مختلف جهان کنسرت داد و در دانشگاه بولونیا و تورنتو کنسرت داد.
وقتی خواستم با او گفتوگو کنم، خیلی مایل به نظر نمیرسید. پرهیزها و ملاحظات خاص خودش را داشت. بعد از همین پرهیز پنج شش نوبت، با قرار قبلی یا اتفاقی همدیگر را ملاقات کردیم.
و بالاخره گفتوگو انجام شد، در دو نوبت. ابتدای آمدنش به ایران و نزدیکی رفتنش. در این مدت چندین تئاتر و کنسرت را دید و شنید. بازتاب آنچه دیده بود و شنیده بود، در گفتوگوی دوم هم آمد.
با مهاجرت بعضی از نویسندگان ایرانی به خارج از کشور چندین اثر با موضوع مهاجرت خلق شدند. موسیقی پاپ ایرانی هم در ابتدای انقلاب اسلامی دچار مهاجرت شد. حالا میبینیم که اصیلنوازها و اصیلخوانها هم مهاجر شدهاند. میتوانیم بگوییم حالا «موسیقی اصیل مهاجرتی» شکل گرفته؟!
صراحتا میتوانم بگویم نه. بهخصوص که شما با ادبیات هم مقایسه کردی. اولا بسیاری از کسانی که به موسیقی اصیل میپرداختند، برخلاف موسیقی پاپ مهاجرت نکردند. دستهای از هنرمندان قدیمی که متعلق به دوره گلها بودند، در ایران ماندند. نسل بعد از آنها بودند که مهاجرت کردند. کسانی مثل حمید متبسم، مجید درخشانی، رضا قاسمی، حسین بهروزینیا، سعید فرجپوری به این خاطر یا مهاجرت نداشتیم یا دیر اتفاق افتاد. تغییری هم در موسیقیشان رخ نداد. در واقع موسیقی اصیل محصول داخل با خارج چندان تفاوتی با هم ندارند. به دو دلیل. خود موزیسینها کمتر خواستند یا توانستند یا موسیقی و سلیقهشان اجازه داده که با موسیقی کشور میزبان آمیخته شوند. خیلی کم اتفاق افتاد.
دلیل دیگری هم وجود دارد و آن جنس ادبیات و موسیقی ایرانی است. موسیقی بیانی انتزاعیتر از ادبیات دارد. ادیبان ممکن است بنا به شرایط از کشوری مهاجرت کنند و در کشور میزبان اثری را عرضه کنند که این امکان در داخل نبوده. اما در بیانگری موسیقی داخلی چنین مسئلهای نداریم.
با توجه به شرایط زندگی مدرن، تکنولوژی و فضای ارتباطی مجازی آنقدرها موسیقی داخل و خارج از هم فاصله ندارند.
حتی شاید موسیقی داخل بیشتر متاثر از موسیقی جهان بوده و آمیختگی پیدا کرده!
من در کنسرتهایی که در این مدت شرکت کردم، احساس میکردم بسیار متاثر از فضای مجازی است. این فضا رفتارهای موزیسینها و روابط را تعریف کرده. همین ویدیویی بودن، صحنه را برایشان تعریف کرده. هیچوقت موسیقی اینقدر ویدیویی و تصویری نبوده. الان وقتی میآیند روی صحنه، میخواهند ادای ویدیو را دربیاورند. گویا ساعتهای بیشتری به جای اینکه در فضای واقعی باشند، در فضای مجازی سیر میکنند. دستکم برای شنیدن موسیقی. آماری نگرفتهام. اما فکر میکنم اینجور باشد.
یعنی فضای مجازی، علاوه بر رفتار روی خود موسیقی هم میتواند تاثیر بگذارد؟ مثلا اینستاگرام محدودیت زمان یک دقیقهای دارد.
روی حوصله شنونده که حتما تاثیر میگذارد. شنیدن یک سوییت ۳۰ دقیقهای حوصله شنیداری میخواهد و با همان صبر و حوصله که ساخته شده، شنونده هم میبایست گوش کند.
بیحوصلگی هم دو طرفه است و فکر میکنم هم از طرف سازنده و هم از طرف شنونده این حوصله کم شده.
این اتفاق در خارج کشور نیفتاده؟
نه! اینجا خیلی کلیپ ساخته میشود و حتی بیشتر. مثلا من خودم را مقایسه میکنم با موزیسینهای داخل. چون من امکان کنسرت گذاشتن دارم، اصلا هیچوقت به ذهنم نرسیده که باید کلیپی درست کنم. اجرایی داشتهام، مردم فیلم گرفتهاند و در فضای مجازی گذاشتهاند یا خودم بخشی از کنسرت را پخش کردم. تنها حضور من این بوده. هیچوقت کلیپ نداشتهام. اما در ایران خیلی مد است که کلیپ ساخته شود. سرمایهگذاری میکنند و این برای مردم تعریف میکند که چه کسی هست و چه کسی نیست. این ارزشگذاری میکند. این کلیپها فضای خوانندگی را در ایران تعریف میکند.
پس دغدغه رسانه نداری. به موسیقی فکر میکنی. ولی خیلیها به این فکر میکنند که من چیزی دارم که باید به فکر عرضهاش هم باشم.
ممکن است سلیقهای هم باشد. ولی شاید اگر رسانهای هم به من توجه نمیکرد، ترجیح میدادم توی خانهام بنشینم، تا اینکه کلیپ بسازم. یعنی این عمد را دارم که بیشتر به موسیقیام توجه بشود. در کل فکر میکنم سلیقه هم به این سمت رفته. چون همه چیز خیلی زیاد به سمت تصویر رفته و یک مقدار هم به این دلیل است که شنونده از موسیقی انتظار بیشتر دارد. چون به آن انتظارها پاسخ داده نمیشود، از پاسخهای تصویری استفاده میکنند که پاسخگوی نیاز آنها باشند و بتوانند جبران کنند. شنونده هم احساس میکند که خب آن نوآوری که ما در موسیقی اصیل دنبالش بودیم، اتفاق افتاد! نوآوری داستان امروز و ۱۰ سال و ۳۰ سال نیست. از دوره کتابهای استاد خالقی هم که میخوانیم، مدام این بحث بوده. الان میخواهند با تصویر به آن پاسخ بدهند. من نظرها را نگاه میکنم که چی برایشان جالب است و میبینم آنقدر درگیر مسائل فراموسیقی میشوند که آن جذبشان میکند.
یعنی نمایش هم به آن وارد شده.
چیز بدی هم نیست. پرفورمنس هم باید باشد. اما استانداردهای نمایش نمیدانم چقدر در آن رعایت میشود. در خیلی جاها صحنهها و لباسها و نوع فیلمبرداری قشنگ انتخاب میکنند. شاید من را ارضا نمیکند که توقع بیشتری هم از خودم و هم از همکارانم دارم.
پس اگر موسیقی اصیل داخلی و خارجی چندان تفاوتی با هم ندارند، یعنی موسیقی ما چندان اهل گفتوگو نیست؟ تاثیرپذیر نیست؟ یا اینکه موسیقی کلاسیک در هیچ کشوری مرزهایش را جابهجا نمیکند؟!
دیشب رفته بودم کنسرت «شبهای جز» در فرهنگسرای نیاوران. بخش اولش کار آقای صاحب نسق بود. پیانوی بینظیری بود. نوازنده سنتور هم بسیار خوب بود. اما وقتی مینواخت، از خودم میپرسیدم که آیا این منم که اینقدر معذب میشوم که این سنتور در آن فضای تلفیقی مینوازد، یا اینکه شنونده دیگری که ایرانی نباشد، یا شنونده موسیقی جز باشد هم همین احساس را دارد؟ به این نتیجه رسیدم که مضرابهای این ساز چنان برای من کدهای شناختهشدهای تعریف شده که با حافظه شنیداری من و خاطرههایی که از آن دارم، وقتی در یک موقعیت دیگر قرار میگیرد، برایم غریبه است. مثل این است که کلام پارسی را بخواهم به انگلیسی بنویسم. یعنی فینگلیش. یا بخواهم یک رمان را به فینگلیش بخوانم. برای من این ضرباهنگها در یک کانتکست و جملهبندی معنا میدهد. وقتی بیرون میآید، غریبه میشود.
با تار هم بسیار شنیدهام. تار آدم را به یاد جملههای محفلی و مالشهای روی دسته ساز میاندازد. وقتی این را میبریم در یک فضای موسیقی دیگر، غریبه است. ولی شاید برای دیگران که دائم این تلفیق را میشنوند، غریبه نباشد.
مثلا وقتی میآمد سمت پیانو برایم لذتبخش بود. چون عادت داشتم پیانو را در هر کادری بشنوم.
ولی درباره سهتار این حس را نداشتم.
چرا؟ خودت هم در گفتوگو با سازهای غربی در تجربهای که با گروه Nexus داشتی، سهتار زدی!
من موسیقی غیرایرانی با سهتار نزدم. موسیقی جز نزدم. همان موسیقی خودم بود.
اصلا میتوانیم اسم همکاری شما با گروه Nexus را بگذاریم گفتوگو؟! گفتوگوی دو نوع از موسیقی. برای چه این کار را کردی؟!
من برای گفتوگوی انسانی این کار را کردم. علاوه بر اینکه دکتر راسل هارتنبرگ جذب کارهای رضا قاسمی شد و خوشش آمد از نوع جملهبندیها، و این احساس را نسبت به بقیه کارها نداشت. همین احساس را نسبت به صدای من هم داشت و میگفت من این صدا را سریع میفهمم. برایم مهم نیست چه نوع از موسیقی است. برای خود من رابطه با آنها مهم بود. چون از نظر شخصیتی و تواضع، از آنها آموختم. گروهی که از سال ۱۹۷۱ دارند با هم کار میکنند.
اتفاق مهمی که بعدش افتاد، اینکه خیلی از شاگردهایشان از این طریق جذب موسیقی ایرانی شده بودند. کسانی که الان استاد دانشگاه و مشغول تدریساند و با اینکه موسیقی کارشان است، موسیقی ایرانی را نمیشناختند.
اجرای آخر من در فستیوال پرکاشن بود. پنج هزار پرکاشنیست بودند از همه جای دنیا، برایشان این تجربه و اجرا و موسیقی متفاوت بود. اجرای من وسط آن همه شلوغی سازهای کوبهای برایشان جالب بود. کسانی بودند که این کارها را شنیده بودند و بعد رفتند کارهای دیگر را هم شنیدند.
از این نظر خوشحالم. البته میدانم که اشکالهایی هم داشته. از نظر اینتناسیون اشکال دارد. ربعپرده نمیتوانستند بزنند و خیلی از حالتهای موسیقی ایرانی با زایلافون قابل اجرا نبود.
از زمانی که سال ۲۰۰۳ به ایتالیا رفتم، همیشه به این مسئله آگاه بودم که موسیقی ایرانی خیلی در ایتالیا و دنیا غریبه است. اصلا قابل مقایسه با موسیقی هندی نیست. توی تاکسی میگفتم سهتار، میگفتند «سیتار هندی». همه جا سیتار را میشناختند، یا اسمش را شنیده بودند. اما برای استاد موسیقی هم باید توضیح میدادی که سهتار چیست.
مهاجران تاثیراتی در تاریخ هم گذاشتهاند. از جمله مهاجران موزیسین. پس دلیل چیست که هنوز موسیقی ایرانی جایگاهی در جهان ندارد؟ به قول خودت موسیقی هندی شناخته شده، اما موسیقی ما نه. حتی شجریان را هم چون خودمان میشناسیم، دچار خطای هالهای میشویم و فکر میکنیم که در جهان شناخته شده است.
من با بعضی از موزیسینها کار کردهام و میدانم که دغدغهشان نیست که شنونده غیرایرانی داشته باشند. موزیسینهای مهاجر میروند در یک کنج و ایرانیان علاقهمند هم جذبشان میشوند و به دلیل دوری از وطن در چنین فضایی احساس همدلی میکنند.
بیش از آنها وظیفه نهادهایی است که موسیقیدانها را دعوت میکنند. زیاد دیدهام که بروشورشان را به پارسی مینویسند. اصلا تصور این را که یک شنونده غیرایرانی میآید، ندارند. تبلیغاتشان هم به پارسی است. بهخصوص در آمریکای شمالی که کارشان راحت است و به اندازه کافی ایرانی هست و امکان فرهنگی و فضای فرهنگیشان این امکان را میدهد که خارجی باشید و بمانید. در اروپا ناچارید برای اینکه بخواهید کاری کنید، استانداردها را نزدیک کنید. در کنسرتهای مختلف من تلاشم این بوده که تبلیغ و توضیح انگلیسی داشته باشم. شعرها را هم به انگلیسی ترجمه کنیم. کنسرت هم جایی باشد در شهر، توی دانشگاه وسط شهر.
برای من مهم است مخاطب غیرایرانی داشته باشم. در ایتالیا که بودم، به دلیل اینکه ایرانیها من را نمیشناختند، ۱۰ تا کنسرت دادم، ۵۰ مخاطب ایرانی هم نداشتم.
انگار بد هم نشد که گفتوگوی ما دو پاره شد. در این فاصله چند کنسرت و تئاتر رفتی و بد نیست حالا یک خروجی بگیریم. کار خاصی میکنی؟! پژوهشی یا ذوقی؟
پژوهشی است. نمیدانم باید بگویم یا نه؟! برای تز دکترای من است. کار میدانی درباره کنسرتهای خانمها. حالا یا کنسرتهای ویژه خانمها یا کنسرتهایی که به عنوان همخوان هستند. برای من که به عنوان شنونده چند سال هیچ حضوری نداشتم، این حضور جالب بود.
آخرین بار کی بود؟
۱۰ یا ۱۵ سال قبل.
تغییری هم داشته در کلیت؟
در طول چند هفته ۱۰ کنسرت بانوان رفتم. قبلا اینگونه امکان شنیدن کارهایشان نبود. تنها کنسرتی که سالها قبل رفته بودم، برای خانم اخوان بود. خیلی فرق داشت. آن موقع همه یک منظور کلی داشتند و به من هم منتقل کرده بودند که مخالفت بکنند با اجرای کنسرت بانوان و بایکوت بکنند این فضا را! آن موقع که من شاگرد خانم پریسا بودم، قصد بایکوت بود. اما با وجود چیزهایی که دیدم، به این فکر فرو رفتم که شاید اگر کسانی که برجسته بودند، این صحنه را ترک نمیکردند و بایکوت نمیکردند، به این شکل نمیشد. دلیلی ندارد که کنسرتهای بانوان شبیه اندرونیهای قاجاری باشد. شبیه خالهبازی. فضای زنانه ایران این نیست. اما فضایی که در خیلی از کنسرتهای بانوان است، این است! وقت زیادی به احوالپرسی و معرفی سلبریتیها میگذرد. یعنی آنقدر این بخش غیرموسیقایی زیاد شده که سطح کیفیت آن کار را به شکل حرفهای تحت تاثیر قرار داده.
یعنی حتی در کنسرتهای رسمی؟!
در کنسرتهای رسمی! مثلا ما وقتی میخواهیم تصنیف یا قطعه ضربی اجرا کنیم، یک تکه آواز به عنوان تنفس میخوانیم. جای آن آواز الان معرفی افراد جایگزین شده. یکی یکی اسم هر کس به شیوهای برده میشود. این را خیلی زیاد دیدم. در کنسرت اول که رفته بودم، میگفتند: کسانی که میخواهند دندانشان را درست کنند، بروند پیش خانم دکتر فلانی که در ردیف هفت نشسته! خیاط را نشان میدهند! باعث تاسف است. آیا تصمیم استادان من که به نسل ما هم منتقل کردند، درست بود؟ که صحنه را به دست کسانی دادند که این حساسیتها را نداشتند. البته کنسرتهایی هم رفتم که خیلی خوب بودند. آیا ما میتوانیم با نوع کاری که ارائه میکنیم، این فضا را عوض کنیم؟ آنجا فضا جوری شده که انگار موضوع اصلی موسیقی نیست.
در ادبیات وقتی صحبت از سبکشناسی میشود، نیاز به دورههای بلندمدت داریم که بتوانیم آثار را گروهبندی و سبکشناسی کنیم. در موسیقی هم چنین وضعیتی است؟ الان میتوانیم سبک مشخص یا یک روند مشخص در موسیقی ایران ببینیم؟
در کنسرتهایی که من رفتم، به جز یکی دو مورد، قطعه موسیقی جدید نشنیدم و این خیلی عجیب بود. بیشتر بازخوانی قطعاتی بود از پرویز یاحقی، علی تجویدی، انوشیروان روحانی و… اشکالی هم ندارد قطعات خاطرهانگیز مردم خوانده شود، مردم هم میخوانند. ناراحتکننده این است که هیچ اسمی از اینها برده نمیشود. بروشوری چاپ نمیشود. یعنی خاطره موسیقایی مردم و خاطره آدمها را پاک کنی، درحالیکه مردم اینها را دوست دارند. چرا در این کنسرتها بروشور چاپ نمیشود؟! به جز خانم غانم که میگفت «آهنگ از اینجانب» یا مثلا همین کنسرت آخر که با هم دیدیم، آهنگساز آقای جورابلو بود و بروشور هم داشتند.
اینکه قطعه جدیدی در چند کنسرت نشنیدی و همه بازخوانی بوده، یعنی اینکه موسیقی ما دچار سترونی و نازایی شده؟!
از نظر ملودی ما فقیر هستیم. من ملودیسازهای کمی میشناسم. نمیخواهم قضاوت کنم، اما احساس میکنم در دوره خوبی نیستم. در دورههایی ما آنقدر فراوانی ملودی داشتیم که من دوست داشتم در آن دورهها میبودم.
یکی از دلایلی که آهنگهای امروزی را نمیشود حفظ و زمزمه کرد و خواند، میتواند همین فقر ملودی باشد؟
فقط دلایل موسیقایی نیست و دلایل فراموسیقایی هم دارد. دلایل اجتماعی – سیاسی هم دارد. تصنیف عارف و شیدا که مانده، حتما کیفیتی در ملودی بود و از آخرینها در آثار پرویز مشکاتیان!
به عنوان کسی که از نسل نویی، اما گرایشهای پررنگ کلاسیک داری. اینکه ما توقع داشته باشیم در موسیقی اصیل و کلاسیک ایرانی اتفاقی نو بیفتد، توقعی درست است؟
توقع درستی نیست. اما همیشه بوده. تقصیر مردم هم نیست. گاهی یک ژانر ناچار بوده بار ژانرهای ممنوع را هم به دوش بکشد. مثلا اگر موسیقی جز ممنوع یا محدود بوده، از موسیقی کلاسیک توقع دارند که آن بار را به دوش بکشد. در غرب این توقع از موسیقی کلاسیک نیست که چرا نوآوری ندارد. اگر هر ژانری میتوانست آزادانه حضور داشته باشد، تکلیف مخاطب هم روشن بود. ولی موسیقی چون همیشه وضعیت لرزان داشته و تثبیت نشده، موزیسینها هم ناچارند خودشان را با توقعات مخاطب هماهنگ کنند.
ولی این دلیل نمیشود که موسیقی خستهکننده باشد. موسیقی این نیست که به آن هی نمایش اضافه کنیم، هی لباس عوض کنیم. یا حتی نوع موسیقی را عوض کنیم. اینها مسئله اصلی را عوض نمیکند. باید ببینیم اشکال چیست؟ ما نمیتوانیم درست اجرا کنیم. میخواهند با همین موسیقی شاد بشوند، با همین تفکر روشنفکرانه را نشان بدهند، ادبیات کلاسیک را نشان بدهیم، ادبیات مدرن را نشان بدهیم. از من به عنوان یک موسیقیدان همه چیز را میخواهند که همه این کارها را بکنم.
من بیشتر نظرم به ذات موسیقی بود. منهای عوامل اجتماعی و سیاسی. یعنی اینکه ما همان آوازهایی را که دهه ۳۰ و ۴۰ میشنیدیم، امروز هم میشنویم.
یعنی مثلا آواز من و قمر یکی است؟ یا آوازی که گلپا و معتمدی میخوانند، یکی است؟ به نظرم اینجور نیست. سهتاری که استاد عبادی میزند، هیچ ربطی به سهتار پدرش ندارد.
ردیف هم مثل زبان است. یکی مثل حافظ مینویسد، یکی مثل سعدی. اشکال از زبان نیست. احمد عبادی همان ردیف را یاد گرفته که من. اگر من نمیتوانم خوب سهتار بزنم، اشکل ردیف نیست. اشکال من است.
مخاطبان میگویند موسیقی اصیل به زبان روز نزدیک نیست و دغدغه امروز ما را پاسخ نمیدهد.
موسیقی باروک مشخص است، رنسانس مشخص است، موسیقی مونتهوردی، باخ و ویوالدی هم مشخص است و کسی هم توقع دیگری از آن ندارد. ما تاریخچه مدونی از موسیقی نداریم. کوتاه است. برای اواخر قاجار. همین دوره را نگاه کنیم، میبینیم چیزی به نام ردیف داریم و همین را متنوع اجرا کردهاند. آوازی که بنان میخواند، هیچ شباهتی به آوازی که احمدخان یا ایرانالدوله میخواند، ندارد. بنان برداشت و زیباییشناسی زمان خودش را خوانده. فکر نمیکنم تکرار کرده.
پیش چه کسانی موسیقی را شروع کردی و اولین آلبومها؟
من اول با مینا اخوان شروع کردم، که شاگر خانم پریسا بود و روی نوارهای خانم پریسا تمرین میکردم. ۹ ساله بودم. بعد از چند جلسه رفتم پیش خود خانم پریسا. پیش آقای مشکاتیان، فلاح و آقای صدیف هم کار کردم. یک دوره هم پیش هما نیکنام. وقتی دیپلم گرفتم، چند جلسه با آقای مشکاتیان و علیزاده کار کردم.
کاری هم تولید شد با آقای علیزاده؟
من عضو گروه همآوایان بودم، من وقتی شروع کردم که داشتم میرفتم، بعد هم دیگر همکاری رسمی با ایشان نداشتم.
موقعی که آمدم ایتالیا، آقای لطفی زوریخ بودند. از بولونیا میرفتم پیش آقای لطفی یک دوره.
پیش آقای لطفی سهتار کار میکردی ؟
با هیچکدام سهتار کار نکردم. ۱۳ سالم بود که سهتار را پیش مهری گشایشی، از شاگردان آقای عبادی، کار کردم. همینطور پیش ارشد طهماسبی و مسعود شعاری. بعد که از ایران رفتم، دورهای کوتاه پیش آقای بابایی و درخشانی و چندین جلسه هم پیش آقای رضا قاسمی آموزش دیدم.
بین خوانندههای حال حاضر کار چه کسانی را بیشتر دوست داری؟!
صدای خیلیها را دوست دارم. تکههایی از صدای بعضی از خوانندهها. مثلا آوازهای علیشاپور، ملیحه مرادی و زهره قلیپور را دوست دارم. از خوانندههای خانم خیلیها هستند که تکههایی از آوازشان را شنیدهام و دوست دارم.
واقعیت این است که کسی نیست که همه کارهایش را دوست داشته باشم. خودم هم همینطور. همه کارهای خودم را دوست ندارم.
جدا از خوانندههای امروزی…
بنان را خیلی دوست دارم. تقریبا میتوانم بگویم همه کارهای قدیمیها را دوست دارم. آقای ادیب خوانساری، بنان، محمودی خوانساری، الهه، سیما بینا.
به جز موسیقی کار دیگری هم میکنی در هنر؟!
من نقاشی خواندم. لیسانسم در ایران نقاشی بود. قبل از آن هم در هنرستان گرافیک خوانده بودم. کارم در گرافیک بیش از موسیقی بود. اما از سال دوم دانشگاه کمتر و کمتر شد تا جایی که دیگر آن را کنار گذاشتم و الان دیگر فقط بیننده نقاشیام.