گفت‌وگو با مهدی هاشمی، بازیگر نقش «آسیابان» در نمایش «مرگ یزدگرد»

سهیلا عابدینی
سید مهدی احمد پناه

وقتی صحبت از ۴۰ سالگی یک اثر می‌شود، عجیب است که تمامی بازیگران آن کار جزئیات را انگار که چهار ساعت پیش بوده باشد، به یاد می‌آورند. وقتی با مهدی هاشمی برای مصاحبه پیرامون «مرگ یزدگرد» تماس گرفتیم، با یادآوری همان جزئیات پذیرفت. گفت‌وگوی پیش رو حاصل دیدار و صحبت حوالی تئاتر و فیلم «مرگ یزدگرد» است.

از هم‌کلاسی‌های قدیمی شما در دانشکده هنرهای زیبا شروع کنیم؛ خانم سوسن تسلیمی…
خانم سوسن تسلیمی و مرضیه برومند دو سال از من پایین‌تر بودند و من ورودی سال سوم رشته هنرهای نمایشی هنرهای زیبا دانشگاه تهران بودم. فضا و محیط در آن سال‌ها بسیار باز بود. جشن هنر شیراز هم بی‌تاثیر نبود. آن سال‌ها بزرگ‌ترین اتفاقات هنری را در ایران می‌دیدیم و چند بار کارگردانان بزرگ تئاتر جهان مثل گروتفسکی سر کلاس ما آمدند. البته تندروهایی هم بودند که مانع ارتباطات ما با آنها می‌شدند و فضا را سیاسی می‌کردند. سال‌ها بعد خیلی‌ها فهمیدند چقدر تندروی‌ها برای هنر مضر بوده است. در دانشگاه نمایشی کار کردیم به نام «با خشم به یاد آر» نوشته جان آزبورن با ترجمه کریم امامی که داریوش فرهنگ کارگردانش بود و سوسن تسلیمی هم در آن بازی می‌کرد و بعد همسر داریوش فرهنگ شد.
شما با خانم تسلیمی همسایه بودید و وقتی خبر ساخت «مرگ یزدگرد» را شنیدید، از ایشان خواستید شما را به آقای بیضایی معرفی کنند. دوست داشتید با آقای بیضایی کار کنید، یا صرفا مسئله کار مطرح بود؟
قبل از فیلم «مرگ یزدگرد» آقای بیضایی نمایشنامه‌ای برای اداره تئاتر نوشته بودند که من هم در تمرین‌های آن حاضر بودم. می‌خواستند آن را در تئاتر سنگلج که آن زمان «تئاتر ۲۵شهریور» بود، اجرا کنند که متاسفانه به دلایل مختلف نشد. قبل از آن هم سر فیلم «چریکه تارا» بود. ما یک سگ گرگی بزرگ داشتیم که آن را به ساحل تالش، محل فیلمبرداری، بردیم. سگ نقش گرگ یا سگ وحشی را بازی کرد. در فاصله ۵۰۰ متری دوربین در ساحل به کسی سپردیم سگ را نگه دارد. بعد من و آقای بیضایی پشت دوربین قرار گرفتیم. سال ۵۶ بود.
سر تئاتر «مرگ یزدگرد» دورادور می‌دانستم آقای تارخ و خانم تسلیمی و آقای زنجانپور و چند بازیگر دیگر مشغول تمرین نمایشی هستند. همان شب داریوش فرهنگ و خانم تسلیمی به خانه ما آمدند و فهمیدم تمرین به هم خورده است و به دلایلی نامعلوم آقای زنجانپور نمی‌تواند ادامه دهد. نمایشنامه را خواندم، شاهکاری بود از زبان‌آوری در هزارتویی از بیان حادثه‌ای بزرگ، کشتن پادشاه در آسیابی حقیر و بازی‌های نقش در نقش شخصیت‌ها برای نجات خود از اتهام شاه‌کُشی. هزارگونه رنگ و هزارگونه فریاد و مویه و دادخواهی و خشم و ستم و ظلم تاریخی و تنگدستی و بی‌گناهی و طمع و پرده‌دری‌ها و… دوستان من به آقای بیضایی گفتند که امتحانی هم از من بگیرد، قبول شدم. با سرعت و کار شبانه‌روزی بعد از سه هفته نمایش در تئاتر چهارسوی تئاتر شهر روی صحنه رفت در پاییز ۵۸. هنوز یک سال از انقلاب نگذشته بود. همزمان اولین فیلم سینمایی را هم بازی کردم به نام «زنده‌باد…» با آقای خسرو سینایی. صبح زود می‌رفتم سر فیلمبرداری، غروب می‌آمدم سر بازی تئاتر. ۴۵ شب این‌جوری گذشت و چندین کیلو لاغر شدم. گواه من فیلم آقای سینایی است.
ظاهرا آن دوره، دوره طلایی بوده!
بهتر است بگوییم سال ۵۸ دوره رهایی بود. هنوز آن بایدها و نبایدها و محدودیت‌های حکومتی وجود نداشت. همه جور نمایشی آن سال روی صحنه رفت؛ از چپِ چپ تا راستِ راست.
از تجربه صحنه «مرگ یزدگرد» بگویید. استقبال چطور بود؟
اسم و حضور آقای بیضایی همیشه باعث ازدحام تماشاگر می‌شد، طوری که خیلی‌ها نتوانستند نمایش را ببینند. تئاتر چارسو هم سالن کوچکی است و زود پر می‌شود. مردم روی زمین می‌نشستند و خیلی‌ها نتوانستند نمایش را ببینند. اجرا پرشور بود. حقیقتا حادثه‌ای بود در تاریخ نمایش‌نویسی و اجرا. هر چه زمان می‌گذرد، شگفتی این اثر بیشتر خود را نشان می‌دهد. دو سال بعد هم تبدیل به فیلم‌سینمایی شد و در اولین یا دومین جشنواره فیلم فجر نشان داده شد. تهیه‌کننده فیلم صداوسیما بود!
زمانی که قرار شد این نمایش «فیلم سینمایی» شود، شما آمادگی کار داشتید، وقتی تمرین برای اجرای صحنه هم یک ماه بوده؟
اگر آن نمایش در ۴۵ شب اجرا نمی‌شد، آن فیلم هم آنطور خوب نمی‌شد. تسلط بازیگران بر متن و آن کلمات فارسی زیبا کار فیلم را آسان می‌کرد و نمایش به عالی‌ترین و کامل‌ترین زبان سینمایی به تصویر درآمد. طوری که اگر از من بپرسند پنج فیلم برتر تاریخ سینمای ایران را نام ببرید، به نظرم «مرگ یزدگرد» یکی از آنهاست.
از سویی هم تنها اثر در سینمای ایران که هم تئاتر بوده و اجرا رفته و هم بعد تبدیل به فیلم سینمایی شده، «مرگ یزدگرد» است.
آقای بیضایی آن زمان تا آنجا که می‌دانستم، تمام آثار نمایشی کلاسیک را که فیلم شده بود، دیده بودند. چند اثر از شکسپیر که به وسیله آن بازیگر بزرگ انگلیسی، لارنس الیویه، به فیلم درآمده بود، از جمله «هملت» که بدون آنکه خاصیت تئاتری بودن آن و قواعد و قوانین آن کاسته شود، تبدیل به سینما شده بود. برخلاف «هملت» گریگوری کوزینتسف روس‌ها که «هملت» را از ویژگی تئاتر‌ی‌اش جدا کرده و یکسره سینمایی‌اش کرده بود. «مرگ یزدگرد» از گونه انگلیسی‌اش است. بیان و زبان سینمایی در خدمت عناصر زبان تئاتر. نمایشی که سینماست.
برای فیلمبرداری به آران و بیدگل رفته‌اید و گویا شرایط کاری سختی داشته‌اید.
من می‌دانستم دارم در یک شاهکار بی‌نظیر بازی می‌کنم. تئاترش را بازی کرده بودم و می‌دانستم چه اثری است. بیضایی را هم می‌شناختم. هر بار که در مقابلش می‌ایستادم، آهنی بودم که آهنربایی ذرات نامنظم فلزم را منظم می‌کند. شمایل یک هنرمند کمالگرا را جلوی خود می‌دیدم. حماسه بود. هنرمندان خیلی بزرگ حماسی هستند؛ هم از نوع فردوسی‌وارش و هم از نوع مولانایی‌اش و هم حافظش که ساختار جهان را قبول ندارد و می‌خواهد آسمان را بشکافد و طرحی نو دراندازد. بله گرمای تابستان آران کاشان طاقت‌فرسا بود و اگر جهنم هم بود، برای من بهشت بود.
بهرام بیضایی آن زمان هم مطرح و مشهور بودند؟
آقای بیضایی آن زمان فیلم‌های مهمی ساخته بودند. فیلم «رگبار»، «کلاغ» و «غریبه و مه» که فیلم رمزآمیزِ نامفهومِ غریبی بود. نمایشنامه‌نویس درجه یکی بود، ولی هنوز شاهکار «مرگ یزدگرد» را ننوشته بود. این اتفاق عجیب سال ۵۸ افتاد. بعد از انقلاب چیزی را نوشت که قبل از آن نمی‌شده بنویسد. واکنشی صریح و پرده‌در در آغاز انقلاب، پایان ساسانیان. با چه سرعتی می‌توانسته نوشته باشد و آن زبان شگفت‌انگیز از کجا آمده است. آن هم زبانی برای نمایشنامه که بی‌سابقه بود. صادق هدایت، آن نویسنده بزرگ، نمایشنامه‌های «پروین دختر ساسان» و «مازیار» را نوشته بود، اما با زبانی عادی و بسیار معمولی که از هر لحاظ فاقد ارزش‌های درامی و زبانی است. اما زبان حماسی بیضایی سرشار از ترکیبات ادبیات کلاسیک فارسی است، مثل لحن و زبان اشعار شاملو.
شما با کارگردان‌های مختلف کار کرده‌اید. ویژگی اصلی بهرام بیضایی را در چه می‌دانید؟
کارگردان‌های خوب وقتی بازیگری را برای نقشی انتخاب می‌کنند، شباهتی بین بازیگر و نقش می‌بینند. این شباهت درصد بالایی از کار کارگردان و بازیگر را آسان می‌کند. چه بسا ایشان لحن و گویش من را در نمایش‌های دیگر به یاد داشتند. جوش و خروشی که در کلمات بیضایی هست، شاید تشخیص داده بودند وزن و بارَش را لحن و صدا و احساس من باید بر دوش بکشد. نکته‌هایی هم بود؛ مثلا ایشان می‌گفتند تو در تئاترهای طنزآمیزت که بازی می‌کنی، وقتی چیزی می‌گویی، ضد آن را هم می‌گویی و حرف جدی قبلیات را به نقد و سخره می‌گیری. در این نمایش همه چیز جدی است، بسیار هم جدی است. حادثه‌ای مهم رخ داده. شما در یک قدمی مرگ هستید، یک تراژدی. نکته‌ها و کلیدهای اصلی را به بازیگر می‌گفتند. کلماتش هم برای خود او و هم برای ما تقدس داشت. یک واوش را نمی‌شد جابه‌جا کرد. انگار داری شعر می‌خوانی. یک جابه‌جایی کوچک حرف و کلمه در شعر، وزن و موسیقی کلمات را از ریخت می‌اندازد و ناموزون می‌کند. از موسیقی رازآمیز بابک بیات استفاده زیادی نشد. موسیقی کلمات اجازه نمی‌داد صدای دیگری جایش را بگیرد. به من می‌گفتند تو در جاهایی آوازوار بازی می‌کنی و کلمات را پرواز می‌دهی. این من نبودم که آواز می‌خواندم، خود کلمات من را به پرواز می‌کشاند. مثلا خانم تسلیمی با صدایی نازک بر مرگ فرزند مویه می‌کند. و یکباره در نقش پادشاه می‌خروشد و دوباره مویه می‌کند.
شما با طیف گسترده‌ای از بازیگران زن همبازی بوده‌اید. ما خانم تسلیمی را ندیده‌ایم. شما که در فیلم و در تئاتر با ایشان همبازی بوده‌اید، بفرمایید چه ویژگی‌ای ایشان را از بقیه بازیگران متمایز می‌کند؟
خانم تسلیمی آمادگی بالقوه بازیگرِ بزرگ شدن را در خودش داشت. در کارگاه بازیگرپروری آربی آوانسیان، پرورش یافته بود؛ کارگردان و سرپرست گروه بازیگران شهر که جدیترین کارگردان ایرانی جهانی تئاتر آن زمان بود. با اینکه درس سینما خوانده بود، اما دانش گستردهای در دنیای نمایش داشت و تنها گروه با سروسامان تئاتر دوران بود. من نیز دو سال در آن گروه بودم و خانم گیتا استوانی، همسر شاهرخ مسکوب، آن زبان‌آور دیگر ادبیات ایرانی فارسی، بد‌های ما را با تمرین‌های مدام نرم می‌کرد. همین‌طور تمرین اصوات گوناگون به وسیله استادان دیگر مثل صدای حیوانات، کمک گرفتن از اصوات در طبیعت برای بیان احوالات گوناگون انسان- بازیگر.
خانم تسلیمی تا نزدیک انقلاب با گروه بود و آبدیده شده بود، طوری که یک‌تنه می‌توانست یک نمایش باشد. به قول پیتر بروک، در تئاتر همه عناصر تئاتر را می‌شود حذف کرد، جز بازیگر که خودش تنها یک نمایش است. سوسن تسلیمی از چنین کارگاهی بیرون آمده بود و آقای بیضایی به بهترین نحو از این بازیگر بزرگ و بی‌نظیر تئاتر در سینما بهره برد. شما در «مرگ یزدگرد» جلوه‌های گوناگون بازیگری را در کار خانم تسلیمی می‌بینید. حتی گاهی از نقش خارج می‌شود. می‌خواهد بگوید من فقط زن آسیابان نیستم، نقش پادشاه و دیگران را بازی نمی‌کنم، من بازیگری هستم که جنبه‌های گوناگون بیانی و بدنی یک بازیگر تمام‌عیار را دارم و فوران احساس‌ها و غلیان درونیاتم را در بالاترین تکنیک عرضه می‌کنم.
بهرام بیضایی را در تدریس دانشگاهی و صحنه کارگردانی دیده‌اید. چقدر در این دو موقعیت با یکدیگر متفاوت بودند؟
آن سالی که با ما بودند، بیشتر روی شبیه‌خوانی تاکید داشتند. از دانشجویان می‌خواستند هر کس از شهر و منطقه‌اش تعزیه مخصوص آنجا را پیدا کند و بیاورد. من چون تنبل بودم، حتی یک بار هم این کار را انجام ندادم.
الان کارگردانی هست که دوست داشته باشید با او کار کنید؟
کارگردان خوب هست، اما فضا نیست.
در دنیای ادبیات نمایشی از بین نقشهایی مثل هملت، رمئو، اتللو… نقشی هست که دوست داشتید بازی کنید، اما بازی نکردید؟
از آن نقش‌های بسیار کلاسیک می‌ترسم. اندازه‌هایم به قواره‌های آنها نمی‌خورد. آنها اغلب درباری و پادشاه و شاهزاده و سپاهی و جنگجو هستند من بیشتر به آدم‌های عادی و معمولی نزدیکم. شاید از آن کلاسیک‌ها به آرش بیضایی نزدیک باشم؛ بینواترین و ضعیف‌ترین مرد که در راه سخت و صعب وظیفه‌شناسی و حماسی حماسه می‌آفریند. در اوایل کارم وقتی نقشی را بازی می‌کردم، می‌گفتم این آخرین نقشی است که دارم بازی می‌کنم، هیچ نقش دیگری به من نمی‌خورد، ولی می‌دیدم باز نقش دیگری پیشنهاد می‌شود و همین‌طور نقش‌های دیگر. حتی در سینمای تجاری هم که وارد می‌شوم، می‌بینم نقش‌های مردم‌پسند و عامیانه هم پشت سر هم پیشنهاد می‌شود. گویا جنبه‌هایی از ظاهر و باطن شخصیت بازیگرانه ما از بیرون دیده می‌شود و هر بار فیلمسازان ما را در موقعیتی تازه قرار می‌دهند؛ چه تجاری، چه هنری، چه ترکیبی از هر دو و چه فیلم‌هایی بسیار سطحی برای آسان‌گیرترین سلیقه‌ها. برای از بین بردن بازیگر و بی‌آبرو کردن او به خاطر یک مشت دلار بیشتر.
در بیشتر نمایشنامه‌های بهرام بیضایی دیالوگ‌ها ماندگار و به‌اصطلاح شخصیت دارند. آیا شده در طول این سالها شما از محتوای کاری خوشتان بیاید، ولی کار زبان خوبی نداشته باشد؟
چنین چیزی نمی‌شود. بزرگانی گفته‌اند فرم همان محتواست. زبان بیضایی همان محتواست. یعنی درباره یک جریانی صحبت نمی‌کند، خود آن جریان است. این کلمات گوشت و پوست و خشم و خفقان… همه چیز در همین کلمات است. حالا این کلمات در بالا پایین شدن دراماتیکی به جلو می‌رود تا به جلو برود. این حرف حقیقتی است. الان من حرف می‌زنم. من هستم، حرف از من جدا نیست. مگر اینکه خیلی رسمی صحبت کنم انگار که من شخص دیگری باشم. مثلا بازیگرانی مثل مارلون براندو و آل‌ پاچینو وقتی یک اصلی را با غریزه و احساس و وجودشان رعایت می‌کنند، دیگر لازم نیست تصنعی کاری کنند. آن چیز که این افراد را حرکت می‌دهد، دست و پایشان را هم به همان سمت حرکت می‌دهد. نیروی درونی خودبه‌خود در یک انضباطی قرار می‌گیرد، عین چشمه‌ای که بجوشد. هر نیرویی که چشمه داشته باشد، فواره هم شکل خودش را پیدا می‌کند، این انضباط هم همینطور است.
این سوال را از آقای تارخ هم پرسیدیم؛ اینکه آقای بیضایی در «مرگ یزدگرد» نقش خیلی مهم و پررنگی را به یک «زن» دادند، زن یک آسیابان. در آن زمان کارگردانان دیگری هم به «نقش زن» در بازی‌ها توجه داشتند؟
من کسی را نمی‌توانم به یاد بیاورم که این همه نقش زن در آن برجسته باشد. در «چریکه تارا» هم همینطور است. در واقع از وقتی خانم سوسن تسلیمی را پیدا کردند، اینطوری شد. شاید حس می‌کرده در هر فیلم مهمی یک نقشی وجود دارد که نماینده کارگردان است و اینجا سوسن تسلیمی یا همان زن آسیابان این نقش را دارد. خارج از نقش هم سخنرانی می‌کند. مثلا نقش من یک نقش واقعی است و سعی می‌کنم تا جایی که می‌توانم، این نقش را واقعی جلوه دهم، اما در آنجا چون خانم سوسن تسلیمی نماینده افکار و ذهن آقای بیضایی است، فقط در قالب نقش بازی نمی‌کند. حتی در آخر شعاری خارج از نقش سر می‌دهد. این نقش تنها نقش در «مرگ یزدگرد» است که خارج از نقش نیز حرف‌هایی می‌زند و نماینده خالق اثرش است.
حتی در کارهای کارگردانانی مثل مسعود کیمیایی که کارهای درخشانی داشتند، نقش زن معمولی است و تحت‌الشعاع نقش مرد. به نوعی وقتی کارگردان‌های آن دوره را روی کفه ترازو قرار دهیم، می‌بینیم بیضایی سنگین‌تر است.
فیلم‌های کیمیایی نیمی هنر، نیمی تجارت است. مردها باید یک قهرمان‌بازی‌هایی بکنند. اما در کارهای آقای بیضایی زن‌ها قهرمان هستند. تجاری هم نیست، چون مردم خیلی منتظر نیستند زنی بیاید و شمشیر بکشد. آقای بیضایی جدا از فیلمسازی، یک روشنفکر بزرگ هستند. ایشان می‌دانند حقوق زن در ایران چقدر پایمال شده. زن در همه آثار بیضایی فریاد است. تنها «مرگ یزدگرد» نیست که این ویژگی را دارد. در «باشو غریبه کوچک»، «چریکه تارا» و «سگ‌کشی» هم همینطور است. وقتی در همه آثار این ویژگی وجود دارد، انگار کمی غلوآمیز است.
بله و «مرگ یزدگرد» در دهه ۶۰ چنین قدرتی را در زن نشان داده است.
زن مصیبت‌های گوناگون فرهنگ مردسالار را کشیده است. بیضایی به نوعی این فریادهای فروخورده را منعکس کرده. هیچ روشنفکری با چنین جدیتی به این موضوع نپرداخته. یعنی پرداخته‌اند، اما ناتورالیستی-رئالیستی پرداخته‌اند. بیضایی چون تئاتری است، می‌داند تئاتر جای فریاد زدن و واکنش‌های خیلی شدید است. «مرگ یزدگرد» هم یک نوع تئاتر است. سینمایی‌ترین آثار آقای بیضایی هم به نوعی بنیه و عناصر تئاتری دارد. خودش را معطل ناتورالیسم نمی‌کند، یعنی وقت این کار را ندارد. آثار بیضایی به آن همه تاراج و تاخت‌وتاز روی پیکر و روح و جسم زن واکنش نشان می‌دهد. این چیزی است که در تئاتر اتفاق می‌افتد، نه در سینما.