مجموعه داستان کوتاه «سه قصه» ایرج طهماسب به چاپ سوم رسیده.
با او درباره نویسنده بودن، تلخی بیپایان، چخوف، گورکی و داستایوفسکی، قرآن، تورات و انجیل، شعر و واقعیت یک هنرمند گپ زدیم
سهیلا عابدینی
سینا قلیچخانی
ایرج طهماسب را سالهاست به عنوان «آقای مجری» میشناسیم. کسی که با عروسکها حرف میزند و برای نسل ما با مجموعه «کلاه قرمزی» به همراه حمید جبلی خاطره ساخته است. حالا این آقای مجری، مجموعه داستان کوتاهی به اسم «سه قصه» منتشر کرده است که به گواه چاپ متعددش با استقبال روبهرو شده است. برای بار اول که تماس گرفتیم تا درباره این کتاب با طهماسب صحبت کنیم، شرط گذاشت که اصلا درباره «کلاه قرمزی» صحبت نمیکند. شرط معقولی بود و راه را برای هرگونه شیطنت ژورنالیستی میبست. کسی که اصلا تن به مصاحبه نمیدهد، این بار حاضر شد با چلچراغ درباره قسمتی از ایرج طهماسب مصاحبه کند که هیچ کدام ما تا قبل از انتشار «سه قصه» از آن خبر نداشتیم؛ ایرج طهماسبِ نویسنده. اگر بخواهم روراست باشم، تا قبل از اینکه داستانهایش را بخوانم فکر میکردم، خب این هم یکی از سینماییهاست که میخواهد بگوید من بلدم داستان بنویسم، اما این پیشداوری با خواندن داستان دوم کتاب کاملا از بین رفت. تسلط طهماسب بر کلمه و فرم داستاننویسی بیشک کم از یک نویسنده کاربلد نداشت. پشت آن مجری صبور و مهربان و گاهی عصبانی که ما در ذهن ساختهایم، نویسندهای هست که تازه میخواهد بعد از سالها نوشتههایش را به چاپ برساند.
***
با مرتضی قدیمی در یکی از پارکهای مجیدیه مشغول عکاسی از ایرج طهماسب هستیم. مرتضی از طهماسب میخواهد که هنگام عکاسی بخندد و او به زیبایی لبخند میزند؛ لبخندی که انگار یک حالِ خوش پشتش است. مرتضی میپرسد آقای طهماسب این روزها حالتان خوب است؟ طهماسب در جواب فقط لبخند میزند. مرتضی میگوید از یکی از دوستهایش پرسیده حالش چطور است، او هم در جواب سفت و محکم گفته: “عالیه عالی.” ایرج طهماسب همانطور که برای عکاسی به دوربین لبخند میزند، میگوید: “دروغ گفته!”
آقای طهماسب از اینجا شروع کنیم که چرا اینقدر دیر نوشتههایتان را منتشر کردید؟
واقعیت این است طی این سالها که کار اصلیام نوشتن سریال و فیلم است ، هیچ وقت فرصت نبوده تا به چیزهایی که قبلا نوشتم مراجعه کنم. از طرفی هم یک چهرهای از من در نظر مردم درست شده تحت عنوان آقای مجری، که با چیزی که خودم هستم تفاوت دارد. یعنی من ایرج طهماسب هستم که در کنارش یک آقای مجریای هم وجود دارد. بنابراین دلم میخواست ایرج طهماسب را بیاورم جلوتر و کمی توضیحش بدهم. مقدار بسیار زیادی نوشتم و حالا این شروعش است و این هم لطف آقای پوریا عالمی بود که مسبب شد این کار را انجام بدهیم.
یعنی در جریان نوشتههای شما بودند؟
بله. در حقیقت تشویق کرد که این کار را انجام بدهیم و مخاطبان بدانند این بخش ناپیدایی که وجود دارد، چیست.
نقدها را که میخواندم، همه با این موافق بودند که داستانها خیلی تلخاند. ولی نظر من این است که در همان کارهای تصویری شما هم رگههایی از غم و تلخی هست. میخواهم بپرسم که این غم و تلخی مربوط به آن دوران، یعنی دهه شصت و هفتاد است که این داستانها را نوشتید یا اصلا این یک تلخی بیپایان است؟
من اصلا اینطور نگاه نمیکنم. اصلا تلخ نیستم به این معنایی که شما میگویید. تلخی بخشی از لذتهای زندگی است، یعنی برای اینکه بخندید، باید قبلش یک ماجراهایی داشته باشید، یک ناراحتیهایی داشته باشید که خندهتان بیاید. من دوطرفه میبینم احساسهای زندگی را. وقتی میگوییم نعمت، یعنی قبلش یک گرفتاریهایی وجود دارد، وقتی میگوییم رفاه، سیری و داشتن، یک مرحله قبلش نداشتن و فقر و خیلی چیزهای دیگر بوده. این دو تا با همدیگر معنی دارند؛ یعنی این شکلی نیست که تصور این باشد که فقط چیزهای خوب یا تلخ وجود داشته باشند؛ نه، این دو تا کنار یکدیگر هستند. برای شادی باید فشارهایی بر شما گذشته باشد که حالا خندهتان دربیاید، وگرنه فکر نمیکنم خیلی جالب باشد از صبح تا شب بخندید و شاد باشید. تلخیها هم همین شکلی است. اگر تلخیای وجود داشته باشد، ممکن است سرآغاز یک شیرینی و یک امید باشد. بنابراین وقتی از تلخی میگوییم، در پایان آن یک چیز شیرین قطعا پیدا میشود.
در واقع درست است که از اول تا آخر کتاب یک تلخی دارد، ولی نویسنده در آخر کتاب ورود پیدا میکند و یک دریچه از امیدواری باز میکند.
در واقع، علت اصلی چاپ قصهها مفاهیم و اینها نیست اصلا. من از بچگی علاقه به نوشتن داشتم و از سیزده- چهارده سالگی مینوشتم؛ هم قصه نوشتم هم شعر نوشتم، با این تصور که حالا بعدها اینها را منتشر میکنم. در حقیقت دغدغه ادبیات داشتم، دغدغه اینکه سبکها و شیوههای نگارش را کشف بکنم. شما اگر به استراکچر ادبی تکتک این داستانها نگاه بکنید، هر کدام به گونهای است. ممکن است مخاطبی که میخواند فکر کند چه طور همه این گونهها را توانستهام کار کنم. ما عادت داریم از یک نویسنده فقط یک نوع سبک نگارش را که در تمام کارهایش هست، دنبال کنیم. برای من این جور نبوده. من دوست داشتم کشف کنم گونههای مختلف نگارش به چه شکل است. مثلاً سبک «بالش پر سفید» به ادبیات امروز خیلی نزدیک است و مشابه این نوع داستانگوییها و این نوع روایت را زیاد میبینیم. یا آن لحن سنگینتر «خروس سفید»، یا لحن روزنامهای یا ترجمهای برای «سرگذشت فنچها» که خودش یک تجربهای بود. من یک سری کتاب میخواندم که ترجمه بود. بعد یک نوع ادبیات کشف کردم که ادبیات ترجمهای است که ایرانیها مینویسند، ولی انگار یک خارجی نوشته و کلمات یک ذره اداریتر هستند. بنابراین این گونهها که کار شده، مربوط به مقاطع مختلف است برای کشف انواع نوشتنها. فکر کردم اینها برای نسل جدید جالب باشد که بدانند فقط خودنویسی، یعنی هرچه از دهانت درمیآید بنویسی، ادبیات نیست، بلکه در ادبیات باید گونهها و شکلهای مختلف را کشف کنی تا برسی به نثر خودت و نثری که علاقه داری. ادبیات امروز خیلی خودنویسی و خودنگاری شده، یعنی طعم شخصی دارد و زبان یک فرد است. دارد در حد خاطرهنویسی میشود، درصورتیکه وقتی به تاریخ ادبیات مراجعه میکنیم، میبینیم که خیلی سبکهای مختلف نگارش وجود دارد و بچهها کم این کارها را انجام میدهند؛ یعنی تجربه جالبی در این زمینه ندارند. باید کار بکنند و شیوهها و ساختارهای نوشتن را کشف کنند.
اگر بخواهیم مقایسه بکنیم، در بین ایرانیها از نظر سبک، داستانهای شما نزدیک به رئالیسم جادویی غلامحسین ساعدی است و در لحن هم، مخصوصاً آنجا که حماسی میشود، شبیه آثار بهرام بیضایی. این را قبول دارید؟
هر کدام اینها نوعی از نگارش است. فقط مساله اصلی من این بود که به مخاطب بگویم باید گونههای مختلف را بلد باشد بنویسد. حالا انتخاب بکند چیزی را که خودش میخواهد بنویسد. مثل نقاشی است. شما باید بلد باشید کلاسیک نقاشی کنید، امپرسیونیسم بلد باشید، مکتب فوبیسم بلد باشید، مکتبهای مختلف بلد باشید؛ حالا در این سبکها، سبک خودتان را عرضه بکنید.
آن موقع که شما اینها را مینوشتید، به این گونهها فکر میکردید؟
نه. این حاصل همه سالهاست. من از اول دنبال کشف گونههای نوشتن بودم که بتوانم به شکلهای مختلف بنویسم.
روایتی در ذهنتان بود، بعد تصمیم گرفتید با این سبک بنویسید یا نه، این سبکهای مختلف بود که شما را مجبور میکرد داستان را طبق آن پیش ببرید؟
به این صورت خودآگاهی که میگویید، نیست. در حقیقت هنر یک امر اتفاقی است؛ یعنی در شما اتفاق میافتد. نوع قصه و نوع ماجرا به شما میگوید چگونه باید گفته شود. دست خودت نیست. تو را میبرد به آن سمت. تو انتخاب نمیکنی که چه کار باید بکنی. آنها را یاد میگیرید، بعد خود قصه به شما میگوید که من اینگونه بهتر بیان میشوم. متاسفانه کسی «سه قصه» را بازشناسی نکرده است، اما اگر کسی بیاید این را بازشناسی کند، همه سطحی درش هست. به نظر من اگر کسی از نظر موضوع و شخصیتها بازشناسی کند، متوجه میشود این چیزی که برایش انتخاب شده بهترین بوده. برای این موضوع، این شخصیتها، این محیط، این آب و هوا و این نور، این بهترین شیوه نوشتن داستان بوده. مثلاً در «بالشی پر از پر سفید» آن شیوه تکگویی خیلی بهتر جواب میدهد، در «خروس سفید» یک گونه، در حجم بزرگی مثل «ماه بر پیشانی» که موضوع بسیار بزرگی و عظیم و مهیبی است جور دیگری گفته میشود. بنابراین داستان و موضوع است که به ما میگوید به کدام سمت برویم، نه اینکه ما از قبل تصمیم بگیریم. من عرضم اتفاقاً همین جاست که هر چه که ما میتوانیم بنویسیم ادبیات نیست، بلکه انتخاب درست برای سبک نوشتن است که آن نوشته را ادبیات می کند. اگر بخواهم مثال ساده برایتان بزنم، این است که شما باید بلد باشید فیلم کمدی بسازید. باید بلد باشید فیلم تراژدی بسازید. باید بلد باشید فیلم ترسناک بسازید. باید بلد باشید فیلم حادثهای بسازید. همه اینها زبان، دیالوگ و محیط خاص خودش را دارد. بنابراین اگر یک کمدین بخواهد برود فیلم ترسناک یا تراژدی بسازد نمیشود، مگر اینکه ادبیات آن شیوه را کشف کرده و فهمیده باشد که بتواند کار کند.
داستانهایتان در شهر نیست و بیمکان هستند، مثل قصه پریان و قصههایی که در بچگی برایمان تعریف میکردند. انگار که شما به این شکل از قصه گفتن علاقهمند بودید و از آن تاثیر گرفتهاید. حتی اسم کتاب را «سه قصه» گذاشتهاید و نیامدید اسم یکی از داستانها را عنوان کتاب بگذارید. اینکه در حجم انبوه آثار شهری، آپارتمانی و آشپزخانهای ما چهار تا قصه را بخوانیم و لذت ببریم خیلی اتفاق خوشایندی است. چیزی که در رابطه با اسم کتاب برایم جالب بود، این است که اسم کتاب را گذاشتید «سه قصه»، ولی کتاب شامل چهار قصه است، همین طوری اسم را گذاشتید یا فلسفهای دارد؟
(میخندند) یکی جایزهاش هست. من این جوری میفهمم که چه کسانی قصه را خواندند. چون بعضیها میگویند سه تا قصهتان خیلی قشنگ بود، میفهمم که نخواندند. چون چهار تا قصه است. اگر جدیتر بخواهم بگویم واقعیت این است که یکی از این داستانها با بقیه گونههایی که در این هست، همخوانی ندارد و شاید اصلا ادبیات نیست. دوست داشتم حالا یک وقتی کشف بشود.
فکر کنم قصه آخر باشد…
نمیدانم. آن دیگر کشفیات خود خواننده است.
قصههای کتاب زبانشان با هم فرق دارد؛ زبان قصه «ماه بر پیشانی» سنگین و ثقیل هست و زبان «سرگذشت فنچها» سلیس و ساده. فکر نمیکنید این تفاوت زبانی خواننده را اذیت کند؟
خب اذیت شود، چه ایرادی دارد.
چون معمولا در یک مجموعه داستان سعی میشود زبان یکدست باشد. حالا شاید در مجموعههای مختلف از یک نویسنده زبان عوض شود، ولی در یک مجموعه، نویسنده سعی میکند کارها همگون باشد.
علت چاپ کارم این بود که برای نسل جدید توضیح داده شود یا کشف شود که نویسنده باید بتواند زبانها و نگارشها و سبکهای مختلف را انجام دهد تا برسد به گونهای که خودِ درستش است. حالا اینکه من گونهام چیست، این ممکن است بعدها معلوم شود که جزء این گونه بوده اصلا یا نه.
این قطعهقطعه بودن داستان و روایت را ما در متون کلاسیک خودمان داریم، شما آنها را خوانده بودید و یا علاقه داشتید یا اینکه سبک اقتضا میکرد این کار را بکنید؟
من به طور وحشتناکی از بچگی کتاب خواندم. قصه شنیدم. فکر میکنم کمتر کسی به اندازه من قصه را بشناسد، یعنی بداند تفاوت ماهوی داستان با قصه در چیست. همه فکر میکنند قصه همان داستان است درصورتیکه اینها گونههایش با هم فرق میکند. من تکتک اینها را بازشناسی کردم و خواندم. به خاطر کارم تمام افسانهها، متلها، قصهها و… را بازشناسی کردم برای خودم. مگر میشود شما بخواهید کلمات ثقیل استفاده کنید و به مرجع و به تمام گونه آن آثار مراجعه نکرده باشید؟ بنابراین وقتی آثار قدیمی را میخوانید، حجم کلمات، میزان کلماتی که یاد میگیرید، همهاش جمعآوری میشود و استفاده میشود در کار.
تحت تأثیر نویسندهای هستید؟ نویسندهای را دوست دارید که آثارش را خوانده باشید و جزء طرفدارهایش باشید؟
نه به این شکلی که شما میگویید، دلبستگی شدید ندارم؛ ولی چون همه گونهها را خواندم، همه شکلها را خواندم، طبیعتا تحت تأثیر خیلیها هستم. هنر اصلا تقلید است و شما از هر هنرمندی تاریخچه زندگیاش را بپرسید، متوجه میشوید در مرحله اول از هنرمندهای دیگر تقلید کرده است و از تقلید یواشیواش رسیده به خودش. بنابراین اینکه فکر کنیم اثر هنری پیدا میشود که خیلی مجزا باشد، به نظر من درست نیست. همه چیز در ادامه همدیگر است. یک رشته تسبیح است که شما هم یکی از مهرههای تسبیح هستید.
اگر بخواهید اسم ببرید، نویسندهای هست که باعث علاقه شما به ادبیات شده باشد؟
من ادبیات را توسط دو نویسنده خیلی جدی کشف کردم. یک کتابی بود که خواندم و این موضوع را به من فهماند. حالا یادم نیست اسم کتاب چه بود، ولی در آن مقایسهای کرده بود بین سبک گورکی و چخوف. جالب است که آدم بداند تفاوت این دو در چیست. چخوف وقتی قصهای را تعریف میکند و میخواهد مثلاً بگوید کسی ناراحت است، اصلا راجع به ناراحتیاش صحبت نمیکند، بلکه از اجزایی که در اطرافش هست، این ناراحتی را بیان می کند؛ مثلا فضا، لباسش، میزش، درشکهاش و هرچه را که در اطرافش هست، توصیف میکند. شما با این توصیفها شخصیت را میشناسید و احساساتش را کشف میکنید. این میشود یک گونه ادبی. یک گونه هم گورکی کار کرده که خیلی صریح و مستقیم مطالب را میگوید. مثلاً مادر عصبانی فلان کار را کرد یا غمگین فلان چیز را… یعنی به صورت خیلی روشن توضیح میدهد. به نظرم این دو سبک بارزترین سبکهایی است که نوشته میشود. من از آنجا فهمیدم که این دو از گونههای اصلی نوشتاری هستند. یکی احساسبرانگیزی دارد و دیگری عقلگرایی. گورکی ما را به سمت عقلگرایی سوق میدهد بابت مطالب سیاسی و هر چیزی که هست. چخوف هم ما را به سمت احساسگرایی. آن چیزی که وظیفه هنر هست؛ که نویسنده تصمیم نگیرد بلکه خواننده تصمیم بگیرد که چه شد یا چه میشود یا در آینده چه خواهد شد. از نویسندههایی که باز خیلی روی من تأثیر داشت، داستایوفسکی بود به واسطه خودنگاریهایش. یعنی کسی که خودش تحت عنوان یکی از شخصیتهایش در همه داستانهایش وجود دارد. این نویسنده بزرگ در هر شخصیتی که خلق کرده، حالش را میتوانی پیدا کنی؛ حال آشفتهای که داستایوفسکی به خاطر آن گرفتاریهایش داشته. آن هم برایم خیلی جالب بود. حالا همه اینها به کنار، باز یکی از چیزهای دیگری که در حوزه ادبیات برایم جالب بود، نگارشهای قدیمی بود؛ یعنی فرض بگیرید از خود کتابهای دینی مثلاً قرآن، تورات، انجیل و کتابهای مذهبی که اینها به گونه خاصی نگارش میشوند، در آنها احساس وجود ندارد، برای اینکه عقلانیت وجود دارد. داستان که تعریف میکند، شما را آلوده احساسات نمیکند؛ بلکه از بالا نگاه میکند به داستانها. آن مجموعه کتابهای مذهبی خیلی روی من تأثیر گذاشت. کشف کردم گونهای از نوشتن را که شاید در بعضی از این داستانها وجود داشته باشد؛ یعنی آن نگاهِ از بالا.این هم نوعی نگاه در قصههاست. اینها چیزهای کلی بوده که خیلی روی من تأثیر داشته است؛ اینکه بروم کشف کنم این همه راه وجود دارد برای نگارش و ما بلد نیستیم. این مشکلات را دیگران در موقع نوشتن به این شکلها حل کردند و ما نمیدانیم. ما فقط نویسنده را کسی میدانیم که خودش را میسپرد دست قلمش که هر چه نوشته شد، بشود؛ این غلط است. مثل اینکه یک خانهای را همانطوری که دلت میخواهد بسازی، بدون اینکه اصول معماری را بدانی. کشف تکتک اینها راههایی را باز میکند برای آدم. دست آدم بازتر میشود برای نوشتن و برای گفتن مطلب. مطالب را چه طوری بگویی، از بالا نگاه کنی، از پایین نگاه کنی، در خود موضوع باشی، اینها با هم خیلی فرق میکند.
عنصر طبیعت در این قصهها خیلی قوی دیده میشود. خورشید، آسمان، کوهها، فصلها … آیا الزام قصهها ایجاب میکرد یا خود شما به طبیعت علاقهمندید و در کارتان آن را وارد کردید؟
به هرحال خیلی چیزها بوده که باید اینها را دیگران بگویند. گفتن من بیخودی است. تکتک این قصهها خیلی عناصر مشترک دارند. حتما علاقهمند بودم دیگر. دست خودم هم نبوده. خیلی تصمیم نمیگیرم. وقتی موضوعی به من رجوع میکند، خودم را رها میکنم و مینویسم و میگذارم که بعدا بررسیاش کنم. شاید جالب باشد بدانید که بعضی از این قصهها در یک جلسه نوشته شدهاند؛ یک شب تا صبح. بعد هم دیگر دست نخوردهاند. برای چاپش هم وقتی دوستانی از نظر نگارشی ایراد گرفتند، من گفتم به هیچ چیزی دست نزنید تا آنجایی که میشود بگذارید طعم کلمات و جملات باقی بماند. وقتی شما آن را تصحیح میکنید، کلمات رنگ دیگری میگیرد. چه خوب چه بد، مربوط به آن مقطع بوده است. بگذارید مخاطب خودش بداند که در یک دورهای هم اینطوری بوده. بنابراین اگر عناصری هم در قصه وجود دارد که قطعا وجود دارد، عناصری است که ناخودآگاه بوده و به آن فکر نکردم.
شاید در همین ناخودآگاه شما هوای بچهها و کودکان را بیشتر داشتید. مثلاً در «ماه بر پیشانی» اول آروزی کودک برآورده میشود، یا در «بالشی پر از پر سفید» قصه از زبان یک کودک روایت میشود.
فکر کنم چون شما میدانید من کار کودک میکنم این را میگویید. نه این جوری نیست. من واقعا طرف کسی را نمیگیرم. بچهها و بزرگترها فرقی برای من نمیکند.
در همه قصهها حیوانات از جمله مرغ، خروس، اسب، پرندگان حضور پررنگ دارند که بیشتر برای گروه سنی کودک و نوجوان استفاده میشود. شما ناخودآگاه یا به طور خودآگاه خواستید که با زبان آنها داستانهایی را برای بزرگترها بگویید؟
نه. میگویم که من هیچ عمدی نداشتم. اینها و هر چه که در داستانها میبینید، چیزهایی بوده که در من وجود داشته. بعد هم اینها مربوط به مقاطع زمانی متفاوت و سالهای مختلفی است. مال گذشته است. شاید ۲۵-۳۰ سال پیش.
بین صحبتهایتان اشاره کردید که شعر هم میگویید، این قصههایتان هم شعرگونه است، بیشتر شاعرانه است تا اینکه رئالیسم باشد.
بله. اصلا یکی از این قصهها نثر مطنطن است. باید با صدای بلند خوانده شود.
شعرها را کی چاپ میکنید؟
آنها را هم میخواهم چاپ کنم. چند تا کتاب میخواهم چاپ بکنم که حاصل این سالهاست. یکی راجع به فلسفه است، یکی راجع به نمایش و هنرهای نمایشی، یکی راجع به خاطراتنگاریها و مطالب اینچنینی که حالا یواشیواش باید چاپ شود.
یعنی الان در مراحل چاپ هستند؟
نه. هنوز اقدام نکردم.
شما فیلمنامه هم نوشتهاید، آیا نوشتن در آن ژانر با نوشتن قصه و کتاب فرق داشت؟
داستاننویسی با فیلمنامهنویسی خیلی فرق میکند. برای همین وقتی میخواهند یک اثر ادبی را به سینما تبدیل کنند، یک فیلمنامهنویس صدا میکنند. اینها دو جنس متفاوت هستند. شما وقتی برای سینما مینویسید، برای تصویر مینویسید و دستتان خیلی بسته است. در ادبیات دست آدم خیلی باز است. یعنی شما با مخاطب خیلی راحت هستید و هرجا و هر شکل و هر کار میتوانید بکنید. کلمات خیالانگیزتر از تصویر هستند. بنابراین ادبیات ماندگاری بیشتری نسبت به تصویر دارد. شما باید آنها را بلد باشید. دو تا راه متفاوت از هم هستند.
از چاپ قصهها در این مدت چه بازخوردهایی گرفتید؟ راضی بودید؟
به نظرم میآید که اتفاقات جالبی دارد میافتد. با اینکه زود توقیف شد، ولی انعکاسش خیلی خوب بود. یعنی چیزهایی که به من میگویند برایم جالب است.
یعنی توقع نداشتید این چیزها را بشنوید؟ جالبترین چیزهایی که میگویند چه چیزهایی است؟
توقع داشتم بشنوم. جالبترین همین بود که شماها میگویید، یعنی متوجه میشوید یک آقایی که با یک عروسک حرف میزده، این نوع نثر را هم بلد است بنویسد، این نوع داستانگویی را هم بلد است. این جوری هم نگاه میکند. ما معمولا از یک هنرپیشه یا کارگردان خیلی توقع زیادی نداریم. چیز دیگری که هست و البته من جسارت دارم میکنم که این حرف را میگویم، اینکه کتاب هنوز شناخته نشده است. یعنی کسی جدی به آن نگاه نکرده. چون وقتی شما از یک مجموعه و رشته دیگری از هنر وارد چیزی میشوید، مثلاً اگر بازیگرید عکاسی میکنید، اگر عکاس هستید شعر میگویید، یعنی وقتی جایتان را عوض میکنید معمولا آن کسانی که در آن زمینه فعال هستند، خیلی عصبانی میشوند. طبیعتا پا تو کفش نویسندهها کردن هم خیلی ناراحتکننده است. بنابراین بدیهی است که جدی به آن نگاه نکنند و فکر میکنند که این فقط میخواهد خودنمایی بکند؛ درصورتیکه این طور نیست. نوشتن دغدغه من است، مساله من است و با اینها هم که چاپ کردم مساله دارم؛ یعنی چیز سبکی نیست، فقط برای یک مرحله خاص نیست.
به نظرم هر کسی کتاب را خوانده باشد، میفهمد اینطوری نیست و شما جدی به این قضیه نگاه کردید. از طرفی بعضیها هم هستند که همینطوری میخواهند بگویند که ما بازیگر و کارگردانیم، ولی کتاب هم نوشتیم و نویسنده هستیم.
بله. اکثرا خاطرهنویس هستند. درصورتیکه کدام یک از این داستانها شبیه من است؟ فرض بگیریم اسمم را از روی این کتاب برمیداریم و یک اسمهای دیگری میگذاریم روی قصهها. کدامشان به من نزدیکتر است؟ شما که قصهها را خواندید بگویید.
احساس میکنم قصه اول یک مقداری به شما نزدیک باشد، ولی بقیه قصهها اصلا.
بله. بنابراین من آن را گذاشتم اول از همه که ذهن خواننده عوض نشود.
البته آقای طهماسب دو تا موضوع هست. یکی عکسالعمل نویسندهها و یکی هم خوانندههای عادی. ما بحثمان روی طیفی از خوانندههای عادی است که کتاب را خواندند. آنها میبینند کسی که در عرصه دیگری فعالیت میکرد، حالا کار دیگری ارائه داده و نظر میدهند. البته نمیدانم شما از نویسندهها بازخوردی داشتید یا نه؟
نه. من هیچ بازخوردی از نویسندهها نداشتم. به هرحال کتاب تازه چاپ شده و توقعی نیست. هنر از نظر من یک مقداری زمان لازم دارد. ممکن است این زمان ۲۰ سال باشد یا ۱۰۰ سال، ولی زمان لازم دارد تا واقعیت خودش را معرفی کند. چیزی که به سرعت اتفاق میافتد، معمولا قلابی است. هرچیزی که به سرعت خودش را نشان میدهد، تب تند است که زود مینشیند. بنابراین توقعی از این کتاب ندارم، ولی میدانم که هست و یواشیواش خوانده میشود.
کتاب بعد از چاپ سوم توقیف شد. در این باره میگویید که کار به کجا کشید و ممیزی چه بوده؟
دارند مکاتبه میکنند. ناشر با آن اداره دارد صحبت میکند. به من یک چیزهایی گفتند، ولی چون سخیف بود فکر میکنم گفتنش بیمزه است. یعنی نه در شأن وزارت ارشاد است و نه در شأن ناشر. اصلا راجع به این موضوع صحبت نکنیم بهتر است. فکر میکنم مساله قابل حل است.
با توجه به اینکه قصههای این کتاب را تقریبا ۲۵-۳۰ سال پیش نوشتید، آیا ممکن است نوشتههایی را از شما ببینم که تاریخ امروز را داشته باشند؟ دنیای قصه برایتان اینقدر وسوسهانگیز و جذاب بوده که به کار نوشتن ادامه بدهید؟
من که مینویسم، ولی چون بیشتر کار تصویر میکنم، اگر چیزی بیاید معمولا تبدیل به فیلمنامه میشود. فیلمنامه را هم متاسفانه در ایران جدی نمیگیرند؛ یعنی هیچ کس فیلمنامه را یک اثر ادبی نمیداند و بررسیاش نمیکند. بنابراین فیلمنامهنویسها آنقدر اعتبار ندارند؛ ولی چون مردم نیاز دارند، من بیشتر فیلمنامه مینویسم؛ یعنی فکر میکنم مؤثرتر است الان. شما کتاب که مینویسید، ماندگار میشود و در تاریخ میماند اما فیلمنامه اینطوری نیست. فیلمنامه از نظر عرضه، زمان محدودتری دارد. حالا مگر اینکه فیلمنامهها هم بررسی شود، یعنی کسانی پیدا شوند که فیلمنامه را به عنوان یک ژانر ادبی نگاه کنند و باور کنند که اینها هم چیزهای جالبی بوده و سرسری نوشته نشده، بلکه با دقت نوشته شده. الان نه. الان هیچ چیزی ندارم. به نظرم میآید آن نوشتههای گذشته وجود دارد، همانها را هم اگر بتوانم چاپ کنم کافی است. یعنی دیگر احتیاج نیست که چیز دیگری بگویم. البته اگر وقت پیدا کنم و کار نداشته باشم، حتماً مینویسم.
در مورد مجموعه فلسفی که گفتید، کمی توضیح میدهید که به چه شکل است؟
سه تا دفتر است که یکی راجع به هنرهای نمایشی است، یکی راجع به فلسفه. یعنی راجع به مبانی فلسفه.
تألیف خودتان است دیگر؟
بله. همه چیز مربوط به خودم است، مربوط به هیچ کس دیگر نیست، یعنی کشفیات خودم است، تجربیات خودم است. در مبحث نمایش هم همین طور است. یعنی آن چیزهایی که گفتم تجربیات خودم است. بنابراین در بحث فلسفه هم همین طور است، تجربیات خودم است. در سنین مختلف هرچه یادداشت نوشتم، میخواهم جمع کنم. در واقع، یک متن کامل نیست. بلکه تکهتکهنویسیهایی است که طی این سالها انجام دادم. ممکن است با هم مغایرت داشته باشد، ممکن است با هم متضاد باشند، ممکن است مخاطب بعضی مطالب را در این سن دوست داشته باشد، بعضیها را در آن سن دوست داشته باشد. بنابراین میخواهم بدون ادیت باشد. میخواهم بریزم بیرون هر چیز بد و خوبی که وجود دارد. بهتر است مخاطب بداند که هنرمند مراحل مختلفی را در زندگیاش طی میکند.
یعنی دیدشان از اول نسبت به دنیا، نسبت به مسائل یک چیز ثابت نبوده و مدام تغییر کرده است؟
ببینید ما بتی میسازیم از هنرمند که از انسان خیلی دورش میکنیم. معمولا هم همان باعث میشود وقتی بت میسازیم، مخاطبمان را از دست بدهیم. چون مخاطب هیچ وقت فکر نمیکند به این شخصیت برسد و بتواند این مسیر را برود. من میخواهم آن بت به وجود نیاید. میخواهم وقتی کسی میخواند، بگوید من هم میتوانم بنویسم، اندیشهام را میتوانم شکل بدهم، اینکه چیز عجیبی نیست. بنابراین با مخاطب آدم ارتباط بهتری میتواند داشته باشد. این طوری بدون دروغ است، یعنی آدم چهره بنجل و دروغین از خودش درست نکند. به نظرم میآید بچههای امروز لازم دارند با واقعیت یک هنرمند آَشنا شوند، نه با تصور واهی و خیالی از او.
هنرمندانی که اینستاگرام دارند، باز خودشان را میگذارند در فیلتر؛ درصورتیکه میتوانند خودِ واقعیشان باشند، ولی آنجا هم نمیخواهند خودِ واقعیشان باشند.
میگویم که مهمترین موضوع این است که آدم خُردخُرد شکل میگیرد، خُردخُرد یک جایی میرسد. یک دفعه از اول داستایوفسکی نشده، یک دفعه از اول تولستوی نشده، تولستوی هم خیلی چیزها را تجربه کرده تا شده تولستوی. به نظر میآید نشان دادن اینها خوب است.
کتاب را با این عبارت تمام میکنید «همه میپندارند تقدیر درها را به رویشان بسته است، اما خواهیم دانست که درها را خود به روی خود بستهایم» در کتاب هم تقریبا آخر همه قصهها این موضوع تأیید میشود. آیا با این باور قصهها را کنار هم در این کتاب جمع کردهاید؟ یا یک تعداد قصه داشتید که چند تا را با این حال و هوا انتخاب کردید؟
قطعا اینها چند تا انتخابشده هستند که یک حال دارند و یک چیزی را دارند میگویند و یک چیزی را دارند تعقیب میکنند. این نکتهای که گفتید، جالب است. خیلی قصههای دیگر هم بوده که من آنها را چاپ نکردم. دیدم اینها با همدیگر یک قرابت و نزدیکی دارند و در یک جنس و یک حال هستند. منتهی شیوههایشان با هم خیلی فرق دارد.
یعنی این طرز تفکر فلسفی در تکتک این داستانها بوده؟
آن داستان آخر یک داستان مستقل است که این نتیجهگیری را دارد. آخرین جمله آن داستان را بخواهیم تسری بدهیم به همه داستانهای دیگر، به نظرم بیمعنی است. چون داستانهای متفاوتی هستند اما بحث قضا و قدر و تقدیر و اینها مفاهیمی هستند که من به آنها فکر کردم. دغدغه ذهنیام است و به آن فکر میکنم.
شما از تجربه صحبت کردید؛ از آن اتفاقاتی که بر انسان میگذرد و انسان را بزرگ میکند و ممکن است او را نیچه یا داستایوفسکی کند. به آن تجربیاتتان که فکر میکنید، آیا چیزی بوده در زندگیتان اتفاق بیفتد و بگویید خب، من بعد از این اتفاق آدم دیگری شدم؟ برای بعضیها ممکن است از دست دادن چیزی باشد که دوستش دارند، ممکن است عشق باشد، ممکن است وارد شدن به یک مکان و مقطع زمانی باشد، برای شما چه بوده؟
اینجور که شما میگویید، نه. من هنرستان هنرهای زیبا نقاشی میخواندم. شاگرد خوبی هم بودم. یعنی اگر از همکلاسیها و دوستها بپرسید، میگویند که من جزء شاگرد خوبها بودم. شاید اگر ادامه میدادم، الان نقاش بودم. مثل همه دوستانم که نقاش شدند یا مجسمهساز. یادم هست در تزی که داشتیم انجام میدادیم، یک شبی نشسته بودم و کار میکردم. آرامش درونی نداشتم. نقاشی هم به آرامش نیاز دارد. صدا میشنیدم، دیالوگ میشنیدم، افکت میشنیدم و اینها اذیتم میکرد. همانجا فهمیدم من اصلا متعلق به دنیای هنرهای تجسمی نیستم. من باید بروم جایی که صدا باشد، دیالوگ باشد، افکت باشد. بنابراین دانشگاه رشته تئاتر خواندم و آرامش پیدا کردم. یعنی صداها را میتوانستم بریزم بیرون از سرم. حرفها و دیالوگهایی که مدام در سرم میشنیدم را ریختم بیرون و آرامش پیدا کردم. خیلی مهم است بچههایی که کار هنری میکنند، اول کشف کنند در هنر چه طور میتوانند خودشان را بریزند بیرون و آرامش پیدا بکنند. اگر آن را کشف نکنند ممکن است سالها در یک جنس هنر به جای اینکه لذت ببرند، زجر بکشند. از نظر دیگران ممکن است تعریف هم بشوند؛ ولی خود پرسوناژ یا خود نویسنده یا خود کارگردان دارد زجر میکشد. شاید اصلا باید راهش را عوض میکرده، میرفته موسیقی میخوانده یا چیزهای دیگر. مهمترین چیز این است که آدم کشف کند با چه وسیلهای بهتر میتواند درونیاتش را بیرون بریزد. من مثالم برای بچههای جوانتر همیشه این است که وقتی کسی در حالت عادی حرف میزند و بعد با ناخن دستش روی میز یا روی شلوارش و هر شیئی یک چیزی میکشد، این نقاش است و خودش اطلاع ندارد؛ چون با دستش مثل قلم خطوط و حالتها را میکشد. یا کسی که در ناراحتی یا شادی سوت میزند و آواز میخواند و بلد هم نیست، موسیقی را دوست دارد باید برود آن را یاد بگیرد. مهم این است که آدم کشف کند که با چه چیزی آرامش پیدا میکند.
شما با نوشتن؟
من با نوشتن آرامش پیدا کردم. با نقاشی خیلی آرامش گرفتم. نقاشی هم میکنم و قرار بود نمایشگاه بگذارم. هر آنچه که مربوط به هنرهای نمایشی باشد، من را آرام میکند و برایم لذت بخش است.
شعرهایی که گفتهاید، چه حال و هوایی دارند؟
در شعر هم چیزهای مزخرف دارم، هم چیزهای جالب. همه چیز هست. هم قدیمی گفتم، مثنوی گفتم، رباعی گفتم، هم شعر نو. چیزهای مختلفی گفتم که ببینم بلد هستم اینها را بگویم! نسل جدید هم که همه خواننده شعر نو هستند.
داستان طنز هم نوشتید؟
در فیلمنامهام اینطوری است. دختر شیرینیفروش را که نوشته بودم، پشتصحنه سناریو را گهگاهی بچهها یواشکی برمیداشتند و میخواندند. من میدیدم که صدای خنده میآید. برایم جالب بود که کسی از نوشته میخندد. هنوز فیلم را نساخته بودیم، ولی از نوشته میخندیدند. حالا هم گاهی وقتها بعضی از نوشتههایی که میخوانیم، عدهای هستند که میخندند و برایم جالب است. بلد هستم طوری بنویسم که بخندند؛ چون در این زمینه کار کردم. ولی به آن شکل جدی که شما میگویید، نه. البته فکر میکنم در ادبیات قدیم ممکن است طنز داشته باشم، موقعی که سعدی کار میکردم یا حکایت قدیمی کار میکردم، در آنها طنز این شکلی دارم. فکر میکنم باید آنها را دربیاورم برای چاپ. ولی اینکه برای طنز نوشته باشم، نه.
شما گفتید فیلمنامه زیاد جدی گرفته نمیشود و آدم نمیتواند خودِ واقعیش باشد، شاید داستان این حس و لذت را بیشتر به شما نشان بدهد که خودِ واقعیتان را نشان بدهید.
خیلی پیچیده است. آدم با چند تا جمله سریع نمیتواند همه چیز را بگوید. خیلی ضعیف هستیم در بیان احساساتمان. برای همین هنر را انتخاب کردیم که بتوانیم آنها را بگوییم؛ ولی هرچه میگوییم میبینیم یا کم گفتیم یا در نیامده است آن چیزی که میخواستیم بگوییم.
حالا واقعا در این کتابی که چاپ کردید، خوب درآمده یا نه؟
از نظر شخص من اگر میپرسید که میگویم هیچ فرقی برایم نمیکند؛ چون اینها را قبل از اینکه کسی بخواند من در خانهام داشتم. یعنی من نسبت به اینها اطلاع داشتم و میدانستم چه هستند. اینکه مخاطب چقدر بفهمد یا چقدر بخواهد بفهمد…
این موضوع فهمیده شدن چیزی که گفتید دغدغهتان هست؟
طبیعتا آدم کمی دوست دارد بداند چیزهایی که گفته، فهمیده شده یا نه. یعنی هر کسی دوست دارد این چیزهارا ببیند. شاید کمی هم خودنمایی به نظر برسد. ولی این مساله برای من به آن شدت که برای دیگران مهم است، نیست. من گفتم علت چاپ اینها این بود که فقط یک تلنگری بزنم به نسل جدید که شما برای نوشتن باید سوادش را یاد بگیرید فقط همین. برای همین گفتم این را بدهم بیرون که بدانند این آقا که با عروسک حرف میزند، فقط با یک عروسک حرف نمیزند، بلکه خیلی مسیرها را رفته و خیلی چیزها را یاد گرفته است. مثلا در دیالوگنویسی ما خیلی ساده هرچه از دهانمان درمیآید مینویسیم؛ درصورتیکه دیالوگنویسی دنیای بسیار بزرگی است که آدم باید کشفش کند.
جدا از مهارت در نوشتن، به نظر میرسد تجربه زیست آدم باید زیاد باشد برای اینکه نویسنده خوبی باشد.
بله. خیلی باید بخواند خیلی باید ببیند خیلی باید تجربه کند ولی همه اینها به کنار، من اعتقاد قلبیام این است که هنر امری است که بر آدم اتفاق میافتد و هنرمند تصمیمگیر نیست. تعریف من از هنر یعنی یک نوع بیماری خوشایند. هنرمند بیماری است که صداهایی که میشنود، تبدیل به موسیقی میکند. این صداها فقط در سر اوست و او میشنود و میخواهد از شرش خلاص شود، این خلاص شدن در نهایت میشود بتهوون. یا کسی هست که در سرش کسانی با هم حرف میزنند، آنها را مینویسد میشود شاهکار ادبی. یک کسی رنگها و خطوط را بیش از حد و بهتر از دیگران میبیند، بنابراین آنها را تبدیل میکند به تابلوی نقاشی. این بیماری است. خودِ هنرمند دوست ندارد این چشم را داشته باشد، این گوش را داشته باشد، بنابراین عذاب میکشد. این یک بیماری خوشایند است که خیلی خوب است برای دیگران؛ ولی فکر نکنم خود هنرمند از این بیماری لذت ببرد.
شماره ۷۱۸
