مصاحبه با جمشید بایرامی
سهیلا عابدینی
جمشید بایرامی عکاس خاصی است که خودش هم مثل کارهایش صمیمی است. مصاحبه پیشِ رو را در تنگنای زمان و با شرایط اشکال در ارتباطات تلفنی و اینترنتی با او پیش بردیم. از ترفندها و افکار و عقیدهاش در کارش و در هنرش و در حرفه عکاسی حرف زد که شنیدنی و دیدنی است. به احتمال قریب به یقین چند نمونه از عکسهای او در صفحهآرایی این مصاحبه نمیتواند خاص بودن آثار او را بهدرستی نشان دهد. کارهایش را با نامش توصیه میکنیم.
آقای بایرامی، خیلیها میدانند که یکی از دست به دوربینها برای ثبت مراسم ویژه و کمتر شناختهشده در مناطق مختلف ایران شما هستید. امسال با این اوضاع کرونا عکاسی ماه محرم را چه کردید؟
به حرف ستاد کرونا گوش کردم. عقل و منطق حرف درستی میزند. در جایی که احتمال دارد من بروم و کرونا بگیرم و بمیرم، برای چه باید بروم عکاسی کنم! من سالها این کار را کردم و به نظر خودم مجموعه را کامل کردم، ولی اگر هم کامل نبود، خب، یک سال شرکت نمیکنم تا سلامتم را داشته باشم. این مراسم هم یک سال برگزار نشود، هیچ اتفاقی نمیافتد. در همین زمینه من یک مجموعه از حرم عبدالعظیم کار کردم که اولین مجموعه دینی من بود. بعد مجموعه حج را کار کردم، بعد مجموعه محرم. به نظر من زیبایی کار محرم در چیز دیگری است. در واقع زیباییاش به این است که بزرگترین فستیوال خیابانی است. من به عنوان یک پرفورمنس میبینم؛ چیدمانش، نورپردازیاش، گریم، طراحی لباس، کاراکترهایی که پیدا میکنند، آکسسواری که میآورند. در هر شکل و هر منطقهای هم شیوههای اجراییاش فرق میکند. در ماسوله، در خوزستان، لرستان و… هر منطقه با گویش و طبیعت خودشان این مراسم را اجرا میکنند. این بسیار از نظر تصویری و هنر تجسمی جایگاه خوبی دارد. خیلی از عکاسان بزرگ دنیا دوست دارند بیایند ایران و این را به تصویر بکشند. خیلی جنبه آرتیستی دارد. من فقط به جنبه عزاداری محرم نگاه نکردم. همانطور که حج را به عنوان اینکه یک مناسکی دارند انجام میدهند، نگاه نکردم. در واقع فرم و محتوا در آن کارها در خدمت هم هستند.
در آثار آیینی- مذهبیِ شما عناصر زیباییشناختی جزو اولویت کار است. در واقع نگاه یک قصه یکخطی نیست. در اینباره بگویید.
من بچه که بودم، خیلی علاقه داشتم یک پرچم بگیرم و بروم جلوی دسته حرکت کنم. همیشه میخواستم جنبههای نمایشی کار را ببینم. آن موقع خیال میکردم پرچم را میگیرم و میروم جلو جزو آدم بزرگها میشوم و یک حرکت نمایشی است بالاخره. بعدها که بزرگ شدم، از دسته و هیئت آمدم بیرون و یک نگاه کلی کردم به کل این ماجرا. آن موقع نگاهم عوض شد و دیگر بازیگری نبودم که در این نمایشنامه برای خودم جایی در نظر گرفته باشم. به عنوان یک کارگردان، به عنوان یک راوی، دوربین گرفتم دستم و اینها را ثبت کردم، بدون اینکه دخلوتصرفی بکنم، اغراق کنم. با یک چشم صادق و تصمیم صادقانه هر آنچه را بود، نشان دادم. جنبههای زیباییشناسیاش را نگاه میکردم. برای اینکه دنیا اینقدر تلخ است که لزومی ندارد ما هم بد بگوییم. خیلیها از آنور میآیند و نگاه منفی دارند به آیینهای داخلی ما. من که نباید چشم آنها بشوم، یا عینک آنها را بزنم. من با چشمهای خودم میبینم، با اندیشه خودم، با احساسات خودم و باورهای خودم به این واقعه نگاه میکنم. حالا تفاوت من با دوستان دیگری که دارند این کار را میکنند، این است که من اعتقادی به این ندارم که برای این کار با دوربین مداحی کنم. من دوست دارم با دوربین آنچه را هست، ببینم و زیبا ببینم. اگر هم رفتم حج، همین کار را کردم. در حج هم در واقع زیباییشناسی دیدم، فرم دیدم، ریتم دیدم، موسیقی دیدم، آوا دیدم، رنگ دیدم، چیدمان دیدم، اینها را من دیدم، وگرنه خیلیها رفتند حج را عکاسی کردند، ولی این نگاه را نداشتند. در غرب هم همین است، ما چرا باید همیشه برویم حرفهای تکراری و نگاه تکراری داشته باشیم. دیگر مخاطبی نداریم اگر حرف تکراری بزنیم. نسل جدید نگاه جدید و حرف جدید میخواهد. من به عنوان یک هنرمند نباید چیزی را ببینم که همه دیدند. خب چه تفاوتی هست. من نُوُرئالیسم برخورد میکنم، ولی از منظر زیباشناسی.
وقتی این عکسها را میگیرید، به فکر علاقهمند کردن مخاطب به کلیت سوژه هم هستید؟
نه. برای اینکه من قرار نیست کار تبلیغ دینی بکنم. من که پول بابت این کار نگرفتم. من از زاویه خودم که نگاه میکنم، با باورها و نگاه و شناخت و جهانبینی خودم نگاه میکنم. یک جایی هم نقد کردم، یک جایی هم اعتراض کردم، عکسهایم نشان میدهد که مثلا این حرکت درست نیست. من با قمهزنی مخالفم مثلا و این را حتما نقدش میکنم. حالا آن آدم دوست دارد قمه بزند، برای او هم احترام قائلم، او اعتقاد به این دارد، ولی من اعتقادی به این کار ندارم و دلیلی ندارد که او را تایید کنم. هر کسی از منظر خودش دارد نگاه میکند. من خودم احساس میکنم کجا قانع میشوم و کجا یک تصویر زیبا میبینم و کجا خودم از کار خودم لذت میبرم. بنا نیست برای کسی تریبونی بشوم، یا از جماعتی پولی گرفته باشم. من همه اینها را دلی کار کردم و ریالی هم برایشان نگرفتم. فکر میکنم بخشی از کتاب مرا هم بخواهند چاپ کنند، اداره ارشاد مجوز هم ندهد.
پس مجموعه کتابهایتان هم در این زمینه دارد چاپ میشود؟
نه، من فقط کتاب حج را چاپ کردم. کتاب «آفتاب ری» را معتقدم که حتی نسبت به حج هم قویتر است و یک عامل زیباییشناسی دارد. متاسفانه هیچکس حاضر نشد آن را چاپ کند. حتی تولیت حرم هم نخواست چاپ کند. نمیدانم چرا. البته میدانم چرا، ولی نمیتوانم بگویم. این کتابِ محرم را هم بخواهم چاپ کنم، شاید من بگویم این تاریخ است و باید ثبت شود، آیندگان کتاب را بررسی میکنند، رفتارهای ما را بررسی میکنند که آیا درست بوده یا غلط، ولی از اینکه از اول بگویم این غلط است و اجازه نشر ندهم، این رفتار رفتار درستی نیست. کسی هم البته نمیآید سرمایهگذاری کند، کسی نمیآید این را بخرد به عنوان کتابِ محرم، ولی من وظیفهام بوده که این را ثبت کنم. با نگاه بیزینس هم بهش نگاه نکردم که حالا بیزینسآرت است کسی بیاید این کار را بکند. شاید یکی دوتا جنبه نمایشگاهی داشته باشد، ولی به عنوان یک کتاب نه ناشری منتشر میکند، نه مخاطبی این را میخرد، ولی من به عنوان یک عکاس واقعنگار و واقعبین باید این را ثبت کنم.
در عکسهایتان حس را چطور اینقدر واقعی و درست منتقل میکنید؟ مثلا در گلمالی مراسم محرم در خرمآباد، عکسهای شما به قدری عجیب و غریباند که مخاطب بیاطلاع از این مراسم در آنجا میبود، همینقدر برایش عجیب و غریب بود، یا معصومیت عکسهای تعزیه،…
این پاسخ سختی دارد، چون سوال سختی است. خب احساس است دیگر، وزن و رنگ و بو ندارد که من بگویم چه جوری انتقالش میدهم. در واقع احساس آنطور که همه میگویند، مثل عشق وطنپرستی، دوست داشتن، مُردن، پرچم، سرزمین، خاک،… این است که نمیشود تفسیر و تحلیل کرد. حس یک چیز درونمایه است، مثل یک باور زیباییشناسی درونی است. من سعی میکنم اول خودم احساس کنم که این کار، کار زیبایی است. هر اثری به نظر من مخاطب خودش را پیدا میکند. بعضیها برونگرا هستند، بعضیها درونگرا، بعضیها سنتی، بعضیها مدرن. مهم این است که من اول خودم به این نتیجه برسم که این احساسی که در این عکس هست، یک احساس زیبایی است و ماندگار. عکس من هم مخاطب خودش را پیدا میکند و این احساس با او ارتباط پیدا میکند، ولی من برای اینکه این احساس را انتقال دهم، یا با او و برای او کار کنم، نیست. اول برای خودم است و باید خودم به این نگاه ناب برسم و خودم اقناع شوم. قطعا دیگران هم، هر کسی از زاویه خودش، میتواند آن عکس را ببیند و لذت ببرد.
درباره فروش آثار دینیتان بفرمایید. یک جایی گفتید که تعدادی از تابلوهای مربوط به تعزیه و اینها را در پاریس به قیمت نسبتا خوبی فروختید.
در کارهای مذهبی من اصلا فکر نمیکردم که یک روزی فروش بکنم، واقعا فکرش را هم نمیکردم. جالب اینجاست که هیچ مسلمانی از من تابلو نخرید، به جز شیخ محمد که یک تابلو از من خریده. کسانی که اینها را خریدند، کلکسیوندار بودند، گالریدار بودند، این حراجیهای مثل کریستی و ساتبیز و آنها از من خریدند. آنها هم یک نگاه آرتیستیک به ماجرا دارند. موقعی که میروند مراسم حج را میبینند، شاید از آن مراسم شناختی هم نداشته باشند، یک مسیحی یا یهودی بیاید بخرد، ولی آن نگاه زیباییشناسی و آن دکوراتیو ماجرا را نگاه میکند، برایش جذاب است میخرد. روزی که خریدند، خود من هم باورم نمیشد، حتی یک درصد هم فکر نمیکردم که کسی بیاید کار دینی بخرد و جزو کارهایی باشد که فروش برود. آن موقع که جایزه عکاسی میدادند، یک فیش حج هم میدادند، بعد از مراسم خیلی از عکاسان میآوردند و میفروختند. فکر کنم آن موقع ۵۰۰هزار تومان بود. بعد از اینکه من آمدم و روی نردههای دانشگاه تهران نمایشگاه گذاشتم، گالری خانه هنرمندان نمایشگاه گذاشتم، کتابش را منتشر کردم و در حراجیها کارهایم را فروختم، تازه خیلیها فیشها را که نمیفروختند هیچ، فیش هم میخریدند که بروند مکه و عکاسی کنند.
شما سفر خیلی میروید؛ هم کربلا و مکه رفتهاید، هم لاس وگاس و جاهای دیگر. از لحاظ شرایط کار عکاسی و رضایت کاری میتوانید مقایسهای بین این سفرها بکنید.
من یک عکاس مستند اجتماعی با گرایش به آرت هستم. ببینید، این فرق میکند. شما یک عکس میگیرید در خیابان و میگویید این یک اتفاق است و این یک عکاسی مستند اجتماعی است. ولی یک موقع یک نگاه آرتیستیک دارید. سالگادور، انسل آدامز و خیلیهای دیگر که کار کردند، نگاه کاملا زیباییشناسی داشتند. من برایم آن اتفاق و آن جریان زیباست. حالا یک روزی مکه باشد، یک روزی لاسوگاس باشد. اولا که به انسانها احترام میگذارم در هر جایی که هستم، دوم اینکه زیبایی را نشان میدهم در هر جایی که هستم، سوم اینکه دنبال این نیستم که تخریب کنم و نقد کنم، چون حرف زدن و کوبیدن و رد کردن خیلی راحت است. من هم از عکاسی حج لذت بردم، هم کربلا و هم ایران و هم غرب و هم خیلی جاهای دیگر. همه جا زیبایی را دیدم. احساس میکنم فرقی نمیکند اگر به من بگویند فردا برو واتیکان را عکاسی کن، مثلا اینجا را عینک دودی بزنم و آنجا را کریستال. من همه جا را سعی میکنم زیبا نگاه کنم و واقعی. یک نگاه نُوُرئالیسم با چشمها و دوربین خودم و در واقع ما هر سه تا همقسم شدیم که آنچه را هست، زیبا و ساده نگاه کنیم.
یک بار نمایشگاه عکس خیابانی با موضوع حج را با نصب ۱۰۰ عکس بزرگ روی نردههای دانشگاه تهران برگزار کردید. قصد ندارید دوباره برنامههای اینچنینی اجرا کنید؟
اینقدر ریاکاری کردند و اینقدر تبلیغات بد کردند، دیگر هیچ تمایلی ندارم. تبلیغات سه جا تاثیر منفی دارد؛ یکی وقتی زیاد تبلیغات کنید، بد تبلیغات کنید، بیموقع تبلیغات کنید. الان صداوسیمای ما همین کار را انجام میدهد، یعنی بد، بیموقع و زیادی. مثلا زیباسازی شهرداری تهران؛ جایی که اصلا نمیدانند چه کار میخواهند بکنند، هیچ شناختی ندارند، هیچ نگاهی ندارند، اصلا نمیدانند چه میخواهند خودشان. همینجور پول مملکت را دارند حیفومیل میکنند و میریزند توی خیابان. همین میدان فاطمی را هفته پیش یک روزی آمدند یک گلی کاشتند و یک سبد تزیینی برایش گذاشتند، بعد آمدند تابلو استاد فرشچیان را جای همان گذاشتند. حالا فردا این را هم برمیدارند و یک چیز دیگر میگذارند. اینقدر تبلیغات بد و زشت انجام دادند که من الان حرفی برای گفتن ندارم. باید آنها کارهایشان را درست کنند که آدم راغب شود. من اولین کارم را در گالری برگ گذاشتم با تم دینی، هیچوقت قبل از آن نمایشگاه نگذاشته بودم. جالب است خیلی از کسانی که گرایشات دینی نداشتند، آمدند و استقبال کردند. همان نگاه واقعبینانه را داشتم و شعار ندادم. این نگاه من است.
آقای بایرامی، شما همه جا میگویید اول راهنمایی را با پول، دوم راهنمایی را با کتک و سوم راهنمایی را با پارتی قبول شدید. ولی کارتان در عکاسی شما را شخصیت بسیار موفق و موجهی معرفی میکند. چطور به اینجا رسیدید؟
ببینید، علم خوب است. خیلی از بچههای فامیل ما میخواهند ترک تحصیل کنند و مثل من باشند. بهشان میگویم من یک جوری باعث نشوم شما از درس بیفتید. من معتقدم وضعیت آموزشگاهها و دانشگاههای ما خیلی افتضاح است که بچهها چیزی برای گفتن ندارند. نه اینکه نخواهند بخوانند. من خودم درست است که نرفتم سمت درس، ولی از آموختن فرار نکردم. من در واقع خودم کشف کردم، به جای اینکه کتاب بخوانم، خودم رفتم آموختم. خودم با سفر رفتم و شناختم،کشف کردم. خواندن و حفظ کردن فرق دارد با کشف کردن و دیدن. از نظر من سه طیف برای فراگرفتن سه شیوه دارند. گروهی اهل خواندن و نوشتن هستند که ما میگوییم علی کنکوری و خرخوان و اهل علم و کتاب که عاقبت هم میشوند دکتر و مهندس. گروهی هم شنیداری هستند. بعضیها هم با دیدن یاد میگیرند. اینها تحلیل من است، جایی هم اینها را نخواندهام. در واقع نظر شخصی من است. من خودم آدم دیداری و شنیداری هستم. یعنی با دیدن یاد میگیرم و با شنیدن. حالا یا استادی را پیدا میکنم مثل شیخ الاسلامی که روحش شاد، از بزرگترین ایرانشناسها بود. من یک ساعت یا حتی ۱۰ دقیقه پیشش مینشستم و نکتهای به من میگفت، من خیلی میآموختم تا اینکه بروم در مدرسه یا در دانشگاه. ما همیشه هم یک تحقیری میشدیم. بچه که بودیم، میگفتند درس بخوان، میشوی دکتر و مهندس. ما فکر میکردیم اگر درس نخوانیم، بدبخت و بیچاره میشویم و هر کس هم درس بخواند، همین دو تا شغل هست. برای همین پایینترین نمره را میگرفتیم و با زور و پارتی و کلی اعتبارات اینور آنور میشدیم. تکماده ۱۱. میگفتند کسی که ۱۱ گرفت، برود حرفهوفن، هنر. در واقع هنر شده بود پایینترین سطح برای درس خواندن. هرکسی هم شده بود ۱۷ و اینها میتوانست برود درس بخواند و بشود دکتر و مهندس. الان هم که نگاه میکنیم، بعضی از این دوستانی که میروند دانشگاه، بعد از چهار، پنج سال رشته برق، کامپیوتر یا هر چه، یا دکتر میشوند یا مهندس. کسانی که میروند در دانشگاه هنر میخوانند، الزاما هنرمند نمیشوند. بعد ما فهمیدیم هنرمند شدن خیلی سختتر از دکتر شدن است. دکتر هم که میشوند، آخرش شدند تاجر و حاضرند هر قلعوقمعی کنند که به پول برسند. مریض میکنند، آیسییو میبرند که پول ازش دربیاورند. این خودش خفتگیری است دیگر، حالا الان با کراوات میکنند. شما بچههای هنرمند را نگاه کنید، در تمام جهان هر چیز زیبایی را میبینید، حتما یک هنرمند در زیبایی آن، در طراحی آن نقش داشته. دنیا تازه میفهمد که بهترین ساعت زندگی را باید با هنر زندگی کنی، یا با هنرمندان باشی، یا اثر هنری ببینی. من خودم بیشتر کشف کردم، سفر زیاد کردم و از دانشگاه خودم در واقع فارغالتحصیل شدم، نه اینکه بیسواد باشم و چیزی یاد نگیرم. شاید هیچکس باورش نشود، من حتی یک جلد کتاب در زندگیام نخواندم، ولی خیلی از آدمها گفتند و من شنیدم. یک راوی داشته از حافظ میگفته، از مولانا میگفته، از معماری میگفته، با دل و جان گوش میدهم. لذت میبرم و یاد میگیرم. آدمی که درس نخواند، چه جوری به اینجا رسیده، گفتنش سخت است.
سوال آخر اینکه یکجور رهایی و آزادی در کارهای شما هست. این از کجا میآید؟
من قائل به زمان و مکان نیستم. آدم سفارشگیری نیستم، برای کسی کار نمیکنم، همیشه آفیش خودم بودم. همیشه از دنیای تکنولوژی و مجازی فراری بودم. همین اینستاگرام هم که دارم، برای این است که کارم را نشان دهم. ولی از اینکه زندگی مرا دارد واتساپ میچرخاند و ویز میچرخاند و اسنپ و نمیدانم یوتیوپ و فیسبوک و همه چیزم شده دست یکسری اپلیکیشنها که آنها دارند مرا میچرخانند، بدم میآید. من از آخرین عکاسانی بودم که از آنالوگ آمدم به دیجیتال. هنوز هم نگاتیو را دوست دارم و گاهگداری عکاسی میکنم. من نباید بروم استخدام جایی بشوم، مثلا استخدام صداوسیما. یک هنرمند نمیتواند استخدام جایی بشود، یا در وزارت ارشاد بنشیند. دنبال این هم نبودم که این کار را جوری عکاسی کنم که اینها خوششان بیاید، یا آنها بخرند، یا آنها نمایشگاه بگذارند. دنبال تایید کسی نبودم. همیشه خودم را تایید کردم، همیشه خودم را ساپورت کردم. دنبال این نبودم که کسی به من بهبه یا اهاه بگوید. نه از بهبه کسی به اوج رسیدم و نه از اهاه کسی غش کردم. فکر میکنم اگر آدمها خودشان دنبال حال خودشان باشند، میتوانند با اتفاقات خودشان زندگیشان را بگذرانند. سعدی و حافظ برای شب شعر که شعر نگفتند، برای انتشارات سروش که شعر نگفتند، الان در دانشگاه هاروارد حافظشناسی و فردوسیشناسی داریم، در دنیا تحلیل و تفسیر میکنند این آدمها را بعد از هفت قرن. هر چه دنیا مدرن میشود، حافظ ما، خیام ما، پستمدرن میشود. شاهنامه با اینکه یک شاهکار ایرانی است، ببینید در دنیا چقدر ازش استفاده میکنند. هنرمندان ما برگردند به ریشههای خودمان، نرویم کپی کنیم از روی دست این و آن در دنیا. بیایید خودمان به ریشههای خودمان باور داشته باشیم. در کار فردوسی کانسپچوال آرت و لند آرت فاین آرت هست، در حافظ لند آرت هست، در سعدی و خیام هست، چرا ما فقط فکر میکنیم در مال آنها هست؟ نیست. سفره هفتسین کانسپچوال آرت است، فرش ما کانسپچوال آرت است، طاقچه ما کانسپچوال آرت بود که ازمان گرفتند. اگر به اینها شناخت پیدا کنی، آن موقع بروی در هر حوزهای دوربین بگیری دستت، آن موقع میتوانی. آن شناخت درونی مهم است. صرف اینکه حالا الان در این وضعیت چهار نفر دارند سینهزنی میکنند، زنجیرزنی میکنند، عکس بگیرید، نیست. ما درگیر فرم شدیم. اینجاست که میگویم نباید فرم و محتوا به هم بدهکار باشد. اگر از هر دو شناخت داشته باشی، بله. من سالهاست نمیروم در داخل دسته، ولی میآیم بیرون دسته و فرهنگ آن هیئت، فرهنگ آن محرم را عکاسی میکنم. در واقع خودم دیگر آکسسوار نمیشوم در آن مکان. برای همین الان سه سال است در جزیره هرمز خانه دارم و آنجا را دارم میسازم. حالا شاید خیلیها بگویند من که مهندس نیستم، چرا دارم این کار را میکنم. آن هم یک تابلو است. آن هم یک اثر است و این نگاه زیباییشناسی که من پیدا کردم و کشف کردم، اگر منیت نباشد، آن را بردم آنجا و به یک شکلی به مردم دارم نشان میدهم. میسازم و گوشهای از سرزمین خودم را دارم به مردم نشان میدهم.
