مصاحبه با دکتر میرجلال‌الدین کزازی

سهیلا عابدینی

با دکتر میرجلال‌الدین کزازی، استاد شناخته‌شدۀ زبان پارسی که به‌خاطر نوع گفتار‌شان نیز در میان عامۀ مردم شهرت دارند از مجلۀ چلچراغ و مخاطب اصلی آن، نوجوانان و جوانان، گفتیم و خواستیم که نه به شکل یک مجله تخصصی ادبیات بلکه به شکل ساده و صمیمیِ زبان مخاطب مجله با ایشان گفت‌وگو کنیم. از همان ابتدا دکتر کزازی به گرمی گفتند: «من نخست به این نوجوانان وجوانان گرامی که این گفت‌وشنود را خواهند خواند درود می‌گویم. این گفت‌وشنود برای من گرمی و گیرایی دیگر سانی دارد زیرا من با ایرانِ آینده گرم گفت‌وگو هستم. ایرانی که آرزو می‌برم از بُنِ جان که ایرانی باشد بدان سان که شایستۀ این نام بلندِ بشکوهِ برین است. امروز ما می‌بینیم که نوجوانان و جوانان ایرانی بسیار هوشیارتر، توانمندتر، آفرینشگرتر از تیره‌های پیشین هستند. چونی و چراییش هم روشن است زیرا از سالیان خُردی به آگاهی‌های گوناگون دسترس دارند با سرچشمه‌هایی با گنجینه‌هایی در پیوندند که جوانان و نوجوانان پیشین از آن‌ها بی‌بهره می‌بودند. از همین روی این گفت‌وگو هرچند گفت‌وگویی است که من بدان خوگیر نیستم زیرا کم پیش آمده است که شنوندگان من در این شمار باشند، در این شمارِ زندگانی در سالیانِ نوجوانی و جوانی، خود را شادمان‌تر می‌یابم از زمانی که با بزرگسالان سخن می‌گویم. زیرا می‌دانم که این گفته‌ها بیش می‌تواند سودمند و کارساز و سازنده بیفتد». این گفت‌وگو به مناسبت تولد هفتادودو سالگی ایشان، که خجسته و فرخنده باد، با هماهنگی ستی‌آناهیت کزازی، دختر ایشان، که سپاس او را، در اسکایپ انجام شده است.

• استاد آیا به «فارسی سره» صحبت کردن، برای شما یک انتخاب بود یا به‌واسطۀ تسلط و علاقۀ شما به ادبیات کلاسیک این امر خودبه‌خود به‌وجود آمد؟ می‌دانم که در کتاب «آوایی از ژرفا» به تفصیل بیان کرده‌اید، لطفا اینجا هم به اختصار بگویید.
  آنچه سخت کوتاه می‌توانم گفت این است که هم به خواست و گزینش من بود، هم به‎‌راستی من تلاشی چندان به کار نگرفتم در این که به این شیوه بگویم و بنویسم. کمابیش سه دهه پیش بود که من بر آن سر افتادم که این شیوه را به کار بگیرم زیرا می‌خواستم به زبان پارسی در کردار به‌گونه‌ای آشکارا یاری برسانم. نشان بدهم که این زبان، زبانی است بسیار گرانمایه، توانمند، نغز، نازک، آهنگین. پنداشتم که بهترین شیوه در نشان دادن این توانمندی‌ها و نغزی‌ها آن است که در نوشتار و گفتار آن‌ها را به کار بگیرم. این انگیزه‌ای بود که در آغاز کار، مرا به این شیوه از گفت‌ونوشت برانگیخت. اما کار بر من آسان بود زیرا که از پیش با واژگان ناب و نژادۀ پارسی آشنایی داشتم. گنجینۀ این‌گونه از واژگان به‌بسندگی در یاد من فراهم شده بود. نیازی نمی‌بود که این واژه‌ها را بجویم تا بتوانم از آنها بهره ببرم. پیداست در آغاز بی‌گمان درنگی در کار می‌افتاد، به هر روی ذهن من هم مانند دیگران به آن واژه‌های دیگر خو گرفته بود، می‌بایست اندکی می‌اندیشیدم تا برابرِ پارسی آنها را بیابم اما اندک‌اندک این درنگِ یک، دو دَم هم از میان رفت. من هم‌اکنون اگر بخواهم به آن شیوۀ دیگر سخن بگویم، می‌بایست اندکی درنگ بورزم در کار خویش.
  شما علاوه بر زبان فارسی به زبان‌های دیگر هم تسلط دارید؛ فرانسه، انگلیسی، آلمانی، اسپانیایی. بین این زبان‌ها، ادبیات کدام‌شان را دوست می‌دارید؟
  پاسخ این پرسش هم برای کسانی که با من آشنایی دارند، زیست‌نامه مرا خوانده‌اند و می‌دانند، روشن است. من به زبان و ادب فرانسوی بیشتر گرایان هستم شاید نیرومندترین انگیزه در این گرایش آن باشد که من این زبان را از سالیان خُردی آموخته‌ام، در دبستان. چون من در آموزشگاهی درس می‌خواندم که «آلیانس» نامیده می‌شد برابرِ پارسی آن را هم اتحاد یا اتفاق به کار می‌بردند. در برنامۀ آموزشی این آموزشگاه زبان فرانسوی از سالیان دبستان، می‌انگارم سال چهارم دبستان، گنجانیده شده بود. کمابیش همۀ آن آموزه‌هایی که ما به پارسی می‌آموختیم به فرانسوی هم فرا می‌گرفتیم. آشنایی من با ادب فرانسوی برمی‌گردد به آن سالیان. پس از آشنایی با زبان فرانسوی. پس از آن زبانی که من بیشتر یا زودتر آموخته‌ام، زبان آلمانی است. پس از زبان آلمانی، زبان اسپانیایی است. این زبان را من هنگامی آغاز نهادم به آموختن که چندین سال پیش من به اسپانیا رفتم به دانشگاه بارسلون که دانشگاهی است نامبردار. به خواستِ فراخوان این دانشگاه. زیرا می‌خواستند که کرسی زبان پارسی را در آن دانشگاه سامان بدهند و پایه بریزند. به نام از من خواستند من هم رفتم. دو سال و اندی در آن دانشگاه ماندم زبان اسپانیایی را که حتی یک واژه از آن را هم پیش‌تر نمی‌دانستم از دانشجویانم و به همان سان از رسانه‌ها آموختم. یک نمونه بیاورم برای شما، شاید برای شنوندگان و خوانندگان هم نمونه‌ای نغز و دلپسند باشد. آن زمان ترانه‌ای بر سر زبان‌ها بود در ایران. این ترانه را هم من خوش می‌داشتم به پاس آهنگ بسیار دلنشین و آوای خوانندۀ آن. آغاز این ترانه این بود «بِسامه موچو Bésame Mucho». من می‌انگاشتم که این آهنگ و این ترانه به زبان دیگری در کشوری دیگر به جز فرانسه آفریده شده است. این آهنگ یا ترانه از نگاهی فراخ برابر است با آن ترانۀ پارسی که یکی از شاهکارهای ترانه در فرهنگ و هنر ایرانی است؛ «مرا ببوس». یکی از شگفتی‌هاست. خوانندۀ آن روانشاد گل‌نراقی تنها با همین ترانه نامی ‌بلند یافت. می‌توانم گفت که جاودانه شد. کمتر هنرمندی را می‌شناسیم که با یک کار هنری خود به چنین پایگاه بلند برسد. «بسامه… موچو» را هنگامی که من به اسپانیا رفتم، دانستم به زبان اسپانیایی است. «بسامه، Bésame»: بِسا ریخته‌فرمان یا امر است از «بِسا، Bésa»: سرواژی در زبان اسپانیایی به معنی بوسیدن. «مِه me»: شناسه است مرا، «موچو MuchoBésame»: بسیار. مرا بسیار ببوس. به گونه‌ای من با این زبان آشنایی گرفتم که پس از اندک زمانی به زبان اسپانیایی درس می‌گفتم. در آغاز از زبان فرانسوی بهره می‌گرفتم حتی سخنرانی‌های درازدامان به زبان اسپانیایی در نهادهای فرهنگی و آموزشی بارسلون انجام می‌دادم. این را هم بگویم که چون من با زبان فرانسوی به نیکی آشنا بودم، این آشنایی بسیار مرا یاری رساند که زبان اسپانیایی را هم بیاموزم بی‌آنکه آموزشی دیده باشم از دانشجویانم از رسانه‌ها. چون این دو زبان از یک خانوادۀ زبانی‌اند. زبان‌های اروپایی را از نگاهی فراخ به دو خانواده بخش می‌کنند؛ یکی را زبان‌های لاتین می‌گویند که زبان اسپانیایی، زبان فرانسوی، زبان ایتالیایی و چند زبان دیگر در این خانواده جای دارند. خانوادۀ دیگر زبان‌های ژرمنی است که به دو زبان آشناترم یکی زبان آلمانی یکی زبان انگلیسی. هرچند زبان انگلیسی بسیاری از واژگانش را از زبان فرانسوی ستانده است با اینکه با این زبان هم‌خانواده نیست. به هرروی نمی‌خواهم به این زمینه بپردازم. گفت که سخن را سخن می‌شکافد رو پیر بیهق گفته است.
  آیا در زبان‌های دیگر هم شما سراغ ادبیات کلاسیک آنها می‌روید؟
  کمابیش این‌گونه است. من آنچه از ادب اروپایی به زبان پارسی برگردانیده‌ام کمابیش یکسره از زبان فرانسوی بوده است حتی اگر نویسنده فرانسوی نبوده است و به زبان دیگری کتاب خود را نوشته بوده است، من خوشتر می‌داشتم از برگردان فرانسوی بهره ببرم. گاهی که به پیچشی برمی‌خورده‌ام پیش آمده است که از آن نوشتۀ نژادۀ نخستین هم بهره ببرم اگر با آن زبان آشنایی داشته‌ام. از همین روی به ادب آن زبان‌های دیگر نپرداخته‌ام. اما آزمون هایی دارم که هم برای من شگفت‌آور است و هم به‌ویژه برای دیگران. آن هم این است که من هنگامی که به فرانسه رفته‌ام، آنجا با مردم کوچه و بازار سخن می‌گفتم، آشکارا می‌دیدم که از آن فرانسه‌ای که من به کار می‌برم اندکی شگفت‌زده می‌شوند. گونه‌ای باستان‌گرایی یا آن‌چنان که فرنگیان می‌گویند آرکائیسم در آن می‌یافتند. یا هنگامی که در اسپانیا، به اسپانیایی سخن می‌گفتم این شگفتی هم در آنجا پیش می‌آمد. هم‌درسان دختر من برای نمونه می‌گویم که در دانشگاه‌های انگلستان دانش می‌آموختند اما اسپانیایی بودند یا زبان اسپانیایی را هم می‌دانستند به یکی از آنان زمانی گفته بودند که فلانی به اسپانیایی کهن سخن می‌گوید. در زبان آلمانی هم من چنین آزمونی دارم. از سویی مایۀ شادمانی من است نشان می‌دهد که شاید من مرد روزگاران کهنم، من شادمانم و نازانم از اینکه چنین باشم. بانوی من بارها به من گفته است و هنوز هم می‌گوید که تو هنوز در سدۀ پنجم مانده‌ای (می‌خندد).
  باتوجه به فعالیت‌های تخصصی و طولانی‌مدت شما در شاهنامه، بفرمایید نوجوان‌ها و شاید حتی کودکان را چطور و چگونه می‌توان به سمت شاهنامه و داستان‌های آن سوق داد؟
  من خوشبختانه می‌توانم گفت که هم‌اکنون نیازی نمی‌بینم به این پرسش پاسخ دهم چرا نیازی نمی‌بینم، پاسخ می‌انگارم برای شما یا آن دوستان نوجوان و جوان من روشن باشد زیرا در این روزها، در این ماه‌ها گونه‌ای خیزش فرهنگی در ایران پیدا شده است. آن خیزش فرهنگی هم این است که نوجوانان حتی کودکان به شاهنامه گرایش یافته‌اند. من خود بارها گواه بوده‌ام که کودکان خُرد بیت‌هایی از شاهنامه را بر زبان می‌راندند؛ درست، به آیین، بی‌هیچ لغزش یا داستان‌هایی از شاهنامه را به نمایش در می‌آورده‌اند. این در شهرهای بزرگ هم نیست حتی در شهرهای خُرد هم این خیزش نمود و نشانی دارد. من چند بار گفته‌ام که این خیزش پایدار خواهد ماند زیرا بر سه پایه استوار شده است؛ یکی این است که این خیزش را کودکان، نوجوانان آغاز کردند. دودیگر این است که خیزش در پیوند است با شاهنامه، شاهنامه‌ای که شالوده‌های ایرانِ فرهنگیِ نو را ریخته است. سدیگر این است که گسترندگان این خیزش بانوان‌اند. آموزگاران زن این خیزش را درمی‌گسترند. ما می‌دانیم هنگامی که بانویی، بانویی ایرانی، به کاری دست می‌یازد و می‌آغازد آن کار را تا به سامان و سرانجام نرساند آسوده نمی‌نشیند. برای همین است در زمان کوتاهی این خیزش گسترشی شگفت‌آور یافته است. خب، من می‌انگارم که بهترین کسانی که می‌توانند بهترین پاسخ را به این پرسش شما بدهند همین آموزگارانند زیرا در کردار آنچه را ورزیده‌اند به شما خواهند گفت.
  استاد وقتی بسیاری از بزرگان ما فردوسی و شاهنامه را بزرگ می‌دارند، این تصور پیش می‌آید که گویی بقیه شاعران و شعرهایشان در سطح پایینی هستند. ضمن حفظِ سِمت جایگاهِ والای فردوسی، جایگاه خیام و رودکی و حافظ و سعدی و مولانا و… را چطور می‌شود همین اندازه والا نشان داد؟
  همۀ این کسانی که شما نام بردید و بسیاری دیگر که نام برده نشدند، بزرگان فرهنگ و ادب و اندیشه ایرانی هستند. جایگاه هرکدام‌شان در قلمروی که در آن نام برآورده‌اند، بسیار بلند است و ارجمند، اما اگر ما بیش از آنان به فردوسی می‌پردازیم و بیش از آفریده‌هاشان به شاهنامه، بر می‌گردد به نکته‌ای بنیادی. آن هم این است که اگر فردوسی در یکی از باریک‌ترین، دشوارترین روزگاران در تاریخ ایران سر بر نمی‌آورد، شاهنامه را نمی‌سرود آن بزرگان نام‌آور، آنچه شده‌اند، نمی‌توانستند شد. همۀ آنان بر خوانی رنگین و گسترده نشسته‌اند که فرزانۀ فرمند طوس فرا پیششان گسترده است.
  شما شعر هم می‌سرایید و با استادی شما در فارسی سره شاید تصور این است که در باب مسائل وزین که به آن نوع گفتار هم بخورد، کار کنید ولی چندوقت پیش از شما شعری در بارۀ کرونا شنیدیم، در بارۀ مسائل روزمره و ادبیات و زبان رایج بین مردم بفرمایید.
  من گاهی به رخدادهای روز می‌پردازم، رخدادهایی که بر من کارگر می‌افتند نه هر رخدادی. چون من آن‌چنان که پیش‌تر گفتم چندان در این روزگار نمی‌زیم. بیشتر خوش می‌دادم که با آن بزرگانی که شما از آنان یاد کردید، روزگار بگذرانم اما معنای این سخن این نیست که از آنچه در پیرامونم می‌گذرد، ناآگاه باشم. خب رخدادی بسیار زیانبار، اندوه‌افزای، دردانگیز، رنج‌آور مانند این بیماریِ جهان‌گیر رخدادی نیست که شما از آن اثر نپذیرید. از همین روی من چند چکامه در بارۀ کرونا سروده‌ام که یکی از آنها چامه‌ای است بلند در چند ده بیت. یا در بارۀ رخدادهای دیگر از این دست. اما اینکه آن‌چه را روی می‌دهد آگاهانه و به خواست پی بگیرم، می‌توانم بگویم نه چنین نیست. با آنچه در روزگار ما می‌گذرد در آن بخش‌هایی آشنایی ژرف می‌یابم که کارمایه و توانش رانه‌ای، عاطفی، در آنها بالا باشد در من کارگر بیفتد.
  شما در فضای مجازی هم فعال هستید، هرچند که بانوی شما می‌گویند در سده پنجم مانده‌اید ولی از سویی هم ما شاهد پیام نوروزی شما از شبکه‌های اجتماعی بودیم یا گفتگوهای لایو اینستاگرامی یا همین گفت‌وگوی اسکایپی با من… در بارۀ ارتباطاتان با این ارتباطات و امکانات فضای مجازی بفرمایید.
  برای پاسخ به این پرسش من می‌باید دیپاچه‌ای بسیار کوتاه را نخست فراپیش بنهم. آن هم این است که هر پدیده‌ای هر رخدادی در جهان، دو سوی می‌تواند داشت. دو سوی ناساز، وارونۀ یک‌دیگر. به سخنی دیگر هیچ پدیده‌ای، هیچ رخدادی نیست که یکسره نیک باشد یا یکسره بد. آنچه را ما نیک می‌دانیم آن است که نیکی در آن افزون است بر بدی و به همان سان آنچه آن را بد می‌نامیم و می‌دانیم آن است که بدی در آن بر نیکی افزون شده باشد. کرونا رنج‌های بسیار به بار آورد اما بدان‌گونه هم نبود و نیست که هیچ گنجی در دل آن رنج‌های بسیار نتوان یافت. یکی از گنج‌های کرونا همین بود که مرا با جهان رسانه پیوندی تنگ داد تا پیش از آن، آن‌چنان که شما هم بی‌گمان می‌دانید در این جهان کارساز و هنباز نبودم. خوشایند من نمی‌افتاد اگر چندماه پیش شما می‌خواستید با من گفت‌وگو بکنید من می‌گفتم بیایید به دفتر من یا به دانشکده یا هرجای دیگر که بتوان، رو با رو، با هم سخن بگوییم. اما اینکه من هم‌اکنون از راه دور با شما سخن می‌گویم به یاری فناوری رسانه‌ای، یکی از آن نیکی‌ها و خجستگی‌های کروناست که بسیار کسان را در کُنج خانه‌ها نشاند. آنان از سر ناچاری از این فناوری نوپدید بهره بردند و هنوز هم می‌برند. اما خب این را هم می‌توانم گفت که کسی که مزۀ این خوراک نو را چشید شاید به آسانی آن را فرو نگذارد چون من دیدم که با زمان و توان کم‌تر با این شیوه می‌توان به همان بهرۀ پیشین رسید یا گاهی حتی بیش از آن. این را باید بیفزایم که به هر روی هیچ پیوندی برساخته، ابزارمندانه نمی‌تواند جای پیوند زنده و در دم و رو با رو را بگیرد، آن داستانی است دیگر. اما یکی از آن بارهای گران که این فناوری رسانه‌ای از دوش من برداشت، برتافتن شدآمد ستوه‌آور در خیابان‌های تهران بود. این ستوه‌آوری تنها بدان باز نمی‌گشت که زمانی بیهوده تباه می‌شد، شما هر بار بامداد که می‌خواستید به کار خود برسید یک ساعت، دو ساعت زمان از دست می‌رفت، زمانی که نه تنها از دست می‌رفت بسیاری از آنچه را که ما برای آن کار بدان نیاز داریم، هم از دست می‌برد. شما آشفته، آسیمه، سوده، فرسوده، ستوهیده می‌رسیدید به آن جایی که می‌بایست می‌رسیدید و می‌رفتید بدانجا. این بار گران از روی دوش دل من باید بگویم، نه تن من، برداشته شد. خب در این‌جور کارها من از این پس هم اگر به یاری یزدان پاک کرونا چنگ از گلوی ما بردارد در این‌گونه کارها بهره می‌برم.
  برای حُسن ختام گفت‌وگو لطفا از خاطرات دوران مدرسه شیطنت‌ها و بازی‌ها و بازیگوشی‌ها… اگر چیزی خاطرتان هست برای ما بگویید.
  خب من یادمانی را می‌توانم با شما در میان بگذارم که چند بار از آن سخن گفته‌ام. از این روی است که در یاد من مانده است. آنچه بیش از هر کاری دیگر در من خوشایند می‌افتد در سالیان نوجوانی و جوانی، رفتن به بیرون از شهر بود. آنجا در کرمانشاه ما زمین و آبی داشتیم که از پدران به یادگار مانده بود. در روزهای آسودگی نخستین کاری که انجام می‌دادیم این بود که به آنجا می‌رفتیم و در دامن دشت یا در باغ و چمن می‌نشستیم. آن روزها، روزهای شادمانی بزرگ بود برای من و برادران و خواهر و دیگر کودکان هم‌سال. تا می‌رسیدیم به آن ده، مانند کسی که از بند رسته باشد غریوان، شکفته‌جان به هر سوی می‌شتافتیم. به چشمه‌سار می‌رفتیم، از تپه‌ها با رنج یا به آسانی می‌کوشیدیم که فرا برویم و به ستیغ برسیم. گاهی از تخته‌سنگ‌ها برای بازی بهره می‌بردیم یا هر کار دیگر ار این دست. با بیلکان در بهار زمین را می‌شکافتیم چَنگر می‌کندیم یا گیاه دیگری که در آتش می‌نهادند و بسیار خوشمزه بود پُوشِک نام دارد در کرمانشاه، آن را می‌کندیم. یکی دیگر از شادمانی‌های ما بالا رفتن از درخت بود، درختان کهنسال فراوان بود. با این همه من هر زمان در جوانی هنگامی‌که دانش‌آموز بودم به ده می‌رفتم کتابی را هم به همراه می‌بردم. این هم یکی از کامه‌های بزرگ زندگانی من بود. از چندین تن آن زمان می‌شنیدیم که می‌گفتند ما فلانی را هرگز ندیده‌ایم مگر آن که کتابی به همراه داشته باشد. در آن زمان هم من کتاب را با خود می‌بردم. در آن ده درخت تنومند و کهنسالی بود که بر کنار جویباری رسته بود با شاخ و برگ فراوان. شاخه‌های ستبر. هنگامی که ما از تنۀ درخت بالا می‌رفتیم که آسان هم نبود چون هیچ برجسته‌ای در تنه نبود، می‌رسیدیم به شاخه‌های بالاتر. در بخشی از درخت دو شاخه ستبر در راستای یکدیگر رُسته بودند که من آن را کشتی هوایی می‌نامیدیم. بر شاخۀ بالاتر می‌نشستم دو پای را بر شاخۀ فروتر می‌نهادم آنجا کتاب می‌خواندم. یک بار کتابی را با خود برده بودم که بسیار پربرگ بود. داستانی که در یکی از هفته‌نامه‌ها هر هفته به چاپ می‌رسید به شیوۀ گسسته از هفته‌نامه در اندازۀ کوچکتر، می‌انگارم کتاب سه تفنگدار الکساندر دوما. آنجا پدر که یادش نکو باد، این جزوه های پراکنده را به شیرازه‌بندی داده بود و آنها را شیرازه بسته بود در چندین پوشینه و هر کدام از این پوشینه‌ها چندصد برگ داشت. من یکی از این‌ها را برداشتم رفتم در کشتی هوایی نشستم. آن‌چنان گرم خواندن شدم که از یاد بردم در کجایم، آویخته در میان هوا. پا را برداشتم از فراز درخت افتادم به پایین. اما شاخه‌ای دیگر در میانۀ افتادن مرا از اینکه زمین بیفتم بازداشت. شاید اگر آن شاخه نمی‌بود من هم اکنون در اینجا ننشسته بودم با شما سخن بگویم.
  حرف آخر را شما بزنید!
  سخنی نمی‌ماند جز اینکه من با شنوندگانِ جوان و نوجوانِ خود بگویم که «ایرانی بودن» بختی است بِهین، بلند، بی‌مانند که به ما ایرانیان ارزانی شده است. ما هنگامی از این بخت به شایستگی بهره خواهیم برد که بدانیم ایران چیست، ایرانی کیست؟ اگر بدین دو پرسش ناگزیرِ بنیادین پاسخ سنجیده و درست دادیم شایستۀ این نامِ گرامی ِ نازش‌خیز خواهیم بود، نام ایرانی.