مصاحبه با محمد محمدعلی
سهیلا عابدینی
محمد محمدعلی نویسنده‌ای با بیش از ۲۰ عنوان کتاب، با ۴۵ سال سابقه فعالیت فرهنگی و مطبوعاتی، مورخ زمانه‌اش است. مورخی بغض‌کرده و کلام در گلو شکسته. از نظر او نویسندگی نوعی عشق‌ورزی است. البته بعضی‌ها هم عقیده دارند که برای نویسنده شدن نیاز به عشق و عاشقی نیست و کافی است که تعلیم ببینیم و ابزار لازم را داشته باشیم و با کار مستمر به آن‌چه می‌خواهیم، برسیم. اما او این‌طور فکر نمی‌کند. معتقد است اغلب نویسنده‌ها مثل آدم‌های معمولی زندگی می‌کنند. صاحب زن و بچه و خانه و خانواده هستند. با این تفاوت که آنها هم مثل کلکسیونرهای حرفهای به چیزی عشق می‌ورزند، به‌محض فراغت می‌روند به سراغش و سر در دامنش می‌گذارند. اغلب در مرحله اول، هنگام شکل‌گیری داستان، بیشتر از آن‌که برای خوانده شدن بنویسند، برای خودشان می‌نویسند. نفس نوشتن و سیگار کشیدن و لابه‌لایش چای نوشیدن و نوشتن و قهوه نوشیدن و نوشتن و… برای او بالاترین لذت‌ها را دربر دارد. طی ۳۰ سال کارمندی، روزی چهار ساعت خوابیده. بیشتر اوقات فراغتش را حوالی خانه و خانواده به عشقِ نوشتن گذرانده است. مثل خیلی‌های دیگر گاهی درآمد کافی داشته و گاهی هم نه. نوشتن را معشوقی می‌داند که گاهی لبخند می‌زند و گاهی اخم می‌کند. مثل زن اثیری سحر و افسونی دارد که او را می‌نشاند سرجایی که دوست دارد بنشیند. اسیرش است و به این اسارت خرسند.
از بین کارهای محمدعلی، داستان‌های کوتاه «بازنشستگی» و «عکاسی» به آلمانی و انگلیسی، «قاسم شرط‌بند» به فرانسه، داستان «موج نارنجی» و رمان «نقش پنهان» به ترکی استانبولی ترجمه شده‌اند. رمان اسطوره‌ای «آدم و حوا» هم به‌زودی در ترکیه منتشر خواهد شد.
این روزها، دوستان محمدعلی، تولد ۷۰ سالگی او را در موسسه «هفت اقلیم» و سرای «اندیشه» و دیگر دوستان جوانش در محافل مختلف جشن گرفتند. به گفت‌وگویی با او می‌نشینیم.
محمدعلی معتقد است نویسندگان ما نیز مثل دیگر نویسندگان کشورهای پیرامونی پس از مواجهه با پیدایش اینترنت و گسترش فضای مجازی، گویی از جهان پر از اسطوره، کلاسیک و گاه نو و مدرن‌نما، یک‌باره پرتاب شده‌اند به جهانی که هیچ شناختی از اجزا و عناصر آن نداشتند. حال آن‌که نویسندگان غربی طی سال‌های پس از جنگ اول و دوم جهانی، ده‌ها بلکه صدها تحول هم‌سو با این پدیده را روز به روز تجربه و با آن زندگی کرده و حالا رسیده بودند به جایی که بسیار طبیعی وارد این فضای جدید مجازی شدند و از این‌رو زودتر از ما با آن انس گرفتند. می‌گوید خیلی از نویسندگان نسل قبل از او هنوز هم با این نوع ابزارها هیچ‌گونه ارتباطی نداشتند و ندارند. بسیاری در مقطع انقلاب حتی تایپ کردن بلد نبودند. برخلاف غربی‌ها، ما عصر نو و مدرن را به‌صورت روند طبیعی و تاریخی تجربه نکرده و پشت سر نگذاشته بودیم تا دچار گیجی و سردرگمی نشویم. همین عدم انطباق‌ها باعث شده راه و روش اسطوره شدن نسل‌های بعد هم تغییر یابد. امثال شاملو و اخوان و دولت‌آبادی و گلشیری و براهنی و… طی سالیان طولانی قبل از انقلاب اسطوره شدند و با همان هیبت غول‌آسا ورود کردند به انقلاب و از غول بودن خود محافظت کردند. می‌گوید نسل بداقبال او پس از انقلاب به‌هیچ‌وجه امکان غول شدن و اسطوره شدن نیافت. نه به دلیل این‌که لیاقت نداشت، بلکه به دلیل عوض شدن بخش عظیمی از معیارها و انبوه حوادث ناگوار و تغییر در سازوکار نوشتن، سال‌ها گیج و منفعل ماند.
محمد محمدعلی اشاره می‌کند به بروز مرحله‌ای از انقلاب تکنولوژی که همان گسترش اینترنت باشد و سهل‌الوصول جلوه‌گر شدن نگارش ادبیات داستانی و باز شدن راه برای نوخاستگان اصطلاحا مکتب ندیده و دود چراغ نخورده که گویی یک‌شبه به صرف در اختیار گرفتن صفحه‌ای در فیس‌بوک و درست کردن وبلاگ و سایت، فضایی یافته‌اند برای انتشار نوشته‌های خام. انفجار اطلاعات سطحی و پذیریش آن از طرف گروه‌های جوان و دور شدن از مباحث اصلی و اساسی اندیشه‌ساز، تنها مختص جوانان کشور ما نیست. اصولا انسان با توجه به این امکانات مجازی وارد دنیایی شده است رویایی و اتوپیایی که گویی همه چیز در آن آسان‌تر از آن است که هست.
نویسنده «باورهای خیس یک مرده» می‌گوید: آن زمان با جمعیت ۲۰، ۳۰ میلیونی، غول‌ها یا اسطوره‌های ما با نگارش آثار خود روی کاغذ و انتشار آن به‌صورت کتاب و مجله اسطوره شدند. اما این روزها اینترنت بی‌میل نیست نوشته‌ها کوتاه‌کوتاه و آسان‌فهم باشد تا اعضای بیشتری جذب کند و همه را از نظر تبلیغات و یکسان‌سازی در اختیار بگیرد. البته این آشفته بازار در غرب هم دیده می‌شود، اما نه به اندازه ما که تکنولوژی را از آنها قرض گرفته‌ایم و اغلب مظلومانه مصرف‌کننده‌اش هستیم. غافل نباشیم از آن چهره‌هایی که یک‌باره توسط رسانه‌های صاحب سرمایه غربی مثل صاعقه بر سر مردم فرود می‌آیند و امواجی ازجمله موج‌های ادبی و هنری به وجود می‌آورند و بعد ناگهان ناپدید می‌شوند. ادبیات داستانی کانادا را ببینید که یک‌باره از بالا سر چهره متشخصی چون مارگارت اتوود، نویسنده‌ای چون آلیس مونرو ظهور کرد که در سال ۲۰۱۳ نوبل گرفت و جنجال آفرید. او حالا کجای ادبیات داستانی جهان ایستاده است؟ شاید می‌خواهم بگویم که عصر غول‌ها و اسطوره‌ها به پایان رسیده است. مگر در دنیای مجازی و ادبیات علمی و علمی – تخیلی که روز به روز گسترش می‌یابد و خریداران فراوانی دارد.
آقای محمدعلی، با توجه به این‌که شما دوره‌ای در مجله فعال بودید، از مجله شروع کنیم. مجله‌ها یک دوره‌ای تاثیر خیلی خوبی روی مخاطب داشتند، هم نویسندگان، هم گردانندگان و هم خوانندگان مجله حرفهای بودند. الان این‌طور نیست، هیچ‌چیز حرفهای نیست، به‌نظر شما چرا؟
نکته‌ای که اشاره کردی، درست است. باید ببینیم علت‌ها چیست؛ از دلایل روشن، تغییرات عمده‌ای است که در وضعیت خواندن و نوشتن و تاثیرپذیری از حوادث اجتماعی، روی خوانندگان است که به‌طور طبیعی روی نویسندگان و گردانندگان مجله هم اثر می‌گذارد. مثلا مجله‌های پیش از انقلاب، آن‌هایی که یادم می‌آید، امید ایران، سپید سیاه، فردوسی، نگین، سخن، هنر و اندیشه در تهران و هنر و اندیشه دیگری در جنوب و شمال کشور منتشر می‌شد. خب این‌ها در آن دوره به دلیل دو قطبی بودن جهان و سلطه و حضور دائمی مسائل ایدئولوژیک و روشن بودن جبهه‌های موافق و مخالف نسبت به سلطنت و امپریالیسم، سعی می‌کردند حرف و پیامی اجتماعی را با محتوایی نسبتا غنی‌تر به مردم برسانند. هیچ دوره‌ای هم وسایل ارتباط جمعی مثل رادیو و تلویزیون در اختیار این گروه، یعنی خوانندگان جدی مجلات که عمدتا هم علاقه‌مند به ادبیات نو هستند، نبوده درنتیجه مجله‌ها سعی می‌کردند آن کمبودهای اطلاع‌رسانی مسائل اجتماعی را به‌عهده بگیرند. وقتی ما در کشور از دیرباز احزاب مستقل نداریم، البته دوره‌ای فقط حزب داشتیم که توده بوده و جبهه ملی. آن‌هایی که می‌شود تا حدودی به آنها روابط و ضوابط تشکیلات حزبی را داد، همین‌ها بوده و عمدتا هم فقط حزب توده بود. جبهه ملی به‌عنوان یک حزب، به‌رغم این‌که مصدق پشتیبان آن بود، ولی با تعریف‌ها و معیارهای روز جهانی هماهنگ نبود. درنتیجه مقداری از وظایف احزاب و گروه‌های منتقد و مستقل و ناراضی همیشه روی دوش نویسندگان و شاعران و عمدتا روشن‌فکران و هنرمندان افتاده بود. آنها ناچار بودند در مجله‌شان حتما حرف و سخنی بگویند که آن تعداد خوانندگان جدی خودشان را راضی کنند. حالا اوضاع جهان عوض شده، یعنی به‌نظرم از سال ۱۹۸۵ و جریان پرس‌تالک و گسترش اینترنت و اطلاع‌رسانی‌های سریع و گاهی صریح، این کمبودها به گونه‌ای مرتفع شده. اطلاع‌رسانی جور دیگری انجام می‌شود و حرف‌ها به گونه دیگری گفته می‌شود. در سطح جهانی هم این اتفاق چه بسا به‌همین صورت دارد می‌افتد. دهه‌ای که نسل ما در مجلات کار کردیم، مثلا آدینه، دنیای سخن، تکاپو، کارنامه، این مجله‌ها هم شاید به اعتبار نویسندگانی که از نسل گذشته در آنها بودند، می‌توانیم بگوییم آن وجه افتراقی که اشاره کردی، در مورد آنها صادق بود.
برگردیم به داستان‌نویسی شما، چطور شد از فضای داستان‌نویسی، سراغ اسطوره‌پژوهی رفتید؟ و موفق هم بود کارهایتان. اشاره‌ام به «آدم و حوا» و «مشی و مشیانه» و «جمشید و جمک» است.
بعد از انتشار رمان «برهنه در باد»، حس من این بود که در این بخش‌ها تقریبا کارم را کرده‌ام. آن زندگی تهرانی و شهری که جزو هدف‌های اصلی من بود، تا حدودی حاصل شد. بعد این کمبود را حس کردم. درواقع، حاصل تجارب آموزش به جوان‌ها به من گفت که آنها را هیچ‌جور نمی‌توانم تشویق کنم که به ادبیات کهن روی بیاورند. با حرف و نصیحت و این چیزها هم دیدم اصلا حرفم را نمی‌توانم بزنم. مثلا جمله‌های نخ‌نما بگویم که مثلا ادبیات کهن چنین است و چنان… من نقش روشن‌گری را به عهده گرفتم تا شاید یک اتفاقی بیفتد که افتاد. فیش‌هایی را که در طول ۱۰، ۱۵ سال جمع کرده بودم، سروسامانی دادم. طی پنج، شش سال سه‌گانه‌های «روز اول عشق» را منتشر کردم که با استقبال روبه‌رو شد. علاوه بر این‌که خوانندگان خریدند، نقدهایی که روی آنها نوشته شد، بیشتر نقدهای جدی و علمی دانشگاهی بود. تزهای فوق‌لیسانس گرفتند، مقاله‌های زیادی درباره‌اش در مجله‌های علمی تخصصی دانشگاهی نوشتند. من جوابم را گرفتم، یعنی با چاپ اولین مقاله علمی دانشگاهی خیالم راحت شد که این آثار علاوه بر اقبال عمومی، رفت آن‌جایی که باید برود. ضمنا در مورد «مشی و مشیانه»، این یک بحث جدی است که ما این را بپذیریم به‌عنوان یک افسانه آفرینش جدی است در حوزه جغرافیایی خودمان مثل دیگر کشورها، که هر کشوری برای خودش دارد. خب، این بحث جا افتاد و من به آن هدفم رسیدم که این کمبود را به‌عنوان یک وظیفه و تعهد انجام دهم و انجام دادم. به‌طور مثال نگاه کنید به پایان‌نامه درجه کارشناسی ارشد و نقد اسطوره‌ای رمان «مشی و مشیانه» مریم عبدالمجید با استاد راهنما دکتر عبدالحسین فرزاد و مشاورت دکتر احمد ابومحبوب، که کار ارزنده‌ای است و هفته پیش در ایران به دستم رسید. متاسفانه حضور ذهن ندارم از بقیه نام ببرم.
از نگارش و چاپ مجموعه سه‌گانه «روز اول عشق» حالا چند سال گذشته، نوشته‌های این روزهای شما در کدام حال‌وهوا و در چه ژانر و نوعی است؟
رمان آخرم یک قصه فولکلور است که در دست حروف‌چینی و چاپ است. خلاصه این‌که گرایش پیدا کردم به این‌که بتوانم این ژانر را، که در ایران زیاد شناخته‌شده نیست، به‌صورت جدی‌تر مطرح کنم و نشان بدهم که چه کارهایی می‌شود کرد. ما تا حالا رمان عامیانه، نه عامه‌پسند، و فولکلوریک نداشته‌ایم. در ژانر عامیانه مثلا بعد از «امیرارسلان رومی» نقیب الممالک، دیگر اثر قصوی بلند نداریم، کار کوتاه زیاد داریم. صبحی مهتدی خیلی روی قصه‌های کوتاه کار کرده. من به این نتیجه رسیدم که جای خالی قصه بلند عامیانه را پر کنم. اعتقاد راسخ دارم که جای این ژانر ادبی خالی است. وقت و عمرم را گذاشتم و رمانی حدود ۴۰۰ صفحه نوشتم، شاید سال آینده منتشر شود. می‌خواستم بگویم می‌شود از ادبیات شفاهی گذشته استفاده کرد. این را هم از خودم درنیاوردم مثلا «صدسال تنهایی» مارکز، «آئورا» فوئنتس، یا کارهای مارک تواین یا «هری پاتر»، از کجا آمده؟ «هری پاتر» حالا موردپسند من نیست، ولی یک ژانر فانتزی است. جمعی می‌نویسند و عده بی‌شماری هم آن را می‌خوانند. چه اشکال دارد ما هم داشته باشیم؟ من با این نگاه رفتم طرفش. به «هری پاتر» خوب دقت کنید، پر است از افسانه‌های فولکلوریک کشورهای اروپایی و آمریکایی، تعدادی را هم از ما شرقی‌ها برداشته‌اند. چیز عجیب و غریبی هم نیست، مگر این‌که متخصص باشی تا یکی‌یکی بکشی بیرون و بگویی این افسانه از فلان‌جاست و… من برخلاف دیگران به این نوع کارها به دیده تحقیر نگاه نمی‌کنم. حسی که نسبت به این نوع داستان‌ها دارم، حس بدی نیست. برای کشوری مثل ما که سرانه مطالعه‌اش خیلی پایین است، این‌جور کتاب‌ها هم می‌تواند در کنار بقیه باشد. من اگر بتوانم، یکی دو تا دیگر هم می‌نویسم. رمان آخرم «سلطان سکینه اول»، لحن و کلام اسطوره‌ای ندارد. زبان قصه‌های عامیانه است، چیزهایی است که مغفول مانده‌اند. متاسفانه ادبیات داستانی ما به دلایل مختلف بی‌روح، بی‌تنوع و فاقد ژانرهای گوناگون است. گویی رفتن به فضاهای جدید در این مملکت دل شیر می‌خواهد و روح پلنگ.
***
محمدعلی درباره موفقیت و عدم موفقیت ادبیات معاصر، به‌ویژه ادبیات داستانی در سطح جهانی می‌گوید ادبیات داستانی خارج از کشور دچار سانسور نیست و توانسته به موفقیت‌های نسبی دست پیدا کند. باید به آثاری که به وسیله نویسندگان ایرانی به زبان فارسی یا به زبان‌های دیگر نوشته شده‌اند و جزو ادبیات داستانی ما شمرده می‌شوند، توجه کنیم. تا پیش از انقلاب آثاری از جمال‌زاده، هدایت، بزرگ علوی، آل‌احمد، سیمین دانشور و چند نویسنده دیگر توسط مراکز دانشگاهی و شرق‌شناسی کشورهای فرانسه و انگلیس و اتحاد جماهیر شوروی سابق چاپ شده بود که فقط «بوف کور» با ناشر خصوصی گل کرد و به ۲۰، ۳۰ زبان ترجمه شد. به‌رغم ناملایمات بعد از انقلاب با تنگ شدن فضا برای هنرمندان ازجمله داستان‌نویسان، کشور با موج مهاجرت‌های اجباری و خودخواسته روبه‌رو شد. جمع قابل توجهی از نویسندگان، آثاری به زبان فارسی و زبان کشور مقصد نوشتند که اتفاقا آثار بدی هم نبودند. در زمینه تالیف و ترجمه آثار نویسندگان ایرانی، کتاب ارزشمند «مقدمه‌ای بر ادبیات فارسی در تبعید از ۱۳۵۷ تا ۱۳۷۵» ملیحه تیره‌گل در سال ۱۳۷۷ منتشر شد. این کتاب علاوه بر مقدمه‌ای جامع در تحلیل ادبیات مهاجرت، فهرستی ارائه داد از کتاب‌های چاپ‌شده به زبان فارسی در خارج از کشور که خیلی‌ها را شگفت‌زده کرد. از دیگر آثار و نویسندگانی که خارج از کشور گل کردند یا گل کاشتند؛ یکی قادر عبدالله است. اسم واقعی او حسین سجادی قائم مقامی فراهانی، که گویا از نوادگان قائم مقام فراهانی است، آثارش تاکنون به ۲۷ زبان ترجمه و بیش از ۱۰ جایزه ادبی معتبر دریافت کرده است، یا نسیم خاکسار که پنج عنوان از کتاب‌هایش به هلندی ترجمه شده‌اند، یا آثار نویسندگانی چون ایرج پزشک‌زاد که ترجمه «دایی‌جان ناپلئون» او به انگلیسی چند جایزه نصیبش کرد، ترجمه انگلیسی کتاب «سانسور یک داستان عاشقانه» شهریار مندنی‌پور، ترجمه آلمانی کتاب «آمریکایی‌کشی در تهران» امیرحسین چهل‌تن یا فریبا وفی که کتاب‌های «پرنده من»، «رازی در کوچه»، «ترلان» به زبان‌های انگلیسی و ایتالیایی و آلمانی ترجمه شدند یا «سمفونی مردگان» عباس معروفی که به انگلیسی و آلمانی ترجمه شد. چند اثر محمود دولت‌آبادی به انگلیسی، آلمانی، ایتالیایی و نروژی، رضا براهنی چند اثرش به فرانسه و رمان «نگران نباش» مهسا محب‌علی به سوئدی و ایتالیایی ترجمه شدند، چند کتاب از هوشنگ گلشیری به انگلیسی و فرانسه ترجمه و چند جایره گرفته. یا رمان «بامداد خمار» فتانه حاج‌سیدجوادی طی سال‌ها با میانگین ۱۰ هزار نسخه بارها تجدید چاپ شده. موج دیگری هم بود از جوانانی که در اروپا و آمریکا پرورش یافتند. درخصوص ادبیات کودکان و نوجوانان هم آثار فراوانی منتشر شده که جوایزی گرفته‌اند. مثلا ترجمه‌های متعدد «ماهی سیاه کوچولو» صمد بهرنگی و آثار هوشنگ مرادی‌کرمانی. شک نکنید که اگر این آثار در خارج از کشور منتشر نشده بود، همین موفقیت‌های نسبی هم هرگز به دست نمی‌آمدند. نمی‌خواهم بگویم فتح خیبر کرده‌ایم، اما آرام‌آرام داریم می‌رسیم به جایگاهی که شایسته‌اش هستیم.
***
در داستان‌های اسطوره‌ای شما، مخاطب با راوی مواجه است، آن هم راوی زن. دلیل انتخاب راوی و همین‌طور انتخاب جنس مونث با چه منظوری بود؟
این یک تکنیک و تمهید جدی بود. توجه کنید که اسطوره‌ها هم مردانه و هم به‌صورت کلی‌گویی است. من آمدم برعکس کار کردم. راوی زن را، به دلیل جزئی‌نگری که در ذاتش است، انتخاب کردم تا آن اسطوره را با جزئیات بیشتری بگویم. مثلا ما قصه آدم و حوا را در حد سه، چهار صفحه در «تاریخ بیهقی» داریم، در حد دو صفحه هم در «مروج الذهب» داریم. کتاب‌های کهن دیگر هم، هرکدام از روی نسخه‌های اولیه‌ای که از کتاب‌های موسوم به آسمانی، استخراج کردند و نکته‌ها و جزئیاتی را، به‌اصطلاح تخیل خودشان را هم، به آن اضافه کرده‌اند. با وجود این‌ها دیدم اگر بخواهم من هم کلی‌گویی کنم، از نوشته قدیمی‌ها فراتر نمی‌توانم بروم. درنتیجه با دقت و وسواس بیشتری، زن را انتخاب کردم که آن جزئی‌نگری را داشته باشد و بتوانم لحظات زندگی آدم و حوا و مشی و مشیانه را بسازم. مثلا آن‌جا که آدم حلقه دست حوا می‌کند. خب، بعد دیدم این صحنه‌ها در جای خود نشست. رسیدم به این‌که این را از حالت اسطوره و روایت کلی‌نگر بیاورم به ژانر قصه، تا جایی که به ساخت اثر لطمه نزند، به ساخت داستان نزدیکش کنم. از ساخت قصه و اسطوره آرام‌آرام آمدم به ساخت داستانی که تعریف شهری دارد. خب، مخاطب امروز اگر بخواهد اسطوره‌ها را بخواند، می‌رود «شاهنامه» یا «اوستا» یا «وندیداد جاوید» را می‌خواند. از همان «وندیداد جاوید» من سه، چهار جمله درآوردم. از «اوستا» هم چهار، پنج جمله برای «مشی و مشیانه» آوردم. درباره مشی و مشیانه هم مثل آدم و حوا، کسانی مطالبی نوشته‌اند، منتها گذشتگان ما ناچار بودند کم بنویسند، چون چیزی نداشتند و درنتیجه کلی‌گویی کردند. من ۴۰، ۵۰ کتابی که برای این کارها دیدم، یعنی رفرنس‌های اصلی را، در انتهای مجموعه آخر یعنی «جمشید و جمک»، آورده‌ام.
آقای محمدعلی، داستان‌های شما هم اقبال عمومی داشت هم مورد توجه نویسندگان و منتقدان بود، چطور به اینجا رسیدید؟ معمولا استقبال عوام و توجه خواص مثل دو خط موازی ناسازگار به‌نظر می‌رسد.
این برمی‌گردد به نوع تلقی من از چیستی و هستی داستان‌نویسی. در این هستی، که در فایل علوم انسانی قرار دارد، حدود ۳۰۰ هزار پشت‌کنکوری داریم. تعداد زیادی در هنر، تعداد زیادی هم در رشته‌های دیگر وابسته به علوم‌انسانی مثل فلسفه و… من برای خودم معیاری گرفتم از خواننده، همه آن ۳۰۰ هزار نفر می‌توانند خواننده بالقوه من باشند. بالفعل آن می‌شود ۳۰ هزار و این، آن تعدادی است که من در نظر دارم، من خودم را در این قشر می‌بینم. دلم می‌خواهد اگر چیزی به ذهنم می‌رسد، آنها مخاطب من باشند. این پایگاه مصنوعی یا غیرواقعی نیست. در ابتدا اشاره کردم که خودم آدم اجتماعی‌ای هستم. وقتی اجتماعی هستم، نوع کارم هم منطبق با خودم و درونیاتم حرکت می‌کند. من اثری را نمی‌نویسم برای پنج نفر، برای ۱۰ نفر. کسانی هستند می‌نویسند، دستشان هم درد نکند، روی تخم چشم من هم جای دارند، گاهی چشمم را می‌بندم و آنها مثل قطره‌ای اشک از چشمم می‌افتند. این به آن معنا نیست که آنها را قبول نداشته باشم، بلکه با آنها مخالفم. این یکی از ویژگی‌های فردی من است که می‌خواهم خوانندگانم در این حدود و حوزه‌ها باشند، یعنی غیر از این نمی‌توانم فکر کنم. حالا چقدر موفق شدم یا نشدم، یا در آینده خواهم شد یا نخواهم شد، این‌ها چیزهایی است که مردم تعیین می‌کنند. من از ابتد، از سال ۱۳۵۴، که اولین مجموعه داستانم منتشر شد، تا حالا روی خط خودم حرکت کردم. مثلا به مسائل اجتماعی علاقه داشتم، می‌خواستم نزدیک شوم به بیان بعضی نکته‌های انتقادی که هنوز هم دارم، می‌خواستم انتقاد کنم از مسائل پوشیده و پوشیده‌گویی در فرهنگ خودمان که رواج پیدا کرده و بنیاد اخلاق را متزلزل کرده، همیشه مبارزه کردم با آدم‌های مذبذب، آدم‌های متزلزل، آدم‌های پنهان‌کار، آدم‌های بلوف‌زن، این‌ها جزو تزهایم بوده و از درونم جوشیده. بر این اساس، اگر این‌ها را کنار هم بچینم، با توجه به آثارم ظاهرا پاسخ مثبت گرفتم. هم دانشگاهی‌ها برایم نقد نوشتند، هم دوستان جوانی که پایان‌نامه فوق‌لیسانس کار کردند و مطالب خود را در مجله‌های علمی و روزنامه‌ها و… به چاپ رساندند. جزو کسانی هستم که بیشترین نقدها را روی کارهایم نوشتند، شاید به این دلیل بوده که آنها در جایی قرار گرفتند که تعداد قابل توجهی آن را دیدند.
پس شما اعتقاد دارید شخصیت نویسنده و نوع تلقی او از زندگی، به‌ویژه زندگی اجتماعی، در تعداد خوانندگان و میزان مقبولیت اثر، دست‌کم در زمانه خودش، تاثیر دارد؟
مثالی بگویم؛ نویسنده‌ای به اسم کاظم تینا هست، که احتمال می‌دهم شما نشناسی، کسی است که در دهه ۳۰ و ۴۰ تا اواسط دهه ۵۰، پنج مجموعه چاپ کرد و به دلیل نوع کار و اخلاقش هیچ‌کس او را ندید. به این دلیل اسمش را آوردم که نوع نگاهش و نوع نثرش و نوع زندگی‌ای که او پشت سر گذاشت، زندگی‌ای بود که با نوشته‌هایش هماهنگی داشت. فرض کن او هم مثل سلینجر آمریکایی دوست نداشت با آدم‌ها بچرخد و بگردد، حرفش را طوری بزند که مثلا جمع زیادی بشنوند، یعنی این‌قدر حس در درونش قوی بود که می‌توانست مثلا ۳۰ سال، ۴۰ سال در کنج خانه بنشیند و بنویسد. حالا او تازه کشف شده. خانم منصوره تدینی، که استاد دانشگاه است، در کتابی به نام «پست‌مدرنیسم در ایران»، باعث سر زبان‌ها افتادن کاظم تینا شده. البته قبل‌تر منوچهر آتشی در مجله «تماشا» دو سه تا از قصه‌هایش را چاپ کرد و با او مصاحبه‌ای داشت. در سال ۱۳۶۹ کاظم تینا فوت کرد. خب، نه کسی آثارش را خواند و نه کسی او را دید. من به‌عنوان یک داستان‌نویس برای او احترام زیادی قائلم، بی‌این‌که الگوی من باشد. می‌فهمم که در سطرسطر نوشته‌هایش چقدر زحمت کشیده. آن دود چراغ را به مفهوم کامل خورده و در عزلت و انزوا عمری را سپری کرده، ولی من آن آدم نیستم. شاید بر این پایه و مبنا باشد که از کارهایم در پیوند با مخاطب ظاهرا پاسخ گرفتم.
آقای محمدعلی، باتوجه به این‌که خود شما هم کارگاه داستان‌نویسی برگزار می‌کنید، بفرمایید ماهیت این کلاس‌ها و هدف برگزاری این دوره‌ها چیست؟ برای نویسنده شدن شرکت‌کننده‌ها و علاقه‌مندی به نوشتن، معرفی و شناخت کتاب، منتقد شدن،… چند و چون این کلاس‌ها از نظر شما چگونه است.
من در کلاس‌ها، ابتدا بحث را گذاشتم روی درست خواندن اثر. بحث من این بود که وقتی کاری را از یک نویسنده می‌خوانیم، درست بخوانیم و به زوایای گوناگونش توجه کنیم، حرفهای دیگران را خوب گوش دهیم. من اعتقاد دارم وظیفه کلاس‌ها همه‌اش آموزش تکنیک داستان‌نویسی نیست، این نکته مهمی است. وقتی برای خودم این هدف را گذاشتم، دو، سه بحث دیگر را وسط کشیدم؛ یکی این‌که به حرف فرد مقابلت خوب گوش کنی، این‌که یک داستان‌نویس نمی‌تواند منزوی باشد، تفکیک قائل شدم بین کار و جهان‌بینی شاعر و داستان‌نویس. در مورد شاعران اظهارنظر نمی‌کنم، چون با اغلبشان زندگی کردم و دیدم که می‌توانند در انزوای بیشتری زندگی کنند. تفکیک جمعی نگاه کردن برای داستان‌نویس و فردی نگاه کردن شاعر، خیلی مهم است. یک داستان‌نویس به دلیل رابطه علت و معلولی که در اکثر داستان‌ها وجود دارد، نمی‌تواند بدون دیدن آدم‌های گوناگون، بدون دیدن شخصیت‌های گوناگون، بدون دیدن حوادث گوناگون، داستانی بنویسد که شخصیت آن روی هوا باشد. البته کسانی نوشته‌اند و من به آنها کاری ندارم، دست مریزاد هم می‌گویم، ولی وقتی دو تا دیالوگ کامل و روشن نمی‌تواند از کار دربیاورد، معلوم است موفق نشده. راجع به این‌جور چیزها در کلاس‌ها خیلی کار کردم. این‌که تویِ نویسنده کجا قرار می‌گیری، چه زاویه‌دیدی انتخاب می‌کنی که بتوانی داستان را جایی قرار بدهی که جمعی به تو فحش بدهند و عده‌ای تحسینت کنند، یا چه کسانی تحسینت کنند و چه کسانی ناسزا بگویند. موضع داشتن، نه به صورت مصنوعی، به صورتی که به خورد داستان رفته باشد، جزو کارهایی است که در کلاس‌ها انجام دادم. نه این‌که بخواهم درس زندگی بدهم، ولی خود‌به‌خود درس زندگی شد، درس زندگی جمعی. نکته دیگر شاید این باشد که این دنیایی را که در عدم قطعیت هست، تو می‌توانی به آن صورت هم جدی نگیری. جدی نگرفتن به مفهوم این نیست که هردمبیل باشی. این واژه‌ها هرکدام تعریف خاص خودش را دارد؛ جدی نگرفتن و هردمبیلی دو معنای جداگانه دارد که در بعضی‌ها هر دو صدق می‌کند، در بعضی‌ها یکی هست و یکی نیست. درواقع، کارگاه داستان‌نویسی یک‌جور کارگاه زندگی هم برای من بود. من با دوستان جوانم زندگی کردم، واقعا برای خود من هم آموزش بود. خروجی کلاس‌ها خواندن خوب و درست داستان است، خواندن سطور ناخوانای آن، خواندن شرایط زندگی نویسنده. سعی می‌کردم به دوستان بگویم این نوشته‌ای که الان اینجا هست و تو به‌سرعت داری راجع‌به او قضاوت می‌کنی، با توجه به آموزه باختین، به تاریخ انتشارش نگاه کن، کی هست؟ وقتی توجه داشته باشی تاریخ انتشار این کی هست و شرایط نگارش و کار نویسنده را دریابی، می‌توانی حول و حوش این نویسنده پرسه بزنی که چگونه این را نوشته، با چه مشکلاتی روبه‌رو بوده و این یعنی دیدن پشت صفحه کتاب. بارها اشاره کردم دیدن پشت صفحه کتاب، مثل همان خواندن سطور ناخواناست که در رمان نو فرانسه با آن روبه‌رو هستیم.
آقای محمدعلی، شما چند سال است ایران نیستید، این گسست با خوانندگان و با شهر و کشوری که به آن زبان و ادبیات می‌نویسید، در غربت چطور می‌گذرد، چطور تعریف می‌شود؟
در یک کلمه، «سخت» است. هرچند غربت مزایایی هم دارد، ولی آدمی مثل من که در ۶۰ سالگی رفته، و حالا ۱۲۰ ساله است، برایش آن‌‌طرف سخت است. به دلیل بعضی نیازهای خانوادگی مجبور شدم بروم. آن طرف هم جایی بود که باید می‌دیدم، چون با تزم همراهی داشت. ضمن این‌که طی این سال‌ها، حالا یا دعوت شدم یا خودم رفتم، جاهای زیادی را دیدم. وقتی ناچار شدم و رفتم، ابتدا با محیطی بسیار سرد روبه‌رو شدم؛ گسسته، بی‌رحم، خشک، بی‌هیچ روزنه و بی‌هیچ امید. دیدم من روحیه این را ندارم. وقتی مجله شهروند ونکوور با من مصاحبه کرد، اغلب اهل ادب آن‌جا متوجه شدند من در آن شهرم و آمدند سراغم. ظرف سه، چهار ماه، با حدود ۴۰، ۵۰ نفر مراوده داشتم. یک گروه کتاب‌خوانی درست کردیم، بعد رفتیم در جای دیگر هم گروه کتاب‌خوانی دیگری درست کردیم و این جمع بزرگ شد. بعد آمدند سراغم که کلاس بگذارم. من حساس بودم که مسائلی پشت سر صاحب موسسه نباشد، درنهایت یکی را انتخاب کردم که مستقل بود. کلاس را شروع کردیم، بعد دو کلاس شد. بعد هم در چند برنامه ادبی- هنری شرکت کردم و حدود ۲۰۰، ۳۰۰ نفر از جمع مثلا ۶۰، ۷۰ هزار نفری ونکوور را دیدم که مرا می‌شناسند. آرام‌آرم ظرف یک سال، یک ایران کوچکی را آن‌جا ساختم. آن‌جا که باب میل من نبود، کاری کردم که جای زندگی‌ام شود. الان نزدیک هفت سال است که آن‌جا کلاس دارم. سه نفر از دوستانی که در کلاس‌ها بودند، کتاب منتشر کردند و یکی هم در حال چاپ است.
کلاس‌های آن‌جا با کلاس‌هایی که اینجا داشتید، چقدر فرق می‌کند؟ به‌هرحال، بحث زبان معیار هم مطرح می‌شود.
نوشتن آن‌جا سخت‌تر است، بعضی‌ها دستورزبان فارسی یادشان رفته. بعضی‌ها، به‌اصطلاح خودم، از راه‌های دوری آمدند، علاقه‌مند به ادبیات بودند، ولی داستان‌نویس نبودند. علاقه‌مند به ادبیات تا بیاید داستان‌نویس شود، زحمت و مرارت و گرفتاری دارد. بعضی‌ها در مراجعه و مواجهه با کلاس، مثلا می‌گویند این کی هست؟ چون تا قبل از این‌که بیاید کلاس اصلا اسم مرا نشنیده بودند. من اما بدون قر و قمیش‌های روشن‌فکری، که همه را خوب بلدم، ولی هیچ‌کدام را به کار نبردم، ایستادم و کار کردم. نتیجه هم گرفتم. هم بخشی از هزینه‌های مرا دادند، هم ارزش معنوی داشت. حالا وقتی یک ادیب برایشان صحبت می‌کند، می‌فهمند چه می‌گوید. سال پیش یک مهمان خارجی داشتم که رمانی راجع‌به ایران نوشته بود، اصلا تصور نمی‌کرد در ونکوور با یک جمع ایرانی روبه‌رو شود که بفهمند چه دارد می‌گوید. خب آنها یک نگاه از بالا هم به ما دارند، درحالی‌که شغل‌های بسیار خوبی را ایرانی‌ها دارند و جای کوچک دیدن نیست. به‌طور کلی، هم نفع مادی داشتم هم نفع معنوی. این‌ها آدم را دل‌گرم می‌کند.
***
محمدعلی در پایان گفت‌وگو می‌گوید آن‌چه یک نویسنده مهاجر را از پا می‌اندازد، نفس مهاجرت نیست، بلکه عوارض تشتت فکری و بغض‌های در گلو مانده است. بعد از آن مشکل پیدا کردن کار و ندانستن زبان است، که اگر قید فراگرفتن زبان در حد عالی را هم بزند، حداقل قادر خواهد بود پس از یکی دو سال مشغولیات، عشق‌ورزی خود را بار دیگر مهیا کند. درمجموع مهاجرت برای بعضی از نویسندگان خوب و سازنده بود و برای بعضی‌ها متوسط و برای بعضی‌ها افتضاح. آدم یاد مهاجرت دسته‌جمعی شعرا و نویسندگان عصر پادشاهان صفوی به هند می‌افتد که منجر به ایجاد سبک هندی در شعر شد، البته بعد از یکی دو قرن. غم نان بسیاری از نویسندگان مهاجر را، به‌ویژه در دهه اول انقلاب، از خواندن آثار فارسی و نوشتن مستمر دور نگه داشت و طبعا این گرفتاری‌ها روی نوشته‌شان هم اثر منفی گذاشت تا آن‌که با اینترنت مانوس شدند. وب‌سایت‌ها و وبلاگ‌های متعدد برای بعضی‌ها سازنده بوده است. نویسنده «دریغ از روبه‌رو» می‌گوید در ادبیات ما داستان‌نویسی، مخصوصا رمان‌نویسی در مقایسه با شعر کهن فارسی، هنری بسیار نوپاست. تعدادی از ترجمه‌های موفق را نام بردم. آمار کتاب‌های ترجمه‌شده به زبان‌های اروپایی خیلی بیشتر از این است که قطعا ترجمه‌های ضعیف و نارسایی بوده‌اند. واقعیت این است که هم در داخل امکان رشد نداریم و هم در خارج بیشتر از این نمی‌توانیم تلاش کنیم. مگر آن‌که در داخل از قید و بند سانسور خلاص شویم و چشم بدوزیم به مترجمان آشنا به زبان مبدا و مقصد که چه بسا آرام‌آرام از راه برسند. مشکلات سیاسی و فرهنگی در ایران مطالعه را از رونق انداخته است. عدم رغبت خواندن کتاب در سطوح مختلف مردم خیلی چشم‌گیر است. دشواری نشر و پخش هم مزید بر علت است. نقطه ثقل این نقصان نحوه برخورد مسئولان آموزش و پرورش با کودکان دبستانی و دبیرستانی است که روی نهادینه کردن فرهنگ کتاب‌خوانی سرمایه‌گذاری نمی‌کنند.
با سلام. مصاحبه های خانم عابدینی خیلی روان و دلنشینِ. مخصوصا مقدمه آنها. مثل داستان کوتاه می مونه. موجز و جالب. ممنون از زحمات شما
متشکرم ازتون… حتما به اطلاع خانم عابدینی می‌رسونیم