درباره مدیریت خارجی بر اقتصاد داخلی
شکیب شیخی
تیم ملی ایران که از جام جهانی آمد باز هم بازار این موضوع داغ شد که «همانطور که ایران موفق بوده، پس مربی خارجی خوب است و بهتر است برای تمام سطوح مدیریتی ایران مدیر خارجی بیاوریم.» مهمترین مسئله ایران امروز، اقتصاد کشور است به همین خاطر در این شماره چلچراغ رفتهایم سراغ چهار اقتصاددان معروف. گرچه به دلیل محدودیات فنی در این صفحه این گفتوگوها شکل میزگردی پیدا کردهاند اما چلچراغ نه به لحاظ اقتصادی، نه به لحاظ زمانی و مکانی و از همه مهمتر نه به لحاظ تاریخی توانایی برگزاری چنین میزگردی نداشته. مصاحبهها به صورت تلفنی -یا شاید احضار روح- گرفته شدهاند.
اسمیت
چرا ایران به مشکل اقتصادی برخورد کرده؟
طبیعی است.
یعنی چی؟
یعنی طبیعی است. این سیستم اقتصادی قطعا ضعفهای خود را دارد و مشکلات و بحرانهایی را هم به صورت طبیعی تولید میکند، اما بهترین سیستم اقتصادی ممکن است.
چطور سیستمی که ضعف دارد، بهترین سیستم «ممکن» است؟
به همین خاطر میگویم طبیعی است. طبیعی است و مانند طبیعت. مثلا شما سیستم گردش آب را در کره زمین دارید. سیل که یک بلای طبیعی است و خسارتهای بسیاری ایجاد میکند، بخشی از این سیستم است. این ایراد یک ایرادِ طبیعی است. ایرادات سیستم اقتصادی هم از این جنس هستند. بحران و سختی مردم را تحت فشار قرار میدهد، مانند سیل، اما چه کار میتوان کرد؟
خب ما خوبیهای سیستم گردش آب را هم میدانیم، اما این سیستم اقتصادی چه خوبیهایی دارد؟
مردم میتوانند آزادانه در آن مبادله کنند. هر کس هرچیزی را میخواهد تقاضا میکند و هر چیزی که دارد را عرضه. توازن این عرضه و تقاضا بازار را شکل میدهد. دیگر کسی برای شما تعیین تکلیف نمیکند که چه کنید و چه نکنید.
یعنی مردم در مبادله آزادی کامل دارند؟
آزادی کامل که ندارند چون به هرحال قیود مختلفی آنها را گرفتار کرده، اما چه میتوان کرد؟ باید سعی و کوششان را بیشتر کنند.
این سیستم اقتصادی چطور به پیش میرود و سرپا میماند؟
دستی پنهان آن را حفظ میکند.
دست پنهان دیگر چیست؟
نیروی پنهانی و نامرئی بازار که مردم را به داخل خود میکشد.
پس اگر مردم با بازار قهر کنند برایش مشکل پیش میآید؟
بله و امیدوارم هرگز چنین نکنند. البته قهر کردن با بازار آنقدرها هم کار سادهای نیست و اگر شدنی بود تا الان این کار را میکردند.
حرف آخری ندارید؟
مردم همین شرایط را پشت سر بگذارند و امیدوار باشند به بهتر شدن اوضاع. این مشکلات طبیعی است.
هایک
ریشه مشکلات کنونی اقتصاد ایران در کجاست؟
اقتصاد ایران مشکلی ندارد.
یعنی چه که مشکلی ندارد؟
ببینید هرچه دست مردم را در مبادله آزادانه بازتر بگذارید و اجازه دهید بازار قیمتها را تعیین کند، بهتر است. ایران هم در یک دوران گذار به سر میبرد. این مشکلات طبیعی است اما همین که بازار ایران گامی به سمت خودمختاری برداشته خودش موفقیت به حساب میآید.
یعنی این وضعیت بازار ارز مشکلی ندارد؟
تنها مشکلش این است که دولت اجازه فروش دلار را نمیدهد. اصلا همان بهتر که تمام مکانیزمهای پولی را به بانکها و بنگاههای خصوصی واگذار کنیم.
گرانیهای اجناس خارجی چطور؟
ببینید اگر مردم میتوانند بخرند، خب میخرند و این یعنی قیمتها معقول است. اگر هم نمیتوانند، یعنی قیمتها نامعقول است و با پایین آمدن تقاضا قیمت هم پایین میآید.
پس به نظر شما کل این داستان هیچ مشکلی ندارد؟
تنها نکته مهم این است که دولت در این قیمتگذاریها دخالت نکند و شرایط را برای کمتر شدن مداخلهاش مهیا کند.
اینطور که بینظمی همه جا را میگیرد.
نخیر! اینطور نیست! بازار خودش نظمی دارد و اگر دولت در آن دخالت کند آزادی را از بین میبرد.
الان زندگی افراد زیادی در حال نابود شدن است. نظرتان در اینباره چیست؟
مشکلی نیست. اگر منجر به آزادتر شدن بازار میشود، باید این فداکاری را بپذیرند.
کینز
ریشه مشکلات اقتصاد امروزی ایران در کجاست؟
دو مشکل مختلف وجود دارد. اول اینکه سیاستهای اقتصادی غلطی اتخاذ شدند، بعد هم که دیدند کار بد از آب درآمده دیگر دیر شده بود و نتوانستند اصلاحاتی در این زمینه انجام دهند و همان روند ادامه پیدا کرد.
کدام سیاست اقتصادی غلط؟
دولت هم توان چانهزنی خود با صاحبان سرمایه را از بین برد، و هم این توان را در طبقه کارگر نادیده گرفت. توازن بین نیروی کار و سرمایه در ایران به شدت به سمت سرمایه است و همین باعث میشود که مشکلات اینچنینی پدید بیاید.
ادامه دادنِ همان روند یعنی چه؟
ببینید اقتصاد ایران طی کمتر از ۲۰ سال با خصوصیسازی لجام گسیخته هم صنعت و هم تجارت و هم بخش مالی خود را به بخش خصوصی سپرد. کنترل دولت بیشتر متمرکز بر روی نفت ماند و این نشان میداد که دولت در صورت بروز مشکلاتی در صنعت نفت، قدرت خود را از دست خواهد داد. همین خصوصیسازی لجام گسیخته باعث شد که اقتصاد ایران بسیار در برابر آسیبهای بینالمللی بیدفاع شود و این همین مسئله است که میبینید.
بینظمی بازار ارز هم همین شکل را دارد؟
هر دو سو را دارد: آسیبپذیری اقتصاد کشور در سطح بینالمللی و ناتوانی دولت در کنترل شرایط.
کشورهایی هم قبلا الگوی مد نظر شما را پیاده کرده بودند و در دهه ۷۰ میلادی به بحران خوردند. نظرتان چیست؟
خب حق به طور کلی با مارکس است اما من هم راه حلی ارائه دادم که برای مدت زمانی مشکلات به تعویق بیفتند.
پس قبول دارید که راه حلتان در دراز مدت به کار نمیآید؟
بله اما من در درازمدت زنده نیستم.
مارکس
آقای مارکس با وضعیت کنونی اقتصاد ایران چه کار میتوان کرد؟
هیچکار
چطور مگه؟
مشکلات پیش آمده تا اینجای کار روند طبیعی منطقی هستند که در اقتصاد این کشور پیش گرفته شده.
کدام منطق را میگویید؟
مالکیت طبقاتی سرمایه. این مشکل ایران است و در دنباله همین مشکل است که صنعت به خاطر کمسود بودن رو به تعطیلی رفته و بانکها ظهور میکنند. بانکها هم به دلیل سودجویی بیشتر وارد مبادلاتی میشوند که نه به رشد اقتصادی کمک میکند و نه امنیت اقتصادی را فراهم میکند.
پس شما حتی معتقد نیستید که میشود این روند را کند کرد؟
روی کاغذ میشود، و روی کاغذ هم یعنی نیروی کار این کشور با سطح بالاتری از توان در برابر سرمایه برسد. توان نیروهای کارگری و احزاب حامی آنها نباید نادیده گرفته شود و این نیروها باید با تکیه به خودشان به جلو حرکت کنند.
خب این حرکت که هزینههای زیادی دارد و مدت زمان زیادی طول میکشد. در شرایط کوتاه مدت و با مشکلات حاضر میتوان چه کار کرد؟
کاری نمیتوان کرد دوست عزیز! مشکلات ریشهای را باید ریشهای حل کرد ومشکلات طولانی مدت را با برنامه طولانی مدت.
پس شما راهکار یا مشورتی برای سیاستگذاران اقتصادی ایران ندارید؟
ابدا! اصلا نمیتوانم چنین کاری بکنم چون مبنای نگاهم سیاستگذاریهای دولتی نیست. نگاهم به نیروهای مردمی و کارگری است.
خب پس چرا زودتر نمیگویید. اینکه شما میگویید دیگر اقتصاد نیست و سیاست است.
بله! بیشتر سیاست است تا اقتصاد. حداقل آن چیزی نیست که شما به آن میگویید اقتصاد.
پس شما هم اقتصاددان نیستید؟
اگر اینهایی که شما به آنها میگویید «اقتصاددان» منظورتان است، نه من اقتصاددان نیستم.
پس مشکلی ندارید که نامتان را از لیست اقتصاددانها خط بزنیم؟
نه! خوشحال هم میشوم.
Shakib Sheikhi
