گفتوگو با سعید قطبیزاده
عادل رحمتی
خلق شخصیت حمید هامون اساسا از چه نوع جهانبینیای نشئت میگیرد؟ آیا زاییده سالهای پایانی جنگ و وضعیت موجود در آن سالهاست، یا پاسخی است به شرایط زمانهاش؟
اگر اشتباه نکنم در کارنامه مهرجویی پیش از حمید هامون، تنها شخصیت روشنفکر، کاراکتر فیلم «پستچی» است که فیلم موفقی نبود و حتی هوادارهای مهرجویی هم آن را جزو فیلمهای خوب او به حساب نمیآورند. بنابراین مهرجویی دنبال بهانهای بود برای ساختن فیلمی درباره بحران روشنفکری در ایران، با محوریت یک روشنفکر. در دهه آغازین انقلاب، حساسیت بیشتری روی فعالیت فیلمسازان باتجربه بود. میتوان اینگونه گفت که آنها با وجود انواع محدودیتها و ممیزیها اجازه پرداختن به هر موضوعی را نداشتند. اما بعد از جنگ، سختگیریها کمتر شد و فیلمسازان فرصت پرداختن به مضامینی را یافتند که پیش از آن امکان طرح آنها نبود.
«هامون» بههرحال فرصتی بود برای اینکه مهرجویی یک بار دیگر جایگاه خودش را به عنوان فیلمسازی تاثیرگذار ثابت کند. او با ساختن «گاو» که اثری مقبول نزد همه بود، آزادی عمل نسبتا بیشتری داشت و اوج دوران پرمشغله فیلمسازیاش عملا همان سالهای دهه ۶۰ است که در تطبیق با وضعیت تازه مملکت، هم آثاری مثل «اجارهنشینها» ساخت که با اقبال عمومی روبهرو شد و هم فیلمهایی خاص مثل «هامون» که مخاطبانی جدیتر داشت. قبلتر در «گاو» او اقتباسی نسبتا وفادار از چند داستان غلامحسین ساعدی داشت و حدود دو دهه بعد از آن، یک بار دیگر به ادبیات معاصر ایران رو آورد و با نگاهی به «بوف کور» هدایت، «هامون» را ساخت.
شما دلیل ماندگاری کاراکتر حمید هامون و ادامه یافتنش تا امروز را در چه میدانید؟
شخصیت حمید هامون کانون تمام تناقضات فکری، فلسفی و زیستی جامعه ماست. یعنی تمام آن تناقضاتی که گاهی یک نفر را مثل جلال آلاحمد، نزد یک عده منفور میکند و نزد عدهای دیگر محبوب، در این شخصیت وجود دارد. این تناقضات در جامعه روشنفکری ما بیشوکم وجود داشته است؛ چه پیش از انقلاب و چه پس از آن. چه در حوزه فلسفه و روشنفکری، چه در عرصه ادبیات و شعر و حتی سینما. این تناقض در شخصیت حمید هامون بهگونهای ظریف مشاهده میشود؛ آنچنانکه هم به شاملو و شایگان توجه میکند و هم پایبند سنتهاست. کتابهای اینها میان زوج جوان و عاشقپیشه دستبهدست میشود و بلافاصله صحنه ورودشان به زیارتگاه حضرت شاه عبدالعظیم (ع) را داریم. خود هامون، یکجا شعار «عدم قطعیت» میدهد و اشعار شاعران مترقی را از حفظ میخواند، جای دیگر دیدگاه کارشناسان نقاشی را در خصوص کارهای زنش به سخره میگیرد، که البته در این آخری لحن فیلم جوری است که انگار حمایت فیلمساز هم پشت شخصیت هست. درهرحال میان یک آدم خلمشنگ با یک آدم همهچیزدان تاب میخورد. منتقد روشهای توسعه در کشورهای آسیای جنوب شرقی است و شعار عشق و معنویت سر میدهد، بهوقتش هم زنش را به باد کتک میگیرد و تا شلیک گلوله به او پیش میرود.
حمید هامون شاید تنها قهرمانی باشد که بتوان طیف زیادی از صفات مختلف را به او اطلاق کرد؛ از مستاصل تا عاصی و طاغی یا حتی شوریدهاحوال. این استیصال، عصیان یا شوریدگی نشئتگرفته از چیست؟ از کجا آمده است؟
برای تحلیل فیلم و یا هر گونه پاسخی به این سوال شما باید به خود فیلم مراجعه کرد. «هامون» فیلمی است که بخشی از آن تابع الگوی ملودرام است و بخش دیگرش شرح پریشانی یک روشنفکر تنهامانده. وابستگی او به زنی است که دیگر دوستش ندارد، و مردی که رهایش کرده. در هر دو وضعیت او آدم مستقلی نیست. تهراننشینی و ازدواجش با زنی امروزی، نشانه روحیه تجددخواه اوست و سرسپردگیاش به علی عابدینی و درویشبازی و کاشان و… از ریشههای سنتی او حکایت دارد. بنابراین این شخصیت کانون تناقض است و سر دوراهه سنت و تجدد گیر کرده و ناخوشاحوال و شکستخورده است؛ هم در رفاقت، هم در عشق، هم در کار. ناخوشاحوالی و یأس او نتیجه این ناکامیها در پیرامون، و یک آرمانباختگی در درون است. چنین شخصیتی، حامل انواع و اقسام چیزهاست که هر کدامش میتواند دلمشغولی قشری از جامعه ایران باشد و خیلیها خود را در آینه این آدم ببینند. از این منظر میشود راز ماندگاری فیلم و محبوبیت شخصیت اصلیاش را دریافت.
اما به نظر میرسد خیلی هم فردی نیست، چون ما در فیلم بهشدت با وقایع اجتماعی طرف هستیم که پیوسته کنترلناپذیری شرایط را برای هامون تشدید میکنند.
بله، این تفاوت وجود دارد بین شخصیت روشنفکر و یک آدم عادی. تفاوت این است که برای روشنفکر هر نوع محرکی بیرونی، تأثیری درونی را به همراه دارد. هامون در پی شکستهای پیاپی، چون قادر به تحلیل شرایط اطرافش نیست، دچار استیصال میشود. ارزشهای ذهنی او در تضاد کامل با وقایع اطرافش است. نتیجه این تضاد، ازدسترفتن تعادل روانی اوست در صحنهای که همکارانش را جور دیگری در خیالش تصور میکند. اگر یک فرد عادی بود، شاید از راه سازگاری با شرایط آرامشاش را مییافت. اصلا اگر آدمی عادی و عامی بود ممکن بود فیلم به کمدی گرایش پیدا کند و به سمت دیگری برود.
پارادوکسهای قهرمان فیلم، یعنی حمید هامون، چه اندازه تاثیرگرفته از شخصیت خالق آن، یعنی داریوش مهرجویی، است؟ آیا خلق این کاراکتر بیانیهای است در جهت تقبیح نوعی نگاه یا یک دغدغه فردی است؟
پرسیدید «قهرمانی مثل هامون»؛ من واقعا معتقد نیستم که حمید هامون قهرمان فیلم «هامون» است. تیپیکال دیدن هامون و قهرمان ساختن از او، کل تحلیل راجعبه فیلم را وارونه میکند. من او را قهرمان نمیبینم. شخصیتی پیچیده است در معرض تردیدها و انتخابهای دشوار. حالا که بحث به اینجا کشید بگذارید بگویم چرا «هامون» فیلم محبوبم نیست. در فصلهایی از فیلم، مهرجویی آگاهانه با نمایش رفتار متناقض هامون و آن دوگانگی بنیادین، او را قربانی سادهدل محیط پیچیده و آدمهای پیچیده و مناسبات پیچیده نشان میدهد. بنابراین در فیلمساز در نمایش جاذبههای هامون همانقدر صراحت دارد که در نمایش دافعههایش. جایی که عین بچههای نابالغ در مسیر پلکان به پیرزن همسایه برخورد میکند، بیشتر شبیه یک آدم خلوچل است و در مناقشه بعد از آن، هر تماشاگری حق را به مهشید میدهد. اما از یک جایی به بعد مهرجویی به شکلی مستقیم و آشکار پشت هامون سنگر میگیرد و لحن فیلم در ستایش اوست و بر علیه زن. مثل آنجا که تجربههای زن در موسیقی و نقاشی و مدیتیشن از دید هامون به شکلی مضحک روایت میشود اما لحن فیلم در نمایش بیثباتی هامون کاملا حقبهجانب اوست. این نکته آزاردهنده فیلم «هامون» است برای من که در مواردی لحنی ضدزن پیدا میکند و در مواردی توجیه خشونت و افسارگسیختگی مردانه است. شاید به همین خاطر است که اغلب هواداران فیلم «هامون» از جنس مذکرند! خاطرمان باشد که فیلم به روایت مرد است و او در شرایط پیچیده روانیاش گاهی قضاوتهایی از اساس غلط نسبت به وقایع دارد. سکانس بد فیلم را یادتان هست در تیمارستان؟ بدبینی هامون نسبت به زنش نتیجه بدگویی پسرخالهاش است که به رابطه مهشید و عظیمی ظنین شده. پیامد این صحنه، ابتدا پخش آوازی سوزناک است و درماندگی هامون و سپس حمله وحشیانهاش به سمت مهشید، بیآنکه درستی ادعای آن بابا ثابت شده باشد. خب اگر اینجا هامون را قهرمان بدانیم و با او همدل شویم هم داریم مهر تاییدی میزنیم بر یک سنت مردسالارانه کور علیه زن بینوا، و هم دهنبینی او را تصدیق میکنیم. این از آن فصلهای مضحک فیلم است که آدم را یاد فیلمفارسیها میاندازد. تعجب میکنم چهطور عدهای هامون را ستایش میکنند و از او الگو میگیرند.
منظورتان همان عدهای است که هامون را قهرمان میدانند؟
بله، شاید خیلی از افرادی که از هامون خوششان میآید، در واقع حمید هامون را دوست دارند. البته دوست داشتن به معنی قهرمان پنداشتن و الگو گرفتن از او. جذابیت هامون برایشان جذابیت یک شخصیت پیچیدهای سرشار از ضعف و کاستی نیست بلکه قهرمانی است که خطا به او راه ندارد و همه، از همکاران و همسر گرفته تا آن پیرمرد رشتی، درصدد نابودی او هستند. محبوبیت شخصیتهای منفی بحث جالبی است. آدم برای دوست داشتن قاتل فیلم «سامورایی» حتما نباید قاتل باشد یا زبانملال دلیل علاقه به شخصیت اصلی فیلم «ایرما خوشگله»… تکلیف آدم با اینجور شخصیتها روشن است اما در ارتباط با شخصیتی مثل هامون که با روشنفکری و عاشقپیشگی و رفیقبازیاش دلبری میکند، انگار دوست داشتن او در حکم تأیید اعمال او هم هست.
اساسا این کاراکتر چقدر در این فیلم میتواند نمود روشنفکری در یک برهه خاص جامعه ما باشد؟
از روزگار ابنسینا قرنهاست که میگذرد، ولی کماکان رویکرد ما به روشنفکری، مکتبی و سنتی است. روشنفکر امروزی را با معیارهای «حکیم» میسنجیم. همهچیزدانی که هم نسخه شفابخش بیماران مبتلا به نفخ را میپیچد، هم در نجوم دستی دارد، هم از قریحه شعری بیبهره نیست و هم در آسمان فلسفه و عرفان سیر میکند و هم توصیههایی برای پیشگیری از تراخم دارد. اینکه خیام و ابوریحان و مولانا و ابنسینا نسبت به علوم زمانهشان چهقدر جامعیت و اشراف داشتند بحث ما نیست، حرف ما درک تخصصی یک رشته از طریق آموزش و تجربه است. روشنفکری اصولا توجیه هرگونه عملی بوده و هست. کافی است امروز دیدگاه افرادی مثل تقیزاده و آلاحمد و شریعتی را درباره موضوعات نامرتبط با تخصص و دانششان مرور کنیم. این دیدگاههای بعضا نادرست و غیرعلمی، گاهی حتی قابلیتهای این آدمها را در حوزه تخصصیشان هم تحتالشعاع قرار میدهد. چند درصد هواداران و مخالفان آلاحمد به ارزش ادبی آثار داستانیاش ارجاع میدهند و چند درصد به دیدگاههای تندوتیزش در کتاب «غربزدگی»؟ حمید هامون هم وارث این تلقی غلط از روشنفکری است که نتیجهای جز التقاط و پریشانی ندارد. شعر و فلسفه و فیزیک و رمان و جامعهشناسی و دین را با هم میخواند و در همه آنها هم صاحبنظر است. مثلا در صحنه معروف فیلم در اعتراض به توسعه اندونزی و کره و ژاپن، جملهای که حمید هامون میگوید دقیقا این است: «کجا دارن میرن؟ عین یک مشت سوسک و مورچه دارن تو مرداب تکنیک دست و پا میزنن… روح و معنویت چی شد؟ به سر عشق چی اومد؟» حالا ۳۰ سال بعد از فیلم قشنگ میشود فهمید که آن سوسکها و مورچههای گرفتار در مرداب تکنیک کجا سیر میکنند و روشنفکر مدعی عشق و معنویت ما پای کدام چراغ شبزندهدار است!
آیا فیلم اساسا تلاشی در جهت خلق فرم نوینی از سینما انجام میدهد؟ چون آنچه شاید بسیار مشهود باشد، این است که تدوین نقش بسیار پررنگی در ساختار اثر ایفا میکند. آیا این ضعف میزانسن یا کارگردانی نیست که فیلم با تدوین تلاش کند به فرم برسد؟ موسیقی چرا باید اینقدر در یک اثر سینمایی برجسته باشد و به نوعی بیرون بزند؟
هر چقدر ما پرسشهایی راجع به «هامون» داشته باشیم و هرچقدر با چشم تردید به این فیلم نگاه کنیم، مطلقا نمیتوانیم بپذیریم که مهرجویی با مقوله به قول شما میزانسن بیگانه است. به هیچ عنوان نمیتوان چنین ادعایی کرد، چون مهرجویی ثابت کرده سینما را بلد است و خیلی بیشتر از سایر فیلمسازان هم بلد است!
من در اینجا در مورد «هامون» صحبت میکنم و نه مهرجویی. همه ضعفهایی که در «هامون» میبینیم، چند سال بعد در «درخت گلابی» رنگ باخت و مهرجویی حالا روشنفکر و هنرمندی را عرضه کرد که خود بیش از سایرین معترف به ضعفها و خطاها و کاستیهای خود است. در خصوص تدوین هم که گفتید باید عرض کنم که ساختار غیرخطی «هامون» و روایت لایهلایهاش نکتهای است که در فیلمنامه پیشبینی شده، نه اینکه در تدوین سرهمبندی شود.
حمید هامون ۳۰ سال پیش خلق شده و به نظر میرسد تا امروز ادامه دارد. به نظر شما این شخصیت در غیاب خالقش هم ادامه پیدا میکند؟
قطعا ادامه پیدا خواهد کرد، به خاطر اینکه «هامون» همچنان محبوب است.
و دلیل این محبوبیت چیست؟
همانطور که گفتم مخاطب فیلم قشر وسیعی از اجتماع است. مواردی که فیلم مطرح میکند، دغدغه آدمهای زیادی از جامعه است و الزاما نباید فیلسوف یا حتی روشنفکر باشند تا با این موارد درگیر شوند. حداقل سطح و بهرهای که آدمها از فرهنگ و کتابخوانی داشته باشندو حداقل بهرهای که از تاریخ معاصر داشته باشند، عملا آنها را مخاطب «هامون» میکند. در واقع حتی خود مهرجویی فصولی را در فیلم گنجانده که ما آگاهی پیدا کنیم حمید هامون قهرمان نیست، بلکه قربانی جامعهای طبقاتی، مصرفگرا و بیهویت است. من این بخش از فیلم که حامل نگاه غیرجانبدارانه به هامون است را دوست دارم. خیلیها نه. خیلیهایی که شاید میتوانند مثل هامون هم شاملو بخوانند و هم زنشان را کتک بزنند…! تا زمانی که تناقضات اینریختی در جامعه روشنفکری و حتی در متن اجتماع ما هست، این فیلمها هم هستند و محبوبشان ابدی است.
