گفت‌وگو با چند تار و تنبکی نمکپاش
محمد علی مومنی
حتی در سخت‌ترین موقعیت‌ها نمکپاش از دست ما نمی‌افتد. در مترو له می‌شویم، نمک می‌ریزیم! فیلم‌های مدعی طنز پول پارو می‌کنند. طنزنویسان مطبوعاتی، ته‌دیگ دهخدا را می‌تراشند. کمدی روایتی (Stand-up comedy) نمک تصفیه‌شده می‌پاشد. فضای مجازی هم که دیگر دریاچه نمک است. پر از جوک و ویدیوهای طنز. اما هم‌چنان موسیقی ایرانی می‌گوید «ای امان، ای دل، هوار» و ناگهان نوازنده می‌رود توی حس و فیوز می‌سوزاند!
عملیات نمک‌پاشی در موسیقی ایرانی هنوز گسترده نشده. حالا به جز محسن نامجو و ولشدگان، گروه «خانم‌آغا» با دست پری که «داره می‌ریزه» به میدان آمده. در ادامه «برنامه گل‌ها» که از چلچراغ تقدیم می‌شود، به سراغ «گل‌های خندان» رفتیم و با سه گلبرگ این نمایش، گفت‌وگو کردیم.
علیرضا امینی، پژوهش‌گر و موسیقی‌دان/ سعید مبشری: تهیه‌کننده رادیو و کارگردان / سولماز مشعشع، نوازنده و بازیگر
سعید: با خودت شروع کنیم که بگویی چطور با «خانم‌آغا» آشنا شدی؟
محمدعلی: رفته بودم در سایت تیوال، ببینم چه کارهایی روی صحنه است.
سعید: همان روز مگر صد نمایش دیگر هم نبود؟ چه چیزی در «خانم‌آغا» دیدی؟
محمدعلی: من چون آواز کار می‌کنم، و از طرفی در مطبوعات طنز می‌نویسم، گفتم حالا که این دو را دارم، بینشان ارتباط برقرار کنم. در همین فضا قبلا با «ولشدگان» هم گفت‌وگو کردم. حالا آقای امینی بگوید که چه شد رفت به سراغ «موسیقی طنز».
امینی: من سال‌ها در حوزه‌های مختلف موسیقی کار کرده‌ام. موقعی که روی ویژگی «عامه‌پسندی» در موسیقی ایران از دوران ضبط صفحه کار می‌کردم، یک پرسش برای خودم مطرح کردم که مولفه‌ها یا ویژگی‌های مانایی یک اثر در تاریخ فرهنگ ایران چیست؟
به اسطوره‌پردازی‌ها فکر کردم که در فرهنگ‌های مختلف به چه صورت است؟ به موسیقی و نحوه تفکر خودمان رسیدم و دیدم که اسطوره‌پردازی قبل از خلق اثر بوده. یک نفر اسطوره می‌شده، بعد اثرش ستودنی می‌شده. چیزی که امروزه دیگر نمی‌بینیم. در یک دوره آقا حسینقلی یا سیداحمدخان و باقرخان مهم بوده‌اند. با آن‌ها قرارداد می‌بندند که تعدادی صفحه تولید می‌کنند. مانایی یک اثر در اولین دوره‌های صنعت رسانه (media) در فرهنگ موسیقی ما شخص‌محور بوده، نه محتوامحور.
در ادامه اتفاقی به آثاری رسیدم که نسخه طنزش وجود داشت، کلاسیکش هم بود، عامیانه‌اش هم وجود داشت. از یک اثر موسیقی گیلک، نسخه طنز می‌ساختند که مردم زمزمه می‌کردند، از همان یک موسیقی کلاسیک می‌ساختند و در ارکستر می‌نواختند.
حدود ۲۰ صفحه این ویژگی را دارد. یعنی هر سه نوع را از آن می‌بینیم. یکی از آن‌ها «ربابه جان» است.
محمدعلی: پس یک جریان بوده.
امینی: به همین علت گاهی یک تصنیف می‌شنوی، احساس می‌کنی جایی دیگر هم آن را شنیده‌ای. حالا یا شمایلی از آن درمی‌آوردند، یا کلش را استفاده می‌کردند.
سعید: دیروز در جشنواره فجر بودم، این تصنیف «ربابه» را پژمان جمشیدی در فیلم «دوزیست» می‌خواند.
امینی: حتی بعضی‌ها که انتخابش می‌کنند، شاید ندانند که پیشینه دارد. ولی با همان اتصالات فرهنگی ناخودآگاه به آن وصل می‌شوند. مثلا افشین هاشمی که خودش شخصیت طنز دارد، می‌رود سراغ یک اثر موسیقایی و فیلم «دختر شیرازی» را می‌سازد.
در ادامه تحقیقاتم دیدم که یک‌سری از آثار به دو دسته تقسیم می‌شوند. بخشی از این‌ها در موسیقی مذهبی و بخشی دیگر در موسیقی «طنز، عامه‌پسند، خالتور و مطربی» جا می‌گیرند. من را واداشت که روی هر دو کار کنم. در موسیقی مذهبی ۱۰۰ برنامه تولید کردم و مقالات متعددی نوشتم.
در بخش دوم مرتب موسیقی‌های طنز می‌شنیدم. حتی نمایش‌های رادیویی که موسیقایی بود و دوره‌های قدیم تولید شده بود. این‌ها حرف‌هایی که بینشان ردوبدل می‌شود، موسیقایی است.
هنوز رادیو راه‌اندازی نشده بود که کمپانی‌های صفحه‌پرکنی که در لاله‌زار تاسیس می‌شدند، نمایش تولید می‌کردند. مثل صفحه «من شوهر می‌خوام» که هنرپیشه نقش زن آن خانم مهستی است، در جوانی!
محمدعلی: یعنی صفحه با عنوان «نمایش»؟
امینی: بله. روی آن می‌نوشتند نمایش. عنوان رادیویی نداشت. قیمت گرامافون بالای ۱۰ تومان بود و هر خانواده‌ای نمی‌توانست بخرد. اما «صفحه« به عنوان رسانه رواج داشت. رادیو که راه‌اندازی شد، واحد نمایش با برداشتی از همین صفحه‌ها شروع به کار کرد.
اول درباره موسیقی درمانی در نسخه‌های خطی پژوهش می‌کردم. من هم علوم پزشکی خوانده‌ام، هم موسیقی. برای اولین بار (نه برای بیماری‌های روانی) برای بیماری‌های روان‌تنی (Somatic) با موسیقی ایرانی، که مثلا می‌گوید گوشه حجاز برای درد گوش خوب است.
به نشریاتی برخوردم که گنجینه‌هایی در اختیار من گذاشت از ۲۰۰ ترانه طنز. متوجه شدم یکی از بزرگ‌ترین گنجینه‌های موسیقی‌های عامه‌پسند ما «ترانه طنز» بوده. یعنی قبل از دهه ۳۰ و ۴۰ که ترانه‌هایی از پازوکی‌ها، زولاندها، حیدری‌ها و عباس شاپوری‌ها می‌شنیدیم، یا نسل اولش مثل سلمکی‌ها که این ترانه‌ها را با برداشتی از موسیقی عرب می‌ساختند.
قبل از این‌که ترانه‌های عامیانه مردم با عنوان موسیقی خالتور یا موسیقی بارها و کاباره‌ها ظهور کنند، دسته‌های مطرب در ختنه‌سوران، عروسی، تولد و مهمانی‌های اعیان و اشراف شرکت می‌کردند و از لایه موسیقی‌های عامیانه مطربی که همین ترانه‌های طنز است، استفاده می‌کردند.
اصلا مطرب‌های قدیمی ترانه‌هایی را زمزمه می‌کردند که گاه از حیطه اخلاقیات هم پایش را آن سوتر می‌گذاشت. در یک دوره ذائقه مردم دیگر به ترانه‌های لایه اول و عامیانه پاسخ نمی‌داد.
مثل الان که ذائقه غذایی دیگر با یک کباب خالی راضی نمی‌شود، رستورانی بغل کباب، پنیر پیتزا یا فلفل هالیپینو می‌گذارد که ذائقه‌های جدید را پاسخ‌گو باشد. مطرب‌ها پا را فراتر از اخلاق گذاشتند. ادبیاتی را در آن جاری کردند که مردم جذب شوند. چون اگر در شهر یک مهمانی در یک خانواده فرهیخته برگزار می‌شد، ۱۰۰ مهمانی هم در خانواده‌های پایین شهر برگزار می‌شد که ترانه‌هایی می‌خواستند که با آن مراسم شادمانی‌شان را برگزار بکنند. ترانه‌های فاخر را نمی‌خواستند.
یک چای زیر قفس قناری
محمدعلی: پس به زبان خودشان نزدیک‌تر شد.
امینی: در زندگی شهری، هر چه به لایه‌های پایین‌تر می‌رسیدیم، تناسب بین ادبیات کلاسیک، ادبیات محاوره و ادبیات کوچه بازار کمتر شد. ادبیات کلاسیک کامل محو شد و ادبیات محاوره جای خودش را به ادبیات کوچه و بازار داد. یعنی مردم از ترانه‌های کوچه‌بازاری استفاده می‌کردند که نوع خاصی از ترانه‌ها شد و بعدها در موسیقی پاپ نسل اول دهه ۳۰ خودش را نشان داد. مثلا در «خواهش می‌کنم، الو»
مردم این‌ها را به عنوان لایه اول ادبیات عامه‌پسند می‌شناختند. حدود ۶۰، ۷۰ «صفحه شنیداری» از آن موجود است و حدود ۲۰۰ برگه نوشتاری که نمونه شنیداری‌اش موجود نیست و فقط یک حسن دارد که در کنارش نوشته ترانه «پالتو پوست خانم‌ها» بر وزن ترانه «کُری‌شیم».
مردم ۲۰ ترانه حفظ بودند، ترانه‌سراها از شمایل همین ۲۰ ترانه استفاده می‌کردند، موارد دیگر را روی آن‌ها می‌نوشتند. مثلا نوشته «خروج دکتر میل‌اسکو از ایران» بر وزن «بادا بادا مبارک بادا».
سولماز: باعث می‌شد که بهتر در ذهنشان بماند. اتفاقا من هم خیلی اصرار داشتم بر وجود عنصر طنز که جایش در جامعه هنری خالی است و مردم را به آن شادمانی برمی‌گرداند و مثل گذشته گوش‌ها تربیت می‌شود به شنیدن تصنیف‌های خوب و درست. الان خیلی‌ها با بخش بزرگی از این گنجینه آشنا نیستند.
قبل از ازدواج ما علیرضا روی این نمایش کار کرده بود با عنوان «یک چایی زیر قفس قناری» و همه شخصیت‌های نمایش آقایان بودند. من فکر کردم ورود یک خانم به قهوه‌خانه کاری جذاب‌تر می‌سازد. اول می‌خواستیم آن خانم یک نوازنده باشد در محیط قهوه‌خانه. ولی آن موقع خانم‌ها در ملأ عام ساز نمی‌زدند. گفتیم مالک قهوه‌خانه باشد، که قرار بود آقایان نوازنده در این قهوه‌خانه بمانند. باز هم مشکلاتی داشت. قرار شد یک خانم دست‌فروش وارد شود که با شرایط سخت در محیط مردانه کار می‌کند.
محمدعلی: شنیدم به موسیقی به عنوان کنسرت مستقل مجوز اجرا ندادند و شما در بطن یک نمایش اجرا کردید. آن‌قدر از این سویه از موسیقی ایران غفلت شده که دیگر به رسمیت نمی‌شناسندش.
امینی: شعرها که هیچ‌کدام مجوز نگرفت. اول قرار بود کنسرت باشد. ما مشتری‌های این قهوه‌خانه باشیم و دور هم ساز بزنیم. مجوز ندادند.
به دوستم، امین دارابی، نوازنده سازهای کوبه‌ای که نمایش هم می‌داند، گفتم: «یک بازیگر نقش قهوه‌چی می‌خواهم که در نمایی از قهوه‌خانه برای ما چای بیاورد. ما هم برای شکست فضا، در بین اجرا، چای بخوریم.» آقای امین خلیلی هم به ما اضافه شد و گفت: «سوژه‌تان حیف است.» من داستان «یک چای زیر قفس قناری» را به این دلیل نوشتم.
محمدعلی: ماجرای «چای زیر قفس قناری» چیست؟
امینی: در قهوه‌خانه‌های قدیم وقتی یک آوازخوان چه‌چه می‌زد، تکیه‌کلامی بود که بزرگ یا لات و جاهل قهوه‌خانه صدا می‌زد: «قهوه‌چی! یه چایی زیر قفس قناری.» یعنی «آن آقا یک چای مهمان من است.» بعد به پیشنهاد سولماز داستان «خانم‌آغا» شکل گرفت که آن را نوشتم و با سعید بازنویسی کردیم. در برنامه «عندلیب» که سعید مبشری در رادیو ایران می‌سازد، پیشنهاد برنامه طنز در حوزه موسیقی دادم. چون خود سعید هم رشته نمایش خوانده، از سوژه خوشش آمد. اول ترس داشتیم. رادیو هم ممکن بود پس بزند. با صدای زنان و ادبیاتی که داشتند، نمی‌توانستیم اصل صفحه را پخش کنیم. این آثار را ضبط جدید کردیم و من آن‌جا را که ادبیات خالتوری و کوچه بازاری داشت، ویرایش کردم. سه برنامه پخش شد.
هیچ‌کس فکر نمی‌کرد بشود از رادیو ایران ترانه «مادرزن من» را پخش کرد.
به سعید پیشنهاد کردم حالا که برنامه رادیویی‌اش را کارگردانی کردی، کارگردانی و بازیگری نمایشش را هم به دست بگیر.
سعید: من با آهنگ‌ها آشنا بودم. برای نمایش نگران بودم که این تلفیق، ترانه‌ها و تصنیف‌ها را به موسیقی متن نمایش تبدیل کند.
بخت گروه ولشدگان کی باز شد؟
محمدعلی: کار خوبی کردید که نوازنده‌ها را به بازی گرفتید و آن‌ها هم شدند بازیگر کنسرت نمایش. خود آقای امینی ۵۰-۵۰ بین موسیقی و نمایش در رفت‌وآمد بود. پس انگار خوب شد که مجوز کنسرت ندادند و اثر کنسرت نمایش شد.
سولماز: در شروع چند بازیگر هم آوردیم که بخش تئاتری خیلی قوی شد. ولی هدفمان این بود که به جای نمایش موسیقایی، یک کنسرت نمایش باشد و در واقع تئاتر چسب این تصنیف‌ها باشد.
سعید: فکر کن نشسته بودی در یک سالن و همین ۱۲ آهنگ برای شما اجرا می‌شد. قصه‌های پراکنده‌ای بودند که جذاب نبود.
محمدعلی: از نظر منطق شنیداری هم از ترانه سوم به بعد شنیده نمی‌شد.
سعید: یک منطق بین قصه ترانه‌ها برقرار شد که مخاطب منطقی از مادرزن به مادرشوهر برسد.
ما در این نمایش سه نوع تصنیف داریم. ۱. موسیقی و شعر قدیمی ۲. موسیقی قدیمی و شعر جدید ۳. موسیقی و شعر هر دو جدید.
هدف این بود که بگوییم این کار را امروز هم می‌توان ادامه داد.
محمدعلی: کنسرت نمایش در این چند سال رونق گرفته. اتفاقا آن‌جا که کنسرت نمایش در جای خودش نشست و کارکردی بود، همین‌جا بود که این اثر برگشت به سوی سنت‌های نمایشی و موسیقایی مثل نمایش‌های روحوضی و سیاه‌بازی. چسبی که استفاده شد، سنت بود.
سعید: این یک اتفاق فرهنگی خوب است. بااین‌حال هنوز نتوانسته‌ایم خودمان را به دیگران بشناسانیم و در فضاهای عمومی و مجازی از تفاوتمان با این همه کنسرت نمایش که مد شده، بگوییم.
می‌دانی بخت گروه ولشدگان کی باز شد؟ وقتی که چند آدم سرشناس آمدند پشت موسیقی‌شان. حسین علیزاده درباره‌شان گفت و افشین هاشمی به تئاتر بردشان. روزی که ما بتوانیم چند استاد را در کنار این اثر داشته باشیم، آن موج می‌تواند ایجاد شود.
امینی: چیزی که امروزه در تئاترهای موسیقایی در جامعه رواج دارد، یک نوع اپرای ایرانی است که هنوز نمایش و موسیقی‌اش به هم نچسبیده. اما چون فیزیک صحنه نمایش است، اسمش را گذاشته‌اند تئاتر و چون در آن موسیقی اجرا می‌شود، اسمش را گذاشته‌اند تئاتر موسیقایی. برداشتی از اپراهای اروپایی که یک موسیقی روایت را حمل می‌کرد. موسیقی در جریان بود و راویانش، چه نوازنده‌ها و چه خواننده‌ها، مثلا فلوت سحرآمیز موتسارت یا رومئو و ژولیت را روایت می‌کردند.
در «خانم‌آغا» هم موسیقی روایت‌گر است. کلام‌های نمایشی را هم می‌شد موسیقایی و آهنگین بیان کرد. ولی می‌چسبیدیم به اپراهای خام و دست اول این ۱۰ سال اخیر. مثل اپراهای آقای غریب‌پور با سه نقش عروسکی یا غیرعروسکی شخصیت‌های اسطوره‌ای که قبلا ساخته شده‌اند. مثل حافظ و مولوی که قبلا در ذهن مخاطب ساخته شده. مردم با آمادگی قبلی می‌آیند که شعر خیام را گوش کنند. آن‌ها از چه استفاده می‌کنند؟ ضعف بصری کنسرت‌ها در دو سه دهه گذشته. این‌جوری کنسرت را در خانه هم می‌شود شنید. ولی ما می‌گوییم «بریم کنسرت ببینیم»، نمی‌گوییم «بریم کنسرت بشنویم».
نمونه کنسرتی هنرمندان موسیقی با نمونه شنیداری‌شان فرقی نمی‌کند. همان آدم عبوس و منزوی در خود فرورفته را روی صحنه می‌بینید. برای مردم نمی‌نوازد. برای رضایت خودش است. مردم هم مجبورند لذت ببرند. این چه تفاوتی با لوح فشرده (سی‌دی) دارد؟
ما آمدیم این فاصله را کم کنیم. کنسرت نمایشی ارائه کنیم که من نوازنده با مردم حرف بزنم. البته نه مثل موسیقی پاپ. تفاوت ما با بقیه کنسرت‌های نمایشی این سال‌ها همین است که ما یک اجرای موسیقی را به نمایش می‌گذاریم. باید بخشی از تهران قدیم را نشان می‌دادیم که علت حیات آن ترانه را به مردم می‌گفتیم.
می‌خواهم به آهنگ‌سازها، کنسرت‌گذارها، تهیه‌کننده و خواننده‌ها نشان دهم که این موسیقی قابلیت دارد که در صحنه‌های مختلف استفاده شود و قابلیت تسری در جامعه امروز را دارد.
در این فضا محسن نامجو و بعد گروه ولشدگان کار کردند. اما از ادبیات خالتور و کوچه و بازار به جای طنز و کنایه مخلوطی از هجو و کنایه و نیش و هزل و طنز را اجرا کردند که در بعضی موارد با خانواده نمی‌شود به آن اجرا رفت. بعد بچه می‌پرسد: «چرا پاتایا برویم، هورمونمان بالا می‌رود؟»
آن موقع که آن‌ها کار می‌کردند، من مشغول پژوهش بودم که کار قابل دفاع باشد. حالا شده و از دو سال پیش این آثار را عرضه می‌کنیم. به ولشدگان هم پیام دادم که بیایید این‌ها را اجرا کنیم. آن کارها را اجرا نکنید. با آن ادبیات این نوع از موسیقی ضربه می‌خورد. این‌ها زحمت کشیده‌اند، اما خوراک خوب ندارند.
محمدعلی: من فکر کردم این ترانه «به خودم مربوطه» پاسخی به ترانه آن‌هاست که می‌گفتند «به تو چه؟!»
سعید: نه! مسئله کاملا شخصی بوده! (خنده)
امینی: من تلاش نکردم از خلأهای عاطفی جامعه استفاده کنم. وگرنه من بهتر بلدم بسازم. من سابقه ۸۰ ساله این نوع از آهنگ‌سازی را دارم. می‌توانم مثل خود بدیع‌زاده آهنگ بسازم. پاتایا استفاده از خلأهای عاطفی جامعه است. البته کار خوبی شد. ملودی عالی است و بسیار خوب نوشته‌اند. اما ادبیاتش مشکل دارد و حذف می‌شود. الان در جامعه زمزمه نمی‌شود. دست گذاشتن روی خلأهای عاطفی مردم کار بدی است. ما باید روی قله‌های عواطف مردم و روی فرهنگ آن‌ها بایستیم.
ما خواستیم خانواده‌ها بیایند که این نغمه‌های ناب ایرانی شنیده شوند و ذهن و گوش مخاطب کوک شود. کاری که در دهه ۲۰ و ۳۰ دانسته یا ندانسته صبا، مهرتاش، پرویز خطیبی، غلامرضا روحانی و بدیع‌زاده انجام می‌دادند. با گسترش رادیو، موسیقی‌هایی پخش می‌شد که همان موسیقی مردم بود و مردم دوستش داشتند.
سعید: الان سخت است به مردم بگویی این سه‌گاه یا شور و دشتی بود. انگار باید فوق دکترا داشته باشد که تشخیص بدهد. وقتی کلی ترانه عامه‌پسند که یکی همایون است و یکی دشتی و یکی اصفهان نداشته باشی، چه انتظار است که بشناسند؟ باید دو شاهد مثال بیاوری که عمری با آن ارتباط داشته‌اند. ما شاهد مثال فاخرِ راحتِ سهل‌الوصول موسیقایی برای مردم نساختیم.
امینی: پیمان خازنی پیشنهاد کرد در نسخه دوم کنار قهوه‌خانه یک کافی‌شاپ بزن که انتقال تفکر قدیم به جدید را هم ببینیم.
سعید مبشری: آقای سریر بعد از اجرای ما گفت: «این اثر می‌تواند یک سال در نقاط مختلف کشور اجرا بشود.»
امینی: آقای شهبازیان گفته بود من در جوانی چند تا از این آثار طنز ساخته‌ام، بیاید که آن‌ها را بدهم. آقای کامکار گفته بود من یکی از بهترین اجراهای این چند سال اخیر را دیده‌ام.
«خانم‌آغا» با این همه ترانه که من از پژوهش‌ها به دست آورده‌ام، و آثار جدید طنز که خودم ساخته‌ام، می‌تواند دوباره موسیقی ایرانی را در ذهنشان بازسازی کند.
نیش می‌زنیم، اما نه غیراخلاقی
محمدعلی: طنز کارش ورود به حوزه‌های ممنوعه است و نیش و نقدی دارد. کار شما این نترسی را دارد که گاهی هم از آن خطوط قرمز بیرون بزند؟ یا این‌که می‌گویید این موسیقی فکاهه است که می‌خواهد شادباشی کند.
سعید: چه نیاز دارد که نیش بزند و از دایره اخلاق خارج شویم؟ ما نیش می‌زنیم و از دایره اخلاق هم خارج نمی‌شویم.
محمدعلی: اما طنز به سوی تابوها می‌رود.
سعید: همان آهنگ «داری دور می‌زنی منو هی، راهنمات خرابه مگه» به کسی که در رفاقت پشت پا زده، نیش می‌زند. برگردیم به دهه اول همین سده‌ای که سال آخرش را شروع می‌کنیم. موسیقی طنزی که بدیعی، خطیبی، مهرتاش و صبا ساختند، هیچ نیشی ندارد. فقط واقعیت زندگی مردم را بازنمایی می‌کند. گاهی سرشار از درد و گاهی خاطره را روایت می‌کند. من هم می‌خواهم زندگی مردم را به تصویر بکشم که شاید نقد زندگی امروز باشد. اما نیاز نیست حتما نیش هم داشته باشد. مثل آهنگ ماهور که ساختم: «ای که از کوچه معشوقه ما می‌گذری/ بگذر، خانه معشوقه ما برج شده».
سعید: یا می‌گه «ای که از کوچه معشوقه ما می‌گذری/ بگذر! من هم از کوچه معشوقه تو می‌گذرم!»
محمدعلی: نمی‌گویم الزاما خارج شوید. مایلم بدانم موسیقی‌تان را از چه نوع می‌دانید؟ طنزآمیز نقاد یا فکاهه خوش باش؟
امینی: این موسیقی مثل نوعی از طنز است که می‌خواهد یک اتفاق سیاسی و اجتماعی و تاریخی را بیان کند و اصلا مخاطب با آن نمی‌خندد. به فکر فرو می‌رود.
در مجموعه «برره»، یک تفنگ کلاشینکف را باز و بسته کردند شد سماور. شیرش را باز کرد، شلیک کرد. نه نیشی داشت، نه توهین می‌شد. هنوز می‌گوییم با دشمن فرضی می‌جنگی؟ از آن مجموعه در خاطر ما مانده. اما توهین‌های آن مجموعه نمانده. در این چند سال اخیر در مجموعه‌هایی که ساخته شده، به هم فحش می‌دهند که مردم بخندند.
من در پی بیان یک اتفاق عاطفی‌ام. «داری دور می‌زنی، منو هی» ترانه‌ای درباره دور زدن رفاقت‌هاست. واقعیتی که در جامعه امروز می‌بینیم. ما از طنز به عنوان یک ابزار حفظ و انتقال یک عنصر فرهنگی به نام موسیقی اصیل ایرانی استفاده می‌کنیم.
به نظر شما موسیقی‌دان‌هایی که در یک مهمانی دور هم می‌نشینند، برای هم مرغ سحر می‌زنند؟ یا ترانه‌های خالتور؟
البته خالتورهای آن‌ها حرفه‌ای و خالتورهای مردم عامیانه است. ما سه دهه است خالتورهای عامیانه را از مردم گرفته‌ایم. آن‌ها هم می‌روند از خالتورهای پاپ وارداتی استفاده می‌کنند که می‌گوید «ای جونم! قدمات روی چشمام، بیا مهمونم شو» این دستگاه شور است. آن‌ور در موسیقی لس‌آنجلسی استفاده کرده، یک نغمه شور ساخته که مردم با آن می‌رقصند. ما هم می‌توانیم با تار و تنبک این را بسازیم. ما موسیقی‌دان‌ها مقصریم که موسیقی عامیانه شاد نساختیم که مردم استفاده کنند. چون موسیقی عامیانه خوب را از مردم گرفته‌ایم، موسیقی خالتوری باقی مانده که ارزش اجتماعی ندارد. در «خانم‌آغا» دنبال این هستیم که موسیقی عامیانه و اجتماعی برای جامعه بسازیم.
من دارم مجموعه آثاری را می‌سازم که مثلا یکی از آن‌ها می‌گوید: «عقرب زلف کجت، کار بیگودیه/ تافت و ژل به موت نزن، رمز نابودیه».
از سبزی پاک کردن، رخت شستن، تا صف نانوایی، با همه چیز می‌توان برای مردم ترانه درست کرد. تا دوباره ریتم‌ها و موسیقی عامیانه به گوش مردم برگردد که بتوانند کارهای فاخر را حفظ کنند.
ما یک چیز را از استادانمان یاد گرفته‌ایم که ترانه‌های عامیانه باید دو یا سه گوشه باشد. رفت و برگشت‌ها ساده باشد و کاملا مبتنی بر روایت باشد که ماندگار شود.
در ۲۰۰ سال آینده اگر کتاب ردیف میرزا عبدالله را آتش بزنند و ردی از آثار خاندان آقا حسینقلی در آرشیوها نماند، ترانه «یکی یه پول خروس» را که تحلیل کنند، کل گوشه‌های ماهور در آن هست. بدیع‌زاده با این ترانه برای کل تاریخ گوشه‌های ماهور را درس داده.
صبح جمعه با شما
محمدعلی: روابطی که قبلا با مادرزن و مادرشوهر بوده، در ترانه‌ها حرف دل بود. امروز نوع رابطه با مادرزن و مادرشوهر شکل دیگری شده. برای نسل امروز این موضوعات دغدغه است؟ موضوعیت دارد؟ برنامه «صبح جمعه با شما» از این نوع موسیقی و مضامین استفاده می‌کرد و یک جا ماند و تعطیل شد.
امینی: خیلی از خواننده‌ها برای این‌که مخاطب را نگه دارند و با نسل بروند جلو، تغییر روند دادند. همین برنامه «صبح جمعه با شما» که تا چند سال پیش ۷۰ درصد خانواده‌ها گوش می‌کردند، آمد با ذائقه مخاطب جوان امروز کار بسازد، مادرزن و مادرشوهر را رها کرد، مخاطبش را از دست داد، چون مخاطب جوان امروز پای‌بند به عهد فرهنگی و هنری نمی‌ماند.
سعید: اصلا عهد نبسته که بخواهد پای‌بند باشد.
امینی: پس اصلا مهم نیست ما برایش کار کنیم.
محمدعلی: یعنی باید رهایش کنیم؟
امینی: بله! باید متناسب با عناصر فرهنگی کار کنیم و مقاومت کنیم که نسل جوان به سمت ما برگردد.
محمدعلی: برمی‌گردد؟
امینی: اگر هم برنگشت، ما نمی‌توانیم به سوی نسل جوانی برگردیم که هیچ‌گونه مبانی فرهنگی ندارد. خودمان را از بین می‌بریم.
امینی: ادیب خوانساری می‌گوید: «در اولین کنسرتی که برای انجمن اخوت دادم، پرده کنار رفت. ۱۰۰ نفر نشسته بودند. بعد از ۲۰ سال دوباره رفتم برای انجمن اخوت کنسرت بدهم، باز هم ۱۰۰ نفر در کنسرت بودند.» مخاطب موسیقی اصیل ثابت است.
نسلی که از آن می‌گویید، عاشق احسان خواجه‌امیری می‌شود، بعد عاشق محمد اصفهانی، بعد برای خواننده پاپ که سرطان می‌گیرد، شمع روشن می‌کند و روز فوتش زیر باران می‌رود بهشت زهرا، بعد عاشق متین دوحنجره و بعد حامد همایون می‌شود. خب این نسل جوان کجاست؟ نسل جوان دهه ۵۰ هنوز نوار کاست‌های داریوش را نگه داشته است.
همین الان در خانواده‌ها جوانی را می‌بینیم که از این مهمانی تا آن مهمانی مدل مویش را هم عوض می‌کند. یعنی به مدل مویش هم وفادار نیست. چه رسد به سایر عناصر فرهنگی‌اش.
ما در «خانم‌آغا»، فقط مبانی فرهنگی مردمی را هدف قرار دادیم که این اصول فرهنگی را حفظ کرده‌اند و می‌کنند. درباره جوان‌ها بعضی می‌گویند: «حالا می‌ره سرش به سنگ می‌خوره، برمی‌گرده.» ما منتظریم سرش به سنگ بخورد و برگردد. من هم «عقرب زلف کجت، کار بیگودیه» را می‌سازم، ولی می‌خواهم موسیقی آن را حفظ کنم. نمی‌خواهم کاری بسازم که جوان خوشش بیاید.
محمدعلی: پس از قول شما می‌نویسیم «نمی‌توانیم برای جوان محتوا تولید کنیم».
سعید: من یک نظر تطبیقی دارم. اصل حرف آقای امینی را قبول دارم. چون ایشان خیلی اصول‌گراست. من اعتقاد به رها کردن ندارم. اما شیوه پرداخت فرق دارد. کمی هم بدبینیم. در کنسرت بیشتر با همان آهنگ‌های مادرزن و مادرشوهر ارتباط برقرار شد.
محمدعلی: البته با مخاطبی که آن‌جا بود و آمادگی قبلی داشت.
سعید: آن جزوه را ببین. برای کوچک‌ترین موضوعات هم آهنگ ساخته‌اند. مثلا برای بلال خوردن خانم سر پل تجریش. ما باید مضمون را به‌روز کنیم و نغمه را نباید دست بزنیم. بدانیم «یکی یه‌دونه خروس» را کجا بسازیم که به گرانی مرغ اشاره کند.
همه‌گیر بودنش به این است که فقط یک گروه در میدان نباشد. حالا ولشدگان هم این کار را می‌کند، نامجو و چند تای دیگر؟
محمدعلی: جریان نیست.
سعید: «ماشین مشدلی مندلی» و «یکی یه دونه خروس» از بین چند آهنگ مانده؟
وقتی ما ۱۰ تا کار می‌سازیم که نمی توانیم پاسخ‌گوی امروز باشیم. وقتی ۱۰۰ تا گروه موسیقی طنز شدیم و هر گروه ۱۰ تا کار ساخت، آن وقت پنج تا کار با مردم در زمان سفر می‌کند. الان نمی‌شود با این همه بند رقابت کرد. اما نمی‌شود مخاطب جوان را هم نادیده گرفت. تا وقتی که اخمو روی سن بنشینیم، ساز دست بگیریم و بگوییم «من فاخرم»، وضعیت این می‌شود.
موقعیت امروز کشور برای موسیقی اصیل نامناسب است. ولی بزرگ‌ترین ضربه به موسیقی اصیل را متولیان موسیقی نزدند؛ اهالی موسیقی و اخلاقشان زد. کسانی نداشتیم که حاضر شوند لباسشان خاکی شود. فحش بخورند. بدیع‌زاده «استاد موسیقی» روحانی‌زاده بود که موسیقی اصیل را می‌دانسته و موقع اجرای «یکی یه دونه خروس» دست و پایش می‌لرزیده. به کسانی که امروز موسیقی اصیل کار می‌کنند، بگو بیا روی سن، هم بخوان و هم در نقش شاگرد قهوه‌چی باش. کاری که آقای امینی می‌کند. چند نفر جرئت می‌کنند؟ تا وقتی این‌جور باشد، جوان امروز هم بندی می‌شود.
جشنواره موسیقی فجر که با افتخار دنبال اشوان‌بند و ماکان‌بند و بندهای دیگر است، هر چه هم بخوانند، می‌گویند مجبوریم پولمان دربیاید. مگر ولشدگان نمی‌تواند پول بیاورد؟ مگر ما نمی‌توانیم؟
محمدعلی: شبیه هم ندارید.
سعید: بله. تا می‌گویی بند، ۱۰ تا بند می‌آیند جلوی در خانه‌تان می‌ایستند.
امینی: از آقای بدیع‌زاده خالق اثر «شد خزان» ،که یکی از آهنگ‌های ملی است، صفحه داریم که تقلید صدا کرده و کار طنز خوانده. او کار طنز «آلاگارسون» و «مرد دو زنه» را ساخت.
آقای نوربخش از قول آقای شجریان می‌گفت: «ذات موسیقی ایرانی در همین ترانه‌هاست.» در کارهای مهرتاش و بدیع‌زاده. اگر این‌ها را بخوانی، می‌توانی کارهای حسابی را بخوانی. دلم می‌خواهد روزی آقای درخشانی، آقای علیزاده و نوربخش این کارها را روی صحنه اجرا کنند. آن‌جاست که جوان برمی‌گردد.
سعید: فرض کن ما یک آهنگ طنز از شجریان داشتیم.
امینی: خوانده! نمایش «قفل و کلید» که اسماعیل مهرتاش ساخته، صدای آقای شجریان است! آقای شجریان، وفایی، شفیعی، فیاضی و منتشری در دوره‌ای شاگرد مهرتاش بودند و یک‌سری از میان‌پرده‌های او را می‌خواندند.
چه می‌شود الان کنسرتی داشته باشیم که همایون شجریان پنج اثر طنزآمیز بخواند؟ این را باور کنیم که مردم به این خوراک نیاز دارند. هنر همیشه برای هنرمند نیست. برای مردم عادی هم هست. بعضی از آثار که فقط برای هنرمندان ساخته می‌شود، به گوش و هوش مردم وارد نمی‌شود.
الان «تفنگت را زمین بگذار» کجاست؟ مگر کار بزرگان ما نبود؟ چرا نماند؟ اما مرغ سحر مانده. ما هر کاری را بر اساس گردش‌های اجتماعی بسازیم، فانی است. اما بر اساس ضرورت‌های فرهنگی بسازیم، باقی می‌ماند.
پارسال بهار دسته‌جمعی…
محمدعلی: بعضی از آثار که حکایت لباس پادشاه اندرسن است. مردم عادی آن را نمی‌بینند. نمی‌شنوند. درک نمی‌کنند. ولی هنرمندان باید تظاهر کنند که چیزی هست. چون این را آن استاد ساخته، پس الزاما و حتما اثر خوبی است دیگر.
اما یک مسئله هم رسانه است. کارها در گذشته به گوش مردم می‌رسید، چون رسانه غالب رادیو بود و زبان مردم. الان رسانه یا به همین کارها مجوز نمی‌دهد، یا تیغ می‌زند.
امینی: خواننده ما در این کار، محمود کولیوند، با جرئت و جسارت به میدان آمد. هر خواننده‌ای این کار را نمی‌کند. نوازنده‌هایمان خودشان را وقف این کار کردند. امیرحسین محزونیان به عنوان خواننده‌ای خوش‌صدا که کنسرت داده، در سفره‌خانه و تلویزیون هم خوانده، گاهی به من می‌رساند که می‌شود در آخر تصنیف «منتظرت بودم» را هم بخوانم؟
محمدعلی: کمی هم جدی بخوانند.
سعید: چون شخصیت تثبیت‌شده هنری ندارند.
امینی: کسانی که تثبیت شده‌اند، مثل سالار عقیلی، چرا این کار را نمی‌کنند؟ که این‌ها برگردد به جامعه.
محمدعلی: موثر است. مردم می‌گویند اگر این کارها خوب بود که عقیلی و همایون هم می‌خواندند.
سعید: بعد از این‌که کارهای ما به ثمر بنشیند، یکی از همین آدم‌های شناخته‌شده هم آثار طنز خواهد خواند. آن موقع مخاطب جوان هم می‌گوید…
محمدعلی: می‌گوید پس کسر شأن نیست.
سعید: همان جواد بدیع‌زاده که گفتم دست و پایش می‌لرزید، آدم‌هایی را آورد پشت خودش و کارش را تبدیل به جریان کرد.
محمدعلی: خواننده‌ها و موسیقی‌دان‌های زمان ما هنوز نتوانسته‌اند لرزش دست و پایشان را نگه دارند.
امینی: چون سخت است. ما در جشن خانه موسیقی می‌خواهیم به جای استفاده از یکی دو خواننده از چند خواننده استفاده کنیم. به چند خواننده زنگ زدیم. هر کدام به بهانه‌ای طفره رفتند. چون احساس می‌کنند به جایگاهشان لطمه می‌خورد.
من کار «گلبندک» را با صدای خود صبا دارم:
می‌گذشتم شبی زیر بازارچه گلبندک
چشمم افتاد و دیدم زنی را ز زیر عینک
گفتمش: ای خانم! ره تاریک است؛
گر سرافرازم کنی منزل نزدیک است!
ما باید خوراک موسیقی را با ساده‌ترین زبان تولید کنیم. شاعران و ترانه‌سراها هم وارد شوند و آثاری را بسازند که مردم دوباره زمزمه کنند. رادیو تلویزیون ملی برای بدیع‌زاده کار تولید کرد. کدام کار را؟ یه پول خروس. ماشین مشتی مندلی. «شد خزان» را نمی‌بینی بچه‌ها دور پیانو بخوانند. یعنی در همان دوره هم این آثار موفق‌تر از آثار جدی بودند. ما چون حافظه موسیقی مردم را پاک کرده‌ایم به مشکل برخورده‌ایم. الان موسیقی‌های وارداتی به ایران می‌آید که همه‌اش موسیقی ایرانی است.
مثلا «نگام نکن با چشات قهرم/ صدام نکن با صدات قهرم/ عاشقت بودم نفهمیدی. بهت گفتم تو خندیدی. سنگ عاشقا سرم رو شکست».
مگر افشاری نیست؟ چرا ما نتوانسته‌ایم یک آهنگ افشاری خوب بسازیم که مردم زمزمه کنند؟ یا مثل «یه دختر دارم شاه نداره/ صورتی داره ماه نداره» چرا نتوانسته‌ایم بیات ترک به این قدرت بسازیم؟ چون موسیقی‌دان ارتباط خودش را با توده مردم قطع کرده. ذائقه موسیقی‌دان هم باید درمان شود که نرود این‌قدر آهنگ‌های پیچیده بسازد. کاری بسازد که مردم بتوانند بخوانند. ترانه‌های طنزی که ما به آن می‌پردازیم، درمان شنوایی برای مخاطب و درمان ذائقه برای موسیقی‌دان است.
الان ترانه منتشر‌شده می‌گوید: «تو نفر آخری. تو بهتر از دو نفر آخری» این یعنی چه؟
ولی ترانه پارسال بهار دسته‌جمعی پاپ دهه ۴۰ می‌گوید:
« … برگشتنی یه دختری خوشگل و بامحبت
هم‌سفر ما شده بود، همراه ما میومد
به دست و پا افتاده بود این دل لامروت
گفتم بگم؟ گفتم نگم.»
این‌ها ترانه‌های عامیانه است، ولی درس است. آهنگش را هم همه حفظ‌اند.
من کارهای غیرطنز برای عشق یا رنج مردم هم می‌سازم. اما مردم برای شنیدن این اول باید گوششان کوک شود.
محمدعلی: برنامه‌های بعدی‌تان چیست؟
امینی: برای امسال برنامه‌هایی داشتیم که به دلیل غمگین بودن جامعه، آن‌ها را لغو کردیم.
فروردین در نشست بهاری اعضای خانه موسیقی همین کار را اجرا می‌کنیم.
در اجرای برج میلاد هم اعلام کردم که به ما سالن بدهید، حاضریم کار را به رایگان اجرا کنیم. مجموعه‌های خوب کمک کنند این موسیقی فاخر و عامیانه را به گوش مردم برسانیم.
محمدعلی: در خیابان هم حاضرید اجرا کنید؟
امینی: اجرای خیابانی این آثار این مشکل را دارد که مردم رهگذرند و دو تا سه دقیقه وقت می‌گذارند. مردم کل ماجرا را نمی‌توانند ببینند و دیدن یک برش چندان با هدفی که ما داریم، سازگار نیست. ولی شهرداری بگوید من یکی از پارک‌ها را فضاسازی می‌کنم و اعلام عمومی کنیم برای اجرای رایگان.
ما نیاز به حمایت که نه، نیاز به مشارکت داریم. چون ما از لحاظ هویتی بالا هستیم. این است سرمایه ما که موجود است.
