گفت‌وگو با مریم پالیزبان درباره لانتوری و تقابل بخشش و انتقام

مریم پالیزبان، این روزها دوباره به سینمای ایران برگشته، با فیلمی کاملا غیرمتعارف و جنجالی به همان سبکی که خودش دوست دارد. پالیزبان بعد از «نفس عمیق» می‌توانست به یکی از بازیگرهای ستاره تبدیل شود، می‌توانست بیشتر نقش بازی کند و بیشتر دیده شود، اما هدف او در بازیگری فراتر از این چیزها بود. او با مهاجرت به خارج از کشور و تحصیل در رشته فلسفه و علوم انسانی با گرایش مطالعات تئاتر، مسیری را به عنوان یک آکتور پیش گرفت، که بیشتر حالت پژوهشی و تجربه سبک‌ها و شیوه‌های مختلف را در سینما و تئاتر داشت. او در این مدت که از ایران دور بود پیشنهادهای زیادی را نپذیرفت و هرگز نخواست به بازیگر فیلم‌های جریان اصلی و تکراری سینمای ایران بدل شود. زیاد اهل شهرت نیست، فقط می‌خواهد به شیوه‌ای کاملا خاص و تکرارنشدنی بازیگری را ادامه دهد.
با تشکر از فرنوش ارس‌خانی و دنیا عیوضی

شما بازیگر گزیده‌کاری هستید و هر چند سال یک بار در پروژه‌ای حضور پیدا می‌کنید. فعالیت کم‌رنگتان در بازیگری باعث شده این تصور ایجاد شود که سینما برایتان چندان موضوع مهمی نیست. در سینما بیشتر دنبال چه چیزی هستید؟
بزرگ‌ترین دغدغه من، انجام کارهای پژوهشی و رسیدن به جوابِ سوال‌هایی است که در حوزه هنرهای نمایشی همیشه با آن‌ها درگیر هستم. زمانی که در دانشکده هنرهای زیبا بودم، دو کار تئاتر به اسم «گرگ صابونی» و «خطوط چهره شما» انجام دادم. این دو نمایش، سوال اصلی‌شان مبتنی بر اتفاق و رابطه بین اثر هنری و تماشاگر بود. در این‌جا (آلمان) اما به شکل عمیق‌تری وارد این موضوع شدم و حتی تز دکترایم را به شکلی در ادامه همین موضوع نوشتم. حدود پنج سال درگیر کارهای رساله دکترایم بودم و از همکاری با مراکز فرهنگی مثل مرکز فرهنگ و ادبیات برلین و اساتید حوزه هنرهای نمایشی، فلسفه و مطالعات فرهنگی بهره بسیار برده‌ام. قبل از سنگین شدن پروژه دکترا در چند کار تئاتر به‌عنوان بازیگر همکاری داشتم، اما بعد از شروع بخش نهایی پروژه که از دانشگاه فرای به مرکز فرهنگ و ادبیات برلین و فضای حرفه‌ای و بسیار سنگین کار پژوهشی و تدریس انتقال یافت، تنها توانستم در ادبیات و در حوزه شعر و فیلمنامه‌نویسی کارهایی انجام بدهم. در کنار پروژه تحقیقاتی‌ام و در ارتباط با موضوعاتی از جمله آیین و نمایش، دست به ساخت مجموعه مستندهای آموزشی زدم که اکنون در آرشیو مرکز فرهنگ و ادبیات برلین قرار دارند. چند سال پیش و دقیقا قبل از شروع بخش نهایی رساله‌ام در فیلم «لرزاننده چربی» محمد شیروانی بازی کردم که این فیلم متاسفانه در ایران اکران نشد که البته امیدوارم این‌طور نماند و به‌زودی اکران شود.
چرا این‌قدر گزیده‌کار هستید؟
شاید چون همیشه به این موضوع فکر می‌کنم که از کار چه می‌خواهم و به دنبال چه چیزی هستم. من به‌شدت بیزارم از این‌که خودم را تکرار کنم. دوست ندارم مثل کالایی باشم که یک کارخانه دائما دارد از او کپی می‌کند. مطمئن باشید بعد از «لانتوری» هم اگر پیشنهادی داده شود که شبیه نقش مریم فرنامی باشد، سعی می‌کنم از آن فاصله بگیرم. من حتی در حوزه کار پژوهشی هم ترجیح می‌دهم یک موضوع را زیاد تکرار نکنم، بلکه در همان موضوع وارد موضوعات دیگر و جزئی‌تری شوم.

شما را بیشتر به‌عنوان بازیگری می‌شناسیم که از موج نو و تجربی سینما متولد شده، با فیلمی که برخی آن را متهم به سیاه‌نمایی کردند. چطور شد که برای مدتی تصمیم گرفتید فعالیت پژوهشی‌تان را در خارج از کشور رها کنید و برای بازی در «لانتوری» به ایران بیایید؟
«نفس عمیق» فیلم تجربی نبود. تجربه جدیدی در سینمای کودک و نوجوان محسوب می‌شد، ولی فیلم تجربی یا سیاه‌نما نبود. چون سیاه‌نمایی یا هر نوع برچسب و اتهامی که به یک اثر هنری زده شود و کلیتش را زیر سوال ببرد، برای من هیچ مفهوم و ارزشی ندارد. از نظر من خنده‌دار و تا حدودی گریه‌دار است که هنرمند یا اثرش را به چیزی متهم کنیم. پیش‌فرض کسانی که چنین نظری به هنر و کار فرهنگی دارند، نماینده تفکری است که در هنر و در میان هنرمندان به دنبال «مجرم» می‌گردند. از طرفی وارد کردن اتهاماتی از قبیل سیاه‌نمایی به یک اثر سینمایی، این تلاش را نشان می‌دهد که تصورات و نگاه‌های مختلفی به جامعه و واقعیت بیرونی وجود دارد، که خب طبیعی است و اگر غیر از این باشد، ماهیت انسان زیر سوال می‌رود.
اما برای بازی در «لانتوری» من باید پروژه‌ام را در آلمان برای چند ماه رها می‌کردم و برای مدتی به ایران می‌آمدم. حتی بعد از بازی در «لانتوری» هم با مشکل مواجه شدم. چون باید از قالب نقشی بیرون می‌آمدم که تا حدودی غیرممکن بود. باید از قالب نقشی دشوار به فضایی برمی‌گشتم که به‌شدت تمرکز و کار سنگینی می‌طلبید و به حرفه‌ای همچون بازیگری و چنین تجربه‌ای، نگاهی از بالا داشت و آن را تا حدودی بی‌اهمیت تلقی می‌کرد. این جنگ دائمی به عبارتی «دانشمندان» و «هنرمندان» گویا هیچ‌وقت به پایان نمی‌رسد. (می‌خندد)
به نظر می‌ر‌سد در شیوه انتخاب نقش‌هایتان هم نگاه کاملا فلسفی و تحلیلی دارید. سوال مهمی که «لانتوری» در ذهن شما ایجاد می‌کرد، چه بود؟
کاراکتری که در فیلم تلاش می‌کند به شکل کاملا منطقی ارتباط بین ظالم و مظلوم را تحلیل کند، شخصیت مریم است. او زنی است که از خانواده‌های قربانیان حوادث نافرجام می‌خواهد به‌عنوان اشخاص خصوصی از اعدام آدم‌ها چشم‌پوشی کنند. دنبال رضایت گرفتن است. اما وقتی خودش گرفتار یکی از این جرم‌ها می‌شود، کاملا جایگاهش تغییر می‌کند. مریم از شاهد قربانی به قربانی تبدیل می‌شود. این از نظر من مهم‌ترین سوال فیلمنامه بود؛ این‌که جایگاه مریم به‌عنوان قربانی چیست. مریم فرنامی به‌عنوان شخصیت تنها در فیلمنامه، یک نقطه بسیار مهم در شکل‌گیری داستان اصلی فیلم است. چیزی که مریم را برای من مظلوم می‌کرد، این بود که حتی دوستان و نامزد سابقش هم بر اساس سلیقه و فضای ذهنی خودشان درباره او صحبت می‌کنند. تصورات آن‌ها درباره مریم، هیچ نوع ارتباطی با مریم ندارد و در هیچ‌کدام از سکانس‌های فیلم، ما اثری از این تصورات نمی‌بینیم.
چقدر از موضوع اسیدپاشی می‌ترسیدید؟
متاسفانه زمانی که فیلمنامه «لانتوری» نوشته می‌شد، اخبار زیادی از حادثه اسیدپاشی در کشور منتشر می‌شد و من هم مثل هر آدم دیگری از این اتفاق وحشت داشتم.
چطور جرئت کردید نقشی را که از آن می‌ترسید، بازی کنید؟
وقتی فیلمنامه به من پیشنهاد شد و آن را خواندم، از خودم پرسیدم تو می‌توانی در موقعیتی قرار بگیری که همیشه از آن وحشت داشتی؟! مسلما مواجه شدن با ترس‌ها خیلی سخت است، اما فرار کردن از آن‌ها به مراتب عواقب بدتری دارد. چیزی که بازی در «لانتوری» را برایم جذاب‌تر می‌کرد، مواجه شدن با این ترس‌ها بود. مریم فرنامی به‌عنوان یک شخصیت قدرتمند و زنی کنترل‌شده، حتی بعد از واقعه اسیدپاشی اجازه نمی‌دهد که حذف فیزیکی شود؛ درحالی‌که اسیدپاشی تلاشی است برای حذف کردن آدم‌ها و پاک کردن صورت آن‌ها، یعنی زیر سوال بردن هویتشان.
تا به حال پیش آمده تهدید به چیزی شوید؛ البته نه از جنس «لانتوری»؟
مگر می‌شود آدمی که زندگی و کار می‌کند، تهدید نشود (خنده)! فکر می‌کنم هر کسی در زندگی خودش به شکل‌های مختلفی این تجربه را داشته است.
یکی از سکانس‌های کلیدی فیلم، سکانس بخشش مریم است. برای در آوردن این سکانس چقدر با متهم‌ها و قربانیان اسیدپاشی برخورد داشتید؟
آن پلان، محبوب‌ترین و سخت‌ترین پلان کار بود. ما به‌خاطر محدودیت‌ها و مسافت طولانی لوکیشن‌ها، گریم را در جای دیگری انجام می‌دادیم و من با گریم وارد پلان‌ها می‌شدم. ما ساعت‌ها در راه بودیم و گریم و ماسک هم‌چنان روی صورت من بود. حتی گاهی اوقات روسری‌ام را پایین می‌کشیدم تا آدم‌ها با دیدن من اذیت نشوند. آن پلان خیلی پرفشار بود، اما از نتیجه آن خیلی راضی هستم، چون تا به حال مشابه آن را ندیده‌ام. مریم تفاوت‌های آشکاری با قربانیان اسیدپاشی دارد و من مابه‌ازای بیرونی آن را ندیده‌ام. مریم در فیلم «لانتوری» زنی است که خودش بر ضد خشونت دارد فعالیت می‌کند و این تفاوت مهمی است که این شخصیت با دیگر قربانیان اسیدپاشی پیدا می‌‌کند. بخشش مریم از نوع احساسی و وابسته به ارزش‌های اخلاقی نیست. یک تفکر بسیار منطقی پشت آن است که به‌خاطر ظلمی که بر او وارد شده، بخشِ مهمی از تفکرش لکه‌دار می‌شود؛ چیزی که سال‌ها به‌خاطر آن جنگیده است. تفکر مریم از لحظه اسیدپاشی مختل می‌شود و به چیزی تبدیل می‌شود که خودش از آن همیشه وحشت داشته است. به چیزی که در آینه‌ها دنبالش می‌گشته. اتفاق مهمی که در صحنه قصاص برای مریم می‌افتد، دقیقا همان لحظه‌ای است که کنترلش را روی رفتارش از دست می‌دهد. این از دست دادن کنترل و بیرون ریختن هیولایی که در درون مریم مخفی شده، این تخلیه احساساتی که مثل سم مهلکی در درون مریم انبار شده، درحقیقت بیرون ریختن و تخلیه سمی است که ظلم کسی مثل پاشا در درونش ریخته. ظلم جنایت مثل رنگ سیاهی است که وجود مریم را تاریک کرده و مریم در لحظه قصاص، آن را بیرون می‌ریزد. این بیرون ریختن او را به بخشش می‌رساند. مریم با چهره‌ای از خودش روبه‌رو می‌شود که تابه‌حال از وجودش ناآگاه بوده و وقتی فریاد می‌زند و قصاص می‌خواهد، خودش با این بخش از خودش روبه‌رو می‌شود.
چقدر گریم عبدالله اسکندری به بازی شما و باورپذیری نقش مریم کمک کرد؟
استاد اسکندری در شرایط خیلی سختی وارد این کار شدند. تا قبل از ورود او، تنها نگرانی ما این بود که تا چه حد می‌توان به صورت مریم نزدیک شد. اما استاد اسکندری با دقت و کاری که انجام دادند، تمام نگرانی‌های ما را از بین بردند و به ما دل و جرئت دادند. من تقریبا از ساعت شش صبح تا زمانی که نور داشتیم، زیر این گریم می‌ماندم، اما با وجود تمام این فشارها، رضا درمیشیان و آقای اسکندری ذره‌ای از دقتشان را کم نکردند. آقای اسکندری با صورت مریم، مثل یک اثر هنری برخورد کرد و من به‌عنوان بازیگر این نقش، با وجود این‌که گریم سنگینی روی صورتم بود، اما احساس اقتدار و قدرت می‌کردم.
البته جدا از این‌که این گریم برای شما دردناک و سخت بود، تماشای آن برای مخاطب هم زجرآور و تنش‌زا بود. نترسیدید از این‌که مخاطب بعد از این‌که چهره دوم مریم را ببیند، فیلم را پس بزند و سالن سینما را ترک کند؟
من خیلی ناراحت می‌شوم وقتی این چیزها را می‌شنوم. من این صورت را مثل یک تابلوی بسیار دردناک و در عین حال زیبایی می‌دانم که باید بهش نگاه کرد. این‌که در برابر اخبار و تصاویر اسیدپاشی، صورتمان را برگردانیم، انگار چشممان را روی حقایقی که از آن وحشت داریم، می‌بندیم. اما در لانتوری این صورت روبه‌روی تو می‌آید و تو باید به آن نگاه کنی. این بخشی از همان تابلوی نقاشی است که قرار است یادآور یک فاجعه باشد. شاید در سینمای ایران چنین تصویری تا به حال نمایش داده نشده باشد، اما امکان ندارد مخاطب مشابه آن را در سینمای دنیا ندیده باشد. بگذارید در این‌جا برای برطرف کردن این موضوع و بعضی از شبهات یک مثالی را بزنم. در سال ۱۹۴۴ در دوران جنگ جهانی دوم شهر ورشو در لهستان از طرف آلمان نازی محاصره شد و ارتش شوروی سابق در آن زمان با وجود این‌که می‌دانست ارتش نازی ممکن است چه فجایعی را در آن شهر به وجود آورد و از هر نظر توان جنگ با آلمان‌ها و کمک به لهستانی‌ها را داشت، با تمام لشکرش از کنار این شهر رد شد. با وجود گذشت ۷۲ سال از این قتل عام، بیشتر مردم اروپا و به‌خصوص آلمان در مورد این اتفاق این‌طور صحبت می‌کردند که در تمام شهرها، چنین اتفاقی افتاده است. هیچ کسی در مورد عمق فاجعه صحبت نمی‌کرد و فقط لهستانی‌ها به فجیع بودن این اتفاق تاکید داشتند. اما باز هم کسی به این موضوع توجه آن‌چنانی نداشت و به آن به‌عنوان قتل عامی در کنار دیگر قتل عام‌ها در دوران جنگ جهانی دوم نگاه می‌کردند. چند سال پیش یک کارگردان جوان لهستانی فیلمی درباره این موضوع ساخت که آن فیلم، فجایع آن محاصره را چنان با دقت نشان داد که دیگر هیچ‌کس به خودش اجازه نداد محاصره ورشو و به‌عبارتی مقاومت ورشو را با کشور و شهر دیگری مقایسه و تشبیه کند. اسم فیلم «ورشو ۴۴» است.
یکی از نکاتی که بسیاری از منتقدان نسبت به شخصیت مریم انتقاد دارند، این است که مریم به‌عنوان یک خبرنگار، کارهای غیرواقعی و اغراق‌آمیزی در فیلم انجام می‌دهد. آیا برای درآوردن این نقش از زاویه خبرنگار بودنش نمونه عینی داشتید؟
رضا درمیشیان کارگردانی است که سابقه کار خبرنگاری دارد و خودم هم در دوران نوجوانی و جوانی در حرکت‌هایی از جمله جمعیت زنان، مقابله با آلودگی محیط زیست و یک گروه فرهنگی – محیط زیستی فعالیت داشتیم. از این‌ها هم بگذریم، در جامعه ایران این همه مثال و تعداد بی‌شماری فعال اجتماعی وجود دارد که بسیار فعال‌تر و قطعا جسورتر و عمیق‌تر از مریم فرنامی در «لانتوری» هستند. اما با این حال برای یک کار سینمایی لازم نیست دنبال کاراکترهای واقعی باشید. اگر قرار باشد هر بار که به سینما می‌رویم، دنبال انعکاسی از خودمان روی پرده سینما باشیم، قطعا ناامید بیرون خواهیم آمد، چون سینما چنین رسالتی ندارد. چون این‌ها کاراکترهایی هستند که تولید می‌شوند، یا بهتر بگوییم خلق می‌شوند. شخصیت‌های فیلم توسط فیلمنامه‌نویس، کارگردان، بازیگر، طراح لباس، طراح صحنه و… تولید می‌شود و در بهترین شکل ممکن، خودشان زندگی جداگانه و ویژگی‌های شخصیتی خاص خودشان را دارند.
«نفس عمیق» به ما نشان داد که درباره جامعه پیش‌داوری می‌کنیم، یعنی آن دوران که فیلم ساخته شد، همه گفتند جامعه و جوانان دیگر در این حد هم نیستند. اما این فیلم به نوعی جلوتر از زمانه خودش بود و حالا می‌بینیم از جنس جوان‌های «نفس عمیق» الان به تعداد زیاد و حتی پیشرفته‌تر در جامعه ما وجود دارند. الان درباره «لانتوری» هم همین است، عده‌ای می‌گویند «لانتوری» بزرگ‌نمایی دارد، به نظر شما این هم پیش‌داوری است؟
این‌ها از نظر من حتی پیش‌داوری هم نیست. نظر شخصی و سلیقه است و نه با «نفس عمیق» و نه با «لانتوری» در ارتباط است. این‌که سلیقه شخصی ما تابع چه چیزهایی است و چقدر با شخص خود گوینده در ارتباط است، نکته‌ای است تکراری. اما این‌که این سلیقه‌های شخصی به حکم‌های شخصی تبدیل می‌شود، معضلی است فرهنگی. از هر نوع پیش‌داوری و قضاوتی و ابراز سلیقه‌هایی که سعی می‌کنند به یک حکم تبدیل شوند، فاصله می‌گیرم. با این کلمات نمی‌شود به یک فیلم پرداخت، لطفی هم ندارد. فیلم یک مجموعه پیچیده‌ای از یک کار گروهی است و حتی به نظرم مثل یک موجود زنده‌ای است که از تعلقات کارگردان، نویسنده فیلمنامه و حتی بازیگران فراتر می‌رود. «نفس عمیق»، «لانتوری»، «لرزاننده چربی»، آثار سینمایی هستند و اگر قرار بود با یک جمله یا کلمه تعبیر شوند، قطعا سازندگانشان فکر دیگری می‌کردند. جنس جوانان «نفس عمیق» چه بود؟ (می‌خندد) جلوتر از زمانه بودن چیزی است که با فاصله زمانی زیاد شاید قابل بررسی باشد. سوال شما مجموعه اظهارنظرهایی است که در هیچ موردی از نظر من صدق نمی‌کند.
حضور و فعالیت هم‌زمان در ایران و خارج از کشور برایتان دردسرساز و سخت نیست؟
من در موقعیتی قرار دارم که هم در هر دو محیط کاری بخشی از محیط به حساب می‌آیم و هم در هر دو محیط، غریبه هستم. این موضوع را به‌شدت دوست دارم (خنده)، چون به من اجازه می‌دهد به موازات هر دو فضا حرکت کنم. اما این موازی حرکت کردن خالی از مشکل هم نیست. بزرگ‌ترین مشکل من زمان است و در کنار این مشکل عدم درک متقابل بیشتر همکارانم چه در محیط دانشگاهی و چه در محیط سینمایی. در میان استادانم، دو پروفسور خانمی که استاد اول و دوم من بودند، بزرگ‌ترین حامی من بودند و تشویقشان باعث شد که بتوانم به تجربه‌هایم ادامه بدهم. در محیط هنری هم امیدوارم بیشتر از پیش با کسانی برخورد کنم که ماهیت چندگانه کار من را دوست داشته باشند و از آن حمایت کنند و آن را به‌عنوان عنصری بیگانه به نظاره ننشینند.

شماره ۶۷۶

کتابفروشی الکترونیک طاقچه