دیدار با دکتر علی رفیعی

الهه حاجی‌زاده

خانه‌ای در کوچه پس‌کوچه‌های قیطریه، در ورودی و خانه‌های اطراف نشانی از خاص بودن این خانه ندارد. اما به محض باز شدن در تفاوت احساس می‌شود. از همان راه‌پله ورودی و نرده‌های چوبی، عنصر حیات و سرزندگی در نما‌های خانه خودنمایی می‌کند. خانه‌ای که به قول صاحب‌خانه‌اش تودلی است، یعنی حیاتش با دیوار خانه‌های همسایه محصور شده. اولین بخشی که در بدو ورود به داخل خانه با آن روبه‌رو می‌شویم، کتاب‌خانه‌ای محیطی از جنس چوب است و انبوه کتاب‌ها روی قفسه‌های صف کشیده‌اند. دکتر علی رفیعی در میانه این اتاق که بیشتر زمانش در طول روز در آن می‌گذرد، ایستاده و با لهجه شیرینش به ما خوشامد می‌گوید.

دکتر علی رفیعی آیا برنامه خاص و ویژه‌ای برای ایام نوروز دارد؟
واقعا نه. من آدم خانواده‌دوستی هستم تا مغر استخوان. من پنج خواهر داشتم که متاسفم این عیدی که می‌آید، یکی را دیگر ندارم. پدر و مادرم هم که در این دنیا نیستند. یکی از برادرانم که پاریس است و نمی‌تواند بیاید. برای همین حاضر نیستم برای عید هیچ کاری کنم جز این‌که در کنار خانواده‌ام باشم.
در منزل شما نقاشی‌های زیاد و آثار تجسمی زیبایی وجود دارد. از چه زمانی شروع به جمع‌آوری این آثار کردید؟
هرکدام از آن‌ها، یادگاری از دوران دانشجویی من و زندگی از پاریس است. در پاریس خیلی راه می‌رفتم و محلاتی در شمال پاریس وجود دارد که آنتیک‌فروش‌ها قرار دارند. من از آن منطقه با پول سه تا غذای دانشجویی‌ام یکی از این تابلوهای نقاشی را خریدم. یکی دیگر از تابلوها را استادم به من هدیه داده که یک اثر امپرسیونیستی قرن نوزدهمی است. هرکدام از آن‌ها هدیه بوده که برایم آورده شده است. مجسمه‌ بزرگی دارم که ارزشمندترین اثری است که در خانه دارم متعلق به رقیب رودن؛ مجسمه‌ساز معروف فرانسوی قرن ۱۹ است. من هرسال به فستیوال آونیون می‌رفتم و از دکه‌ای که پیرزنی آن را اداره می‌کرد، چراغی که گوشه خانه دارم، به همراه چراغی دیگر و مجسمه برنزی را خریداری کردم. روی این مجسمه مهر موزه لوور و مهر میراث فرهنگی فرانسه و امضای مجسمه‌ساز است. ما نسل و نژادی در ایران کم داریم، نژادی که صاحب روح هنری باشد. ما بازیگر، کارگردان، نقاش و… داریم، اما آرتیست نداریم. بعضی‌ها حساسیت‌های آرتیستیک دارند، اما آرتیست واقعی نیستند.
شما چقدر در معماری منزل خود مداخله داشتید و تغییرات ایجاد کردید؟
خوش‌بختانه من در معماری این خانه مداخله نداشتم و می‌دانم که بسیار از نظر معماری مشکل دارد. فقط کتاب‌خانه‌ای را که در خانه می‌بینید، خودم طرح دادم و ساختم. ماجرای خرید این خانه برمی‌گردد به زمانی که من در دانشگاه برای پایان‌نامه یکی از شاگردانم دعوت شدم. زمانی که برگشتم، خانه‌ای در کار نبود و به دلیل گودبرداری خانه بغل، خانه قبلی من فرو رفته بود. من بسیار شانس آوردم که در خانه نمانده بودم، چراکه حدود ۲۰ روز بود که از منزل خارج نشده بودم. تهران برای من شهری بی‌قواره و زشت است و اگر کاری نداشته باشم، از خانه‌ام خارج نمی‌شوم. زمانی شمیرانات و کوچه باغ‌هایش معنای دیگری داشت و رفتن به آن‌جا مسافرتی بود، ولی همه این‌ها از بین رفته است.

نورپردازی قفسه‌های کتاب

شما در شهر‌های مختلفی زندگی کرده‌اید، در بین این شهر‌ها آیا شهری بوده که دوست داشته باشید بیرون بروید و در خانه نمانید و شهر را ببینید؟
اگر بین شهرهای ایران بخواهم شهری را نام ببرم که هنوز هویتش را حفظ کرده است، کاشان و یزد را دارای این ویژگی می‌دانم. اصفهان شهری است که ویرانه‌هایش نشان می‌هد که این شهر چه هویت و عظمتی داشته، ولی ساختمان‌های امروزی آن اصلا چنین خصوصیتی ندارند. به این دلیل که در ۳۰، ۴۰ سال اخیر هرچه ساختند، تصویر اصفهان را نابود کردند. سفرنامه‌های سیاحان بزرگ از صفویه تا قاجار را که می‌خوانم، عکس‌ها و توضیحات می‌گویند ایران چه مملکتی بوده و امروز هیچ از آن‌ها نیست. تهران هم در زمان شهردار آخر، اوضاع خیلی بدی داشت و سودجویی‌هایی که از چپ و راست می‌خواستند بکنند، شهر را زشت و زشت‌تر کرد. امروز ما در وضعیت گریه‌آوری بین معماری‌های بی‌هویت قرار گرفته‌ایم. دوست دارم آقایان بامنصبی که اصفهانی هستند، مثل ظریف، کلباسیان و… را ببینم و بگویم هنوز یکی از آن آثار در جنوب اصفهان باقی مانده است.
منطقه‌ای که از آن صحبت می‌کنید، در کجای شهر قرار دارد؟
فرق اصفهان و تهران این است که شمال تهران شمال شهر است، ولی در اصفهان، جنوب شهر منطقه خوب محسوب می‌شود. در ادامه چهارباغ اصلی چهارباغ دیگری هم بود که به چهارباغ بالا معروف بود. در این چهارباغ بالا یک تعداد کارخانه در امتداد هم بودند و اکثر معماران این کارخانه‌ها آلمان‌ها بودند. این کارخانه‌ها از نظر معماری فوق‌العاده زیبا بودند و من شانس داشتم که یکی از این کارخانه‌ها را دیده‌ام و از بین این کارخانه‌ها فقط یکی باقی مانده به اسم ریس ‌باف. کارخانه‌ها خاطرات و حافظه این شهر هستند و جز ریس بقیه معدوم شدند. دوست داشتم آقایان را ببینم و بگویم کمترین دینی که می‌توانید به زادگاهتان ادا کنید، این است که این کارخانه را به مرکزی فرهنگی تبدیل کنید. ۷۰هزار متر زیربنا در کارخانه ریس باف است که همه آن ساخته شده در آغاز قرن بیستم است. بدون هیچ ساخت‌وسازی می‌توان در آن سالن تئاتر ایجاد کرد، موزه، کتاب‌خانه و مرکز فرهنگی برای اصفهان در آن راه انداخت.
در بین شهرهایی که در آن زندگی کردید، به کدام‌یک از آن‌ها بیشتر تعلق خاطر دارید؟
بدون تردید پاریس. اگر سال‌های عمرم را تقسیم کنم، بیشترین سال‌های عمرم در پاریس گذشته است. ۴۵ سال در پاریس زندگی کردم و این کم نیست.

میز کار کاملا به روز دکتر رفیعی

چطور توانستید از پاریس دل بکنید و به ایران برگردید؟
من دل نکندم و سالی سه یا چهار بار به پاریس می‌روم. من مثل یک میوه کال که از درختی کنده می‌شود، از درختی به اسم اصفهان کنده شدم و این میوه پیوند خورد به درخت پاریس و من رشدم را در پاریس کردم و بعد از ۲۵ سال به ایران برگشتم و پنج سال بیشتر ایران نبودم که وارد دانشگاه تهران شدم و رسما به‌عنوان استادیار استخدام شدم و بعد هم قطبی، رئیس صدا و سیمای آن زمان، ریاست تئاتر شهر را به من پیشنهاد داد.
قطبی شما را اذیت هم کرد؟
با توجه به کارهای سیاسی که من انجام دادم، او حق داشت. وقتی از من دعوت به کار کرد، باید جواب پس می‌داد. وقتی برای نشست در رادیو و تلویزیون فراخوانده شدم، پرسیدم هم تو و هم من می‌دانیم چه کرده‌ام، بااین‌حال چرا می‌خواهید با من کار کنید؟ او گفت به این دلیل که تئاتر شهر ساخته شده و همیشه مثل یک گاراژ باقی مانده و می‌خواهم این مکان را به محل تئاتر ملی تبدیل کنی، و می‌دانم فقط تو می‌توانی این کار را انجام دهی. گفتم من طرحی می‌دهم و اگر موبه‌مو انجام شد، مدیریت تئاتر شهر را می‌پذیرم. او بعد از چند روز من را به دفترش دعوت کرد و دیدم همه آن‌چه می‌خواستم، انجام شده.
خب این شروع که در تئاتر شهر بسیار هم خوب بود، چه شد که از آن‌جا اخراج شدید؟
من توسط ساواک بعد از اجرای نمایش «خاطرات و کابوس‌های یک جامه‌دار» از تئاتر شهر اخراج شدم. بعد از این اتفاق تصمیم گرفتم به پاریس برگردم. آن نمایش اولین کاری بود که در ایران به صحنه بردم و آمدند در خانه هفت صبح من را با جیپ نظامی بردند و مجبور به استعفایم کردند. من هم گفتم فقط استعفایم را به کسی می‌دهم که با او قرارداد امضا کردم. آن زمان دماغم خیلی پرباد بود. من برای تئاتر شهر برنامه‌های زیادی ریخته بودم، مثل فستیوال تئاتر آفریقا و… و قطبی‌ گفت برنامه‌هایت را تا آخر اسفند بمان و انجام بده. من مکاتباتم را با پاریس آغاز کرده بودم که برگردم و در دانشگاهی که درس خوانده بودم، تدریس کنم.
پس چگونه از دانشگاه سر درآوردید؟
یک روز بعد از ظهر دکتر جلال ستاری از طرف وزیر فرهنگ و هنر، من را به دفتر دعوت کرد و وقتی پرسیدم علت این دعوت چیست؟ گفت برای ریاست دانشکده هنرهای دراماتیک. باز هم ملاقاتی شبیه به ملاقاتم با قطبی انجام گرفت. حالا این من بودم که به پهلبد گفتم این دانشکده مثل گاراژ است و زمانی به این دانشکده می‌روم که به‌طور کلی تغییر کند، چند هزار متر زمین برای ساخت محل نمایش، کلاس‌ها و کارگاه‌ها نیاز دارم. کلاس‌های دانشکده باید همان کارگاه‌ها باشد. دانشکده‌ای را که دانشجو می‌نشیند و جلوی تخته سیاه کارگردانی می‌خواند، قبول ندارم. پهلبد باز هم امضا کرد، ولی ۱۰ ماه بیشتر طول نکشید که دانشکده هنرهای دراماتیک سابق نزدیک میدان ژاله سابق، در گیرودار شلوغی‌های انقلاب رفت و کنکوری که من برای ورود به این دانشگاه برگزار می‌کردم که شباهتی به دوره‌های قبل هم نداشت، هم‌زمان شد با شلوغی‌ها. در همین مقطع به دعوت وزارت فرهنگ و هنر لهستان برای دوره‌ای یک ساله به لهستان رفتم و به‌طور کلی زندگی‌ام را جمع کردم که برای همیشه بروم. جالب است وقتی لهستان رفتم، بعد از چند ماه انقلاب لهستان آغاز شد و من باز چمدانم را بستم و به پاریس رفتم. به همسرم که هنوز در تهران بود، گفتم به پاریس بیا. بعدها آمدم که در تهران تدریس کنم، دیدم نه استاد باسوادی است و نه دانشجویی، و اصلا نمی‌شود کار کرد. جالب است من چوب هر دو طرف را خوردم؛ هم در زمان شاه و هم بعد از انقلاب. مدتی هم ممنوع‌الکار بودم. لاهوتی، مدیر تالار وحدت، متنی را به من داد و گفت اگر این کار را به صحنه بیاوری، همه چیز درست می‌شود. من گفتم این کار را نمی‌کنم، به این دلیل که این متن انشاست و می‌دانم چه کسی آن را نوشته. اول فکر کردند به این دلیل که در مورد واقعه عاشوراست، نمی‌خواهم آن را اجرا کنم و من گفتم نه، اتفاقا خیلی هم آن واقعه بار دراماتیک دارد. گفتند خودت متنی بنویس در مورد این واقعه. من خودم را نمایشنامه‌نویس نمی‌دانستم. یکی از دوستانم که فیلمنامه‌نویسی می‌کرد و می‌کند، جلد هفتم تاریخ طبری را برایم به خانه آورد و گفت در این کتاب واقعه است، آن را بنویس. گفتم کدام صفحه؟ گفت خودت پیدا کن. برایم جالب است که ببینم همان چیزی را که در ذهن من است، پیدا می‌کنی یا نه؟! داستان سلیمان سرعد بود. این شخصیت بعد از واقعه به حسین(ع) خیانت کرده بود و پشیمان شده بود و تصمیم گرفت مرد و سلاح جمع‌آوری کند و با این کار گناهش را جبران کند و بعد از چهار سال که اسب و سلاح و مرد جنگی جمع کرد، درست عین همان خیانتی که به حسین کرد، به او شد. این داستان تمام ویژگی‌های لازم برای یک درام یونانی را داشت.
قدم بعدی به پاریس رفتم. آن‌جا ماندم تا دولت اصلاحات روی کار آمد. من باز به ایران برگشتم و خوش‌بختانه کسی در رأس مرکز هنرهای نمایشی بود به اسم حسین سلیمی که حالا هم ریاست دانشگاه علامه طباطبایی را عهده‌دار است. او با این‌که تئاتری نبود، بسیار باشعور و آگاه نسبت به هنر بود و من توانستم دوران پرباری برای خودم را بگذرانم. اولینش «یک روز خاطره‌انگیز برای دانشمند بزرگ وو»، بعد «عروسی خون» و «رومئو و ژولیت» و… که در این مقطع من مدام کار کردم.
شما از اجرای اولتان در ایران تلاش کردید با جوانان کار کنید. درست است؟
اولین کارم در ایران «آنتیگون» سوفوکل در تالار مولوی با بودجه ۲۵ هزار تومانی دانشگاه بود. در آن اجرا هم ما خیلی اذیت شدیم و چند بار به سالن ریختند و در غیاب ما به اموال نمایش آسیب رساندند. در روز اول اجرا و پیش از شروع نمایش وقتی همه چیز را به هم ریخته بودند، من روی سکویی بلند رفتم و به مردم گفتم ساواک بلایی که همیشه قرار بود سر من بیاورد، بر سر آنتیگون آورد. صبور باشید، ما پول شما را پس می‌دهیم. تماشاچی‌ها در رفع مشکلات و تعمیر لباس‌ها و دکور و… کمک کردند. فردا شب که روی صحنه رفتیم، اتفاقی افتاد که هیچ‌گاه فراموش نمی‌کنم. نیمه‌های نمایش بود که یک‌باره برق قطع شد. من دیدم بقیه جاها برق بود، بنابراین فهمیدم برق ما را قطع کرده‌اند. جالب بود که کسی تکان هم نخورد و همه فندک‌هایشان را روشن کردند و نصف نمایش با این وضع پیش رفت تا این‌که گاز فندک‌ها هم تمام شد. بالاخره با سوسوی کبریت و فندک نمایش به پایان رسید. بعد از این واقعه که اواسط سال دوم تدریس بودم، گفتم استعفا می‌دهم.
شما هنوز هم در اجراهایتان از جوان‌ها استفاده می‌کنید. دکتر رفیعی با این جایگاه چرا تصمیم می‌گیرد با جوانان تئاتر کار کند؟
این کار از یک باور و یک سلیقه می‌آید؛ باور بر اساس این‌که نسل میان‌سال و سال‌خورده به درد من نمی‌خوردند و من نوع تئاتری را باور داشتم که این‌جا رایج نبود. درواقع ایمان من به مکتبی در تئاتر بود که بازیگرانی را طلب می‌کرد با بدن‌ها و صداهای مسلط که آن‌قدر آمادگی‌های لازم را داشته باشند که حتی اگر صدایشان را از آن‌ها بگیریم، می‌توانند نمایشی بدون متن را با اقتداری هرچه تمام‌تر اجرا کنند. مکتبی که من به آن اعتقاد داشتم، شناخته‌شده نبود و در ایران کسی سراغش نرفته بود و با استانیسلاوسکی هم‌عصر بود. میرهولد مکتب من بود و به این دلیل که مورد نفرت استالین بود و او را تیرباران می‌کنند، نوشته‌ها و دستاوردش را هم در روسیه ممنوع کرده بودند. تنها آثار استانیسلاوسکی در ایران ترجمه شد و از میرهولد چیزی نمی‌دیدیم. کار و تحصیل در فرانسه این امکان را به من داد که با مکتب میرهولد نه‌تنها آشنا شوم، بلکه دنبالش کنم و با آن الفت لازم را بیابم و با کارگردانانی همراه شوم که مجری افکار این مرد بزرگ باشند. آن‌هایی که متحجر هستند، برای عملی کردن افکار میرهولد به‌دردبخور نیستند. من برای بردن «آنتیگون» روی صحنه، عده‌ای صفر کیلومتر را انتخاب کردم و به صحنه بردم که بازده حرفه‌ای داشتند. در تئاتر شهر هم که بودم، گروهی جوان تشکیل دادم که ارتباطی با تئاتر و سینما نداشتند و درواقع در استخدام تئاتر شهر بودند. هروقت کارگاهی تاسیس کردم و بازیگران جوان را در آن تربیت کردم، نتیجه داد. برای نمایش «یرما» ۴۰ نفر را انتخاب کردم و قرار بود ۲۰ نفر آن‌ها ریزش کنند و درنهایت با آن ۲۰ نفر اجرا رفتیم و در کارهای بعدی هم با من بودند.
شما ازجمله افرادی هستید که اصولا با حضور بازیگران تئاتر در سینما و تلویزیون مخالف هستید. این مخالفت از کجا ناشی می‌شود؟
اگر بازیگر تئاتر چشم‌انداز حرفه‌ای خوبی داشته باشد، واقعا خودش هم دوست دارد در تئاتر حضور داشته باشد و از همین راه ارتزاق کند. تئاتر هم هنر است هم حرفه و هم بازی. اما در ایران زندگی‌شان در خطر است و گاهی ناگزیرند پراکنده باشند و در سریال‌ها بازی کنند. مدیران فرهنگی ما هیچ‌گاه نخواستند به تئاتر بال و پر دهند. چرا هر نمایشی که به صحنه می‌آید، هرچقدر قدرتمند، موفق و مورد استقبال تماشاگر، باید بعد از ۳۰، ۴۰ اجرا نابود شود؟ اگر برنامه‌ریزی جور دیگری باشد، مطمئنم کسانی که در آن شرایط کارشان را شروع کنند، اصلا وسوسه رفتن به سمت سریال و… را نخواهند داشت.

تجربه شما از برخورد با سانسور قبل از انقلاب، زمان فعلی و خارج از ایران چگونه بود و این مسئله چقدر در مورد شما بازدارنده بوده است؟
من هرگز اجازه ندادم هیئت بازبین به داخل سالن بیایند. زمانی که سلیمی روی کار بود، گفتم اجازه نمی‌دهم بازبین بیاید. گفت من با وزیر می‌آیم. و من گفتم به‌عنوان سانسورچی می‌آیید؟! گفت نه، قول می‌دهم فقط تماشاچی باشم. هیچ‌گاه آن روز را فراموش نمی‌کنم. بازیگران نمایش «عروسی خون» می‌ترسیدند و اجرای من هم تا عمق کار رفته بود و من می‌خواستم حق چند چیز را ادا کنم؛ هم حق موضوع «عروسی خون» و هم حق «لورکا» و هم حق احمد شاملو که مترجم کار بود. اگر شاملو متن را ترجمه نکرده بود، آن را به صحنه نمی‌بردم. این را به دلیل رفاقتم با شاملو نمی‌گویم. به این خاطر می‌گویم که شاملو با جادوی زبان لورکا را لورکا کرد. هرچند پر از غلط بود، اما من دوستش داشتم. وقتی خانه شاملو رفتم و صحبت‌هایی داشتیم، گفت من ترجمه سه‌گانه را به تو می‌دهم، به این شرط که خودت ویراستاری‌اش کنی و من پذیرفتم. یک ماه بعد آیدا شاملو به من زنگ زد و گفت چرا نمی‌آیی ترجمه را ببری؟ احمد ترجمه را تمام کرده است. وقتی گفت ترجمه کنم، آیدا رفت پشت سرش و اشاره کرد که تشویقش کنم و من گفتم در بروشور نمایشم هم می‌زنم که کار بعدی من این است. و او واقعا از شوق سر یک ماه ترجمه را به من داد. وقتی خانه‌اش رفتم، گفت می‌خواهم آن را برایت بخوانم. و آیدا گفت چطور ۹۰ صفحه را می‌خواهی بخوانی؟ اجازه بده رفیعی ببرد خانه‌اش بخواند و هر مشکلی بود، به خودت می‌گوید. شاملو گفت نه، می‌خواهم خودم برایش بخوانم. او ۲۱ صفحه‌اش را خواند و نفسش تنگ شد و واقعا فوق‌العاده بود. آیدا گفت اجازه بده رفیعی ببرد خانه ادامه‌اش را بخواند. شاملو گفت قول می‌دهی نگذاری در این ترجمه شکست بخورم؟ من هم گفتم چشم. وقتی خانه آمدم، ویرایش را شروع نکردم و فکر می‌کردم من که حالا وقت دارم، اما نمی‌دانستم شاملو دیگر وقت ندارد.
سرنوشت نمایش «عروسی خون» چه شد؟
وقتی نمایش «عروسی خون» به صحنه آمد، سلیمی به دیدن نمایش آمد و من دیدم صورتش رنگ‌پریده شده و گفت واقعا می‌توان این را به صحنه آورد؟ من می‌ترسم و بیشتر هم برای شما می‌ترسم! گفتم نترسید. می‌خواهید یک کاری کنیم؟ به وزیر زنگ بزنید تا بیاید نمایش را ببیند. او کار قبلی من را دیده و عاشقش شده بود. به وزیر گفتم پیش ما می‌آیید؟ واقعا کمتر از یک ساعت با همسرش پیش ما آمد. مهاجرانی که رسید، ما اجرا رفتیم و در آخر او به سلیمی گفت واقعا از این بهتر چه می‌خواهی؟ من را بغل گرفت و بعد هم اجرا رفتیم و نمایش هم چند بار تمدید شد. وقتی آقای وزیر رفت، «رومئو و ژولیت» را هم اجرا بردیم و تنها سانسور ما این بود که این دو عاشق همدیگر را به شیوه مرسوم نمی‌بوسند. دیالوگی که شکسپیر بزرگ داده بود و میزانسنی که من انتخاب کردم، واقعا کافی بود و چه بوسه داشتیم و چه نداشتیم، نیازی به بوسه نمی‌دیدم و حتی اگر در پاریس بودم هم همین کار را می‌کردم.
پس اجراهای شما با مشکلی مواجه نشده؟
«شازده احتجاب» که به صحنه آمد، ۶۰ اجرا رفتیم. احمد مسجدجامعی آمد و گفت من نمی‌گذارم این اثر پایین بیاید. باید تمدید کنید و اجرا را ادامه دهید. اواسط نمایش تقریبا ۱۲ نفر به سالن انتظار تئاتر ریختند و من در اتاق فرمان بودم و می‌دیدم خیلی خشن و تهدیدآمیز می‌گفتند می‌خواهیم فیلم و عکس بگیریم و من گفتم نمی‌گذارم. یک روز صبح زود از دادگاه به من زنگ زدند و گفتند احضار شده‌ام. اول گفتم با من شوخی نکنید، ولی باز زنگ زدند و گفتند شوخی نداریم. این تلفن چند روز ادامه داشت و دیدم نامه‌ای به خانه‌ام آمد و واقعا احضار شده‌ام. من دادگاهی شدم و وقتی در دادگاه بدون وکیل نشستم. دو سال زندان و دومیلیون و پانصد جریمه شدم. ابتدا عنوان اتهام را به من ندادند و آقایی که خیلی خوب تئاتر و میزانسن‌های من را می‌شناخت و می‌دانست چطور اثری را به صحنه می‌برم که نتوانند سانسورش کنند، همه چیز را آنالیز کرده بود. مسجدجامعی در این دوره وزیر ارشاد شده بود، ولی مهاجرانی هنوز حضور داشت و گفت باید یک وکیل خوب بگیری. گفتم برای من وکیل نگیرید، برای این‌که وکیل تئاتر را نمی‌فهمد. من حدس می‌زدم چه کسی این اتهام را به من زده و قطعا باید تئاتری می‌بود، چراکه جز تئاتری غیرممکن بود که آن ۱۰صفحه اتهام را بنویسد. گفته شده بود علی رفیعی تربیت‌شده اروپاست، غرب‌زده است و ایران برایش درجه چندم است و… آقایی که می‌گفتند وکیل بسیار خبره‌ای است، آمد، ولی نتوانست واقعا کلمه‌ای از من دفاع کند. خودم خیلی بهتر توانستم مسئله را حل کنم. دو سال حبس من از تعزیری به تعلیقی تبدیل شد، ولی جریمه را پرداخت کردم.
پس مواجهه خیلی سختی با سانسور داشتید؟
این‌قدر مشکلات اصلی‌تری است که من دغدغه سانسور ندارم. زبان صحنه و میزانسن قوی است و ترفندهای کارگردانی و جلوه‌های بصری آن‌قدر توانمندی دارد که همیشه باور و اعتقادم این بوده که تئاتر برای دیدن است تا برای گفتن و شنیدن. اگر وجه دیداری تئاتر قوی بود، وجه شنیداری آن هم قوی خواهد بود.
شما با این روحیه حساس و وسواس نسبت به متون نمایشی، چطور فیلم سینمایی کار کرده‌اید؟
روحیه کمال‌طلبی در من خیلی زیاد است. سفری سه ماهه به پاریس رفتم و کارم هرروز رفتن به کتاب‌خانه‌ای عظیم و خواندن کتاب‌های ایبسن بود. من نقاشان معاصر و فضاهای فرهنگی دوران او را هم بررسی کردم. می‌خواستم بدانم او چه کتاب‌هایی می‌خوانده و شعرهایی که دوست داشته، چه بوده؟ درحالی‌که خودش هم شاعر و نویسنده بود. روحیه طلبه بودن به صورت واقعی و حس شاگرد بودن به من کمک می‌کند. من و حمید سمندریان و دکتر کوثر در اتاقی در هنرهای زیبا بودیم و سمندریان به من گفت تو چه می‌کنی؟ مدام می‌خوانی و می‌نویسی؟ گفتم من هم مطالب کلاسم را آماده می‌کنم. این‌که فکر کنیم همه چیز را می‌دانیم و نیازی به تلاش نیست، شکست می‌خوریم. اگر این احساس را نداشته باشم که کاری که می‌خواهم به صحنه بیاورم، از کار قبلی‌ام بهتر است، آن را به صحنه نمی‌آورم. این روحیه انرژی می‌خواهد و این تنها چیزی است که در آستانه ۸۰ سالگی حفظش کرده‌ام. واقعا نسبت به قبل انرژی من سرتمرین تئاتر تغییر نکرده است. باید حرفه‌ات را دوست بداری، وگرنه نباید ادامه داد. سپوری که در کوچه و خیابان‌های فرانسه می‌دیدم، می‌فهمیدم حرفه‌اش را به بهترین شکل انجام می‌دهد و انگار دوربینی همیشه زیر نظرش دارد و به بهترین شکل به‌خاطر کشورش این‌گونه رفتار می‌کند.

پای صحبت‌های استاد

شما در صحبت‌هایتان به دوستی با احمد شاملو اشاره کردید، آشنایی‌تان با احمد شاملو به چه صورت شکل گرفت؟
من همراه دوستی فرانسوی که هردو در مدرسه بازیگری درس می‌خواندیم، نمایشنامه‌ای فرانسوی نوشتم که در کتاب‌خانه‌ام وجود دارد. این نمایشنامه را تحت تاثیر عکسی از نمایشگاه عکس اسلحه که دو سال یک بار در حومه پاریس برگزار می‌شود، نوشتم. در تصویر دیدم چند عرب در حال یادداشت‌برداری در کنار تانک و زره‌پوشی هستند و یک نفر از بالای شانه آن‌ها یادداشتشان را نگاه می‌کند. یک ستوان آمریکایی به اسم ویلیام کاله دهکده‌ای ویتنامی را به شکل فجیعی قتل‌عام می‌کند و در بازگشتش قهرمان ملی شناخته می‌شود. ۴۸ ساعت چراغ خانه‌ها و ۲۴ ساعت چراغ اتومبیل‌ها را روشن نگه می‌دارند و او یک‌باره تبدیل یه یک بت می‌شود. من از سر خشم بر اثر این دو تجربه، نمایشنامه‌ای در دهه۱۹۶۰ نوشتم. این نمایشنامه در چند کشور اجرا شد و تابستان به ایران آمدم و در خانه خاله‌ام سمت پیروزی زندگی می‌کردم. همسر دایی من جلوی در رفت و گفت با من کار دارند. وقتی دم در رفتم، دیدم عباس جوانمرد آن‌جاست. من او را آن زمان نمی‌شناختم. او گفت از طرف شاملو آمده و گفت نمایشنامه شما را پیدا کردم و کسی برای من فرستاده و شاملو آن را خوانده و می‌خواهد ترجمه‌اش کند و گفته باید نویسنده اثر را ببینم تا ترجمه‌اش کنم. با او قراری گذاشتم و به منزل شاملو رفتیم سمت جلفا، کوچه قنادی. آشنایی من با شاملو از آن‌جا آغاز شد. مقداری از متن ترجمه شد، ولی به نتیجه نرسید. شاملو بعد از آن، چند بار پاریس آمد و چون من پاریس را خوب می‌شناختم، به او خوش می‌گذشت. یک بار هم برای تومور مغزی‌اش آن‌جا آمد و من تیمارش کردم. یک بار هم «آنتیگون»ی را که برشت اقتباس کرده بود، به شاملو دادم تا ترجمه کند و مبلغی سه برابر دستمزد یک استادیار در آن زمان، به شاملو دادم. بعد از مدتی وقتی حدود ۲۰ صفحه‌ای را که ترجمه کرده بود، خواندم، گفتم من عاشق این متن شده‌ام، اما این متن اصلی نیست. من احتیاج دارم با «آنتیگون»‌های دیگر برای کلاس درسم مقایسه‌اش کنم و… شاملو واقعا ترجمه نمی‌کرد، بلکه اثر هنری می‌آفرید و متن را بو می‌کشید و جلو می‌رفت. امروز پشیمانم که چرا آن ترجمه را متوقف کردم.