بابک کریمی از همکاری با دو کارگردان بزرگ سینمای ایران میگوید

کامبیز حضرتی

بابک کریمی برگ برنده فیلم‌های اصغر فرهادی است. در کنار ترانه علیدوستی و شهاب حسینی جزو بازیگرانی‌ست که بیشترین همکاری را با فرهادی داشته است. از «جدایی نادر از سیمین» و «گذشته» تا «فروشنده» و احتمالاً این همکاری ادامه هم خواهدداشت. به‌مناسبت اهدای نشان عباس کیارستمی به اصغر فرهادی در سی و سومین جشنواره بین المللی فیلم کوتاه تهران بابک کریمی که در فیلم «بلیت» عباس کیارستمی هم نقش‌آفرینی کرده است گفت‌وگویی کردیم.

به نظر می‌رسد که اصغر فرهادی همیشه برای بابک کریمی یک نقشی در نظر گرفته است. این همکاری چگونه است که مدام تکرار می‌شود؟ از قاضی دادگاه «جدایی نادر از سیمین» تا یک بازیگر تئاتر در «فروشنده».
والا این برای خود من هم جای سوال است. باید از ایشان بپرسیم. فرهادی برای من کاری کرد که تصورش برای خودم غیرممکن بود. این‌که از آن ور آب یکی را که اصلا ندیده‌ام و نمی‌شناسم، بیاورم این‌جا و درگیر یک فیلم بکنم؛ آن هم در مملکتی که بازیگر خیلی زیادی دارد و کمبود بازیگر هم ندارد. نمی‌دانم چرا در فیلم‌های او به من نقش داده می‌شود این موضوع همیشه برایم جای سوال داشته است.
هیچ وقت نشده تا به حال که از فرهادی بپرسید که ویژگی من به‌عنوان یازیگر برای شما چیست ؟
سر اولین کار از ایشان پرسیدم. فیلم «بلیت» عباس کیارستمی را دیده بود که فیلمی سه اپیزودی‌ست و در ایتالیا کار کرده بود و در آن یک نقش کوچک داشتم. فرهادی من را از آن‌جا دیده بود. گفتم در بلیت چه دیدی که وسوسه شدی؟ گفت به این دلیل که به دیالوگ دیگران گوش می‌کردی. بازیگرها وقتی باید دیالوگ بگویند، یادشان می‌رود به بازیگر مقابلشان گوش دهند. اما تو آن‌طور نبودی.
نقش فروشنده چگونه پیش آمد؟ این نقش از اول برای خودتان بود؟
بله.
در این فیلم همه آدم‌ها مقصر هستند، ولی نقش شما یک تقصیر کلیدی‌تری در داستان دارد.
کلیدی‌تر نیست، عماد کلیدی‌ترش می‌کند، ولی عملا آنگونه که باید و شاید کلیدی نیست.
نقش شما نه منفی است و نه مثبت. نه صاف و ساده و نه چندان بدذات.
هیچ آدمی صاف و ساده نیست. ما نبایدفکر کنیم آدم‌ها به دو دسته تقسیم می‌شوند؛ خوب‌های خوب و بدهای بد، این یک کلیشه‌ای است که در قصه‌ها و فیلم‌های کابویی وجود دارد. هیچ آدمی را شما در دنیا نمی‌بینید که بتوانید بگویید صددرصد خوب است یا بد. هر آدمی یک مقوله بسیار پیچیده است که باورهایی فرهنگی دارد که می‌تواند در شرایطی اعمالش بازتاب مثبتی داشته باشد یا مخرب.
این را در جهان سینمای آقای فرهادی می‌گویید؟
در جهان انسانی همینطور است. شما خودتان، رفقایتان و همه اینطوری‌اید. هیچ چیز را نمی‌توانید بگویید خوب خوب خوب است. یک نفر را بیاورید و بگویید خوب خوب خوب است.
در جهان واقعی نمی‌توان گفت، ولی در جهان داستانی ما می‌گویند این خوب بد، این بد مطلق. در جهان فرهادی است که…
آدم‌ها یک باوری دارند و هر آدمی بر اساس آن باورش که چون فکر می‌کند درست است طبق آن باور شخصی، یک جاهایی جواب می‌دهد و یک جاهایی جواب نمی‌دهد. یک جا دو تا باور با هم متضاد هستند و مدام کنتراست ایجاد می‌شود. این‌ها نتیجه اتفاقات مختلف هستند،‌ ولی در اصل هر کسی باوری دارد که معتقد است درست است و بر اساس آن باور زندگی‌اش را می‌سازد و با دیگران وارد ارتباط می‌شود. خوب و بد نداریم و اصلا این دو تا واژه خوب و بد باید از باورها پاک شود. ما ویژگی داریم. هر کسی یک ویژگی‌ای دارد و در یک چیزی استعدادی دارد و در یک چیزی ضعیف است و خوب و بد نداریم.
این جهان چرا در سینمای آقای فرهادی درست درمی‌آید، ولی در سینمای دیگران درست درنمی‌آید؛ ویژگی کار فرهادی چه بوده است؟
این مسئله بستگی به استعداد و پشتکار و تیزبینی و ریزبینی دارد. مثل نقاش‌ها؛ همه می‌نشینند و نقاشی می‌کنند، یکی درست از آب درمی‌آورد و دیگری نه.
درباره تیزبینی فرهادی بگویید که در پروژه‌های مختلفی با او کار کرده‌اید.
تیزبینی خاصیتی ذاتی دارد. یا داری، یا نداری، یا هر کاری می‌کنی با دغدغه آن کار را انجام می‌دهی و می‌نشینی با ریزبینی تا آن تهِ تهِ ته و حواست هست که چی به چی است یا این‌که می‌گویی بگیریم برویم جمعش کنیم و برویم؛ جمعش کنیم و برویم، مسلم است که تا تهش را نگرفته‌ای.
یعنی همان ویژگی‌ای که فرهادی در مورد شما گفت، خودش هم دارد؛ درست است؟
مسلم است؛ شدیدا. فرهادی آدم بسیار وسواسی و بسیار ریزبینی است. اگر قرار باشد یک پلان بگیرد به تمام جزئیات صحنه توجه می‌کند تا هیچ چیز از زیز دستش در نرود.
کارگردانی که اینقدر با وسواس فیلم می‌نویسد، چگونه سر صحنه‌اش باید اینقدر همه چیز را بپاید؟
این دیگر بستگی به خاصیت یک آدم دارد که بتواند خوب مدیریت کند، حواسش جمع باشد. مثلا بعضی‌ها ذهن ریاضی دارند و یک حساب‌های عجیب و غریبی را در دو ثانیه حل می‌کنند، ولی بعضی دیگر نه. این‌ها ویژگی است و هر کسی یک ویژگی‌ای دارد.
شما هم با کیارستمی کار کردید و هم با فرهادی. واقعا هیچ جایی می‌شود که این‌ها به هم برسند و نزدیک شوند یا دو تا دنیای متفاوت هستند؟
نگاه هردوی آن‌ها به انسان یکی است و یکی از ویژگی‌شان این است که هر دو نفرشان هیچ وقت قضاوت نمی‌کنند و نمی‌گویند این خوب است و این بد است و آدم‌ها را همان‌طوری که هستند به نگاه می‌کنند. آدم‌هایشان را دوست دارند؛ حتی موقعی که اشتباه می‌کنند و کار منفی از خودشان نشان می‌دهند، ‌دوستشان دارند و قضاوتشان نمی‌کنند.
یک گفت‌وگویی از شما خوانده بودم که گفته بودید که من مثل سازی بودم که فرهادی من را کوک کرد. واقعا کیارستمی شما را کوک نمی‌کرد یا جنس فضایش فرق داشت؟
نوع کاری که با کیارستمی کردیم، کاملا متفاوت بود. در فیلم بلیت کیارستمی این‌جوری شد که ما دقیقه آخر یک بازیگر را از دست دادیم و چون در تمریناتی که می‌کردیم برای انتخاب پیرزنی که قرار بود جای من باشد، بازیگر نداشتیم. من که دستیار کارگردان هم بودم، به‌عنوان کسی که کیارستمی با من و کارم آشنایی داشت، انتخاب شدم.
درحال حاضر«فروشنده» رکورد فروش را زد. با همه اتفاقات جهانی که برای این فیلم افتاد، به نظرم نمی‌رسد که یک فیلم پرفروش عامه‌پسند باشد. نظر شما درباره این اتفاق چیست؟
برای این‌که اصغر فرهادی صادق است، برای این‌که احترام می‌گذارد به تماشاچی‌اش. فیلم می‌تواند در نیاید. آدم اشتباه می‌کند، ولی این‌که تو به تماشاچی‌ات احترام بگذاری، مسخره‌بازی درنیاوری، میانبر نروی، خاک بلند نکنی و… متاسفانه در خیلی از فیلم‌ها به مخاطب احترام گذاشته نمی‌شود.
این احترام یعنی قصه را یک جوری قصه راماست‌مالی می‌کنند، بازی را یک جوری ماست‌مالی می‌کنند؟
آن هم یک جورش است.
این فیلم دقیقا در کن با اسم مخالف «مشتری» رفته بود. چه طور می‌شود که فیلم با دو اسم تا به این اندازه متفاوت در فرانسه اکران می‌شود؟
در کن هم همان «فروشنده» بود. چون در فرانسه یک فیلم دیگر با همین اسم اکران شده و این دو تا هم‌اسم بودند، اسمش را عوض کردند و احتمالا در ایتالیا هم همینطور بود، چون واژه فروشنده عنوان خوبی نیست.
یک توصیه‌ای کنید به جوان‌هایی که الان فیلم کوتاه می‌سازند. بفرمایید که مسیر را چگونه طی کنند.
فیلم دل خودشان را بسازند و کپی‌برداری نکنند. الان بین خیلی از جوانان می‌بینم که آن‌ها هم بلدند که می‌توانند مثل فلانی فیلم بسازند و ادای کسی را درمی‌آورند. در هنر نمی‌شود ادای کسی را درآورد؛ به‌عنوان تمرین مدرسه‌ای می‌شود این کار را کرد، ولی اگر واقعا می‌خواهند فیلم‌ساز شوند، موقعی فیلم‌ساز می‌شوی و راه طولانی می‌روی که راه خودت را بروی. آقای فرهادی راه خودش را می‌رود، آقای کیارستمی همیشه راه خودش را رفته. نه دنبال مد بود، نه دنبال این‌که بازار چه می‌گوید. اصلا دغدغه‌اش این نبود که در فیلم قبلی‌اش چه کار کرده یا چه کاری نکرده؛ اصلا مسئله این نیست. هر کس باید راه خودش را برود، هرچه که باشد. مثل اثر انگشت که هر کسی اثر انگشت خودش را دارد، در هنر هم باید برسی به همان اثر انگشت خودت، چیزی که فقط مالِ مال آن باشد و نمی‌تواند مال کس دیگری باشد. تا بخواهیم ادای شخص دیگری را دربیاوری، کج می‌روی. ممکن است یک کار را بزند و درست بروی، راه دور نمی‌رویم.
الان متاسفانه جریان فیلم کوتاه به سمتی می‌رود که فیلمسختن هدف فیلمسازان جوان نیست و تنها به دنبال ارائه آن هستند.نظر شما چیست؟
فیلم کوتاه معیار خودش را دارد. بلژیک، تولیدات فیلم کوتاه فوق‌العاده‌ای دارد، ولی اندازه یک فیلم بلند در آن زحمت کشیده‌اند. این تلاش ها از نظر داستان‌نویسی، نورپردازی، سبک، عمق و ریزبینی قابل مشاهده است. ما باید در همه آثار سینمایی به دنبال کارهای درجه یک باشیم. هر وقت که پیش می‌‌آید جایی داوری بکنم، بیزارم از قصه‌هایی که شبیه به جوک است. یک فیلم کوتاه، یک داستان پیش‌پاافتاده که داستان آنچنانی دارد، نیست. وقتی من می‌توانم یک داستان ساده را تعریف کنم، چرا باید فیلمش را بسازم؟ وقتی فیلم می‌سازیم عناصر سینما باید در آن وجود داشته باشد.
در جشنواره فیلم کوتاه تهران نشان عباس کیارستمی برای اولین بار به اصغر فرهادی اهدا شد. به نظرتان سینمای فرهادی از سینمای کیارستمی تأسی می‌گیرد یا از آن سینما فاصله دارد؟
آن‌ها دو سینمای کاملا متفاوت دارند، ولی یک هدف مشترک دارند و آن نگاه به انسانیت و نگاه انسانی به آدم‌ها است، نه نگاه ایدئولوژیکی. هر دو نفرشان قضاوت نمی‌کنند و این مهم است که ما آدم‌ها را با ویژگی انسانی‌شان ببینیم و درک کنیم و به جای این‌که قضاوتشان کنیم و بزنیم در سرشان، سعی کنیم درک کنیم که چرا احتمالا مثلا یک کاری کرده، نه این‌که چون آن کار را کرده، مجازاتش کنیم و قضاوت کنیم و بگوییم این خوب است یا این بد است. در این مورد فکر کنم این دو کارگردان با هم هم‌سو هستند و هدف مشترکی دارند.

شماره ۶۸۶