مصاحبه با ابراهیم گلستان

سهیلا عابدینی

ابراهیم گلستان نویسنده کتاب‌هایی همچون آذر ماه آخر پاییز، شکار سایه، جوی و دیوار و تشنه، مد و مه، خروس،… و مترجم داستان‌هایی همچون کشتی‌شکسته‌ها، زندگی خوش و کوتاه فرانسیس مکومبر، هاکلبری فین، دون ژوان در جهنم و سازنده فیلم‌هایی همچون موج و مرجان و خارا، خواستگاری، تپه‌های مارلیک، خشت و آینه، گنجینه‌های گوهر، اسرار گنج درۀ جنّی،… چهرۀ نام‌آشنا و دیرآشنایی است که هرچه از او بگویی، گویی چیزی را جا انداخته‌ای. نسبش و نثرش شاید به روزنامۀ «گلستان» بر‌گردد که ادبیت را در رگ‌های آثار مکتوبش جاری کرده است. برخی او را از نخستین نویسندگان معاصر ایرانی می‌دانند که برای زبان داستانی و استفاده از نثر آهنگین در قالب‌های داستانی نوین، اهمیت قائل شد. نقشش در سیر پیشرفت داستان معاصر فارسی را می‌گذارند کنار محمدعلی جمال‌زاده و صادق هدایت. او مجموعه داستان‌های مرتبط خلق کرد، هرچند قبل‌تر غربی‌ها به سراغش رفته بودند اما در ایران آغازش را با گلستان می‌دانند. چندین دهه است که کتاب تازه‌ای ننوشته است ولی نثرش در جاهایی که کاری ارائه می‌دهد همچنان درخشان است هرچند بُرّان نیز. وقتی برای یادنامه دوست شاعرش خاطراتی را و حرف و حدیث‌هایی مگوی را بازگو می‌کند گویی به تماشای آتش‌بازی می‌رود یا وقتی که با بزرگانی درگذشته یا در قید حیات درمی‌افتد حتی اگر باروت‌هاش نم کشیده باشد. ابراهیم گلستان با صراحت لهجه‌اش برای خبرنگاران شخصیت غریبی است که حوصله سؤال‌های پرت را ندارد و ابایی از نقد صریح و کوبنده که بعضی را آزار دهد و بعضی را به سکوت وادارد و بعضی را متقاعد یا متنفر سازد. به‌ قول دوستانش امید که این بازنشستۀ شاخ‌شکسته به دهه یازدهم عمرش پای بگذارد.

آقای گلستان تعداد فیلم‌ها و کتاب‌های شما آن‌چنان زیاد نیست و در این سال‌ها هم اثر جدیدی به این مجموعه اضافه نکرده‌اید، با این حال، از شخصیت‌های بسیار تاثیرگذار هستید، خودتان دلیلش را چه می‌دانید؟

تاثیر گذاشتن مربوط و متناسب است با اوضاع و احوال تاثیرگیری و تاثیرگیرنده. اگر کسی فرمول نظریه نسبی انیشتین یا گفته‌های کنفسیوس را به زبان چینی اصلی بگوید و تکرار کند برای کسی که زبان چینی و یا مقدمات ریاضی و فیزیک را نداند فقط یک صدای نامفهوم ناخوشایند بی‌معنی و اثر میماند. من باور ندارم که همین گفته‌های پیش پاافتاده من را که شما میگوئید تاثیری داشته است اصلا و ابدا حتی شنیده شده یا خوانده شده باشد نزد یک‌صدم جمعیت همزبان من که همه‌شان هم یک‌بیستم جمعیت چین یا یک‌دویستم جمعیت زمین هم نمی‌شوند.
از این تصورهای عجیب و غیرواقع خودمان بگذرید و تنها به سروصدای بسیار پرت و بسیار بی‌اثر و بسیار «بادهوائی» اطراف تنگ و تاریک خودمان توجه نفرمائید. در عوض توجه بفرمائید که خود شما در این میان کجا ایستاده‌اید و «چند مرده حلاج» هستید.

به نظرتان سینمای ایران چطور توانسته در عرصۀ جهانی حضور موفقی داشته باشد؟ کارهای کیارستمی، فرهادی، …. نمونه‌های مطرحی در این حوزه شدند.

من معنا و حتی در نتیجه فایده این «حضور موفق» را که می‌فرمائید نمی‌بینم. آن‌قدر میدانم که یک مجله سینمائی انگلیسی که احتمالا اسمش را هم نشنیده‌اید، در طول سالهای سال، هر سال از خواننده‌هایش می‌پرسید بهترین فیلم تاریخ سینما کدام است. جوابها بعد از گذشت یک ربع قرن، فیلمی بود که اورسن ولز در بیست‌وچند سالگی ساخته بود. اما این فیلم هرگز به جایزه معروف «اسکار» نرسیده بود و آن را البته که نگرفته بود. توضیحی برای این عدم تجانس دارید؟

موسیقی ایران نیز طی سال‌های گذشته، از مرزها خارج شد؛ خوانندۀ ایرانی، نوازنده و ساز ایرانی خودش را کمابیش به دنیا معرفی کرده است. این در حالی است که با محدودیت‌هایی جدی مواجه بوده. نظر شما چیست؟

من در اصل این سؤال شما شک دارم و آن را نتیجه درز و شکاف تنگی میدانم که شما از نَمای آن به دنیا نگاه میکنید یا گوش میسپارید. اصلا اگر این گفته شما واقعیتی هم داشت میتوانست مطرح باشد؟

اگر به پیکرۀ ادبیات فارسی نگاه کنیم، به جز آثار بعضی قدما مثلا خیام و کسانی با این جایگاه دیگر چهرۀ ادبیات فارسی در سطح جهانی، به‌ویژه در دوره‌های کنونی، دیده نشد. به‌نظرتان چه دلایلی باعث شده که ادبیات ایران نمی‌تواند در سطح جهانی خودش را مطرح کند؟

خیام که گویا هرگز از ولایت خودش بیرون نمیرفت. اما سعدی که میرفت و از تاجیکستان امروزی سوار خر یا کجاوه یا شاید هم مقداری پیاده رفت تا ساحل دریای مدیترانه در سوریه امروز، خوب، چه؟ نه افریقای امروز را میشناخت نه اصلا امریکای شمالی و جنوبی و مرکزی کشف شده بود نه استرالیا و زلند جدید و تمام آن محوطه‌ای که نصف واقعی جهان است کوچکترین آشنائی را ممکن نبود که داشته باشد. با این ترتیب این «مطرح» بودن سرکار از کجا آمده است؟ آیا کسی امروز در سراسر این حیطه وسیع تره خورد می‌کند برای آن سطر شعری که بالای بنای مرکز تجمع نماینده‌‌های این حیطه وسیع آورده شده؟ درست‌تر ببینید و درست‌تر بیاندیشید. اگر این وقع یا این خواست ناجور «مطرح» بودن را کنار بگذارید به مشاعر و ابزار فکری خودتان بیشتر کمک کرده‌اید.

اصولا کارهای ترجمه چه‌قدر می‌تواند بر زبان و ادبیات یک کشور تاثیر بگذارد، به‌هرحال، ترجمه از زبان دیگر حال و هوای متفاوت و طرز تفکر دیگرگونه‌ای را در بعضی مواقع می‌آورد.

ترجمه یعنی رساندن اندیشه و فورم اندیشه از یک زبان محلی به یک زبان محلی دیگر. اندیشه اگر سفر کند و شناخته شود نزد کسان دیگر، چه قبول شود چه مردود، نوعی فایده و اثر، نوعی ربط به وجود آورده است. از حاصل این ربط چه کسی در کجای دنیا چه سودی میبرد، مربوط می‌شود به نوع آمادگی آن کس که آن ترجمه را بخواند و این که چه توقعی داشته است یا برای خود فراهم کرده است یا محیط با القا و عادت به او داده است. آمادگی او هم حاصل القائات و آمادگی‌هائی است که برای او فراهم میشده، یا شده، چه از سوی دیگران چه به همت و فهم خودش.

سیمین دانشور را شما می‌شناختید، نظرتان دربارۀ نویسندگی و شخصیت ایشان چیست؟ باتوجه به اینکه ایشان از اولین کسانی بودند که روی مبحث «زیبایی‌شناسی در هنر» کار کردند و این مفهوم را برجسته کردند.

سیمین را از چهار یا پنج سالگی خودم دیده بودم و میشناختم و از سی سالگی خودم و خودش او را طوری میدیدم و میشناختم که ربطی به این عرصه عمومی و استنباط‌های گوناگون همین عرصه عمومی ندارد تا من، که خودم هم به همان عرصه ربط فضولانه‌ای ندارم، پاسخی به سرکار بدهم.

شما چه ویژگی‌هایی را برای «روشنفکر» برمی‌شمارید؟ آیا جامعۀ ایران در صدسال گذشته چهرۀ روشنفکر به خودش دیده است؟

لغت روشنفکر برای من روشن معنی نمی‌دهد که تناسب و ربط پیدا کند با این پرسش و هدف این پرسش سرکار.

آقای گلستان در یک دوره‌ای ما تعداد مؤثری نویسنده و مترجم و فیلم‌ساز داریم که زندگی‌ و کارشان حول تشکیلات صنعت نفت شکل گرفته. باتوجه به اینکه خود شما نیز در دل این جریان بودید، در بارۀ نقش صنعت نفت در شکل‌گیری ادبیات و سینمای مدرن ایران بفرمایید. چرا دیگر در دوران معاصر چنین جریانی ادامه نیافت؟

زندگی و کار من «حول تشکیلات صنعت نفت» شکل نگرفته است. به آن تماس داشته‌ام و از پیش وسیله فکری برای شناخت آن پیدا کرده بودم و همان شناخت بود که با «عمیق»تر شدن در نوشته‌هائی که برای روشن کردن و هُل دادن دست‌اندرکاران آن رشته کار و اقتصاد، نه در وجه سروصدای هوچی‌گرانه، بلکه در سمت‌های چند جوری، مینوشتم و نوشتم و شکل دادم. نه گمان و نه باور دارم که صنعت نفت به گفته شما «در شکل‌گیری ادبیات و سینمای مدرن» خواهان تاثیری بوده است یا مستقل از زندگانی و نحوه فکر کردن و مشاهده، دارنده تاثیری بوده است. همین «کلی‌گوئی»ها و اصطلاح‌سازی‌ها، پراکنده‌کننده و به نتیجه‌ای نرساننده‌اند و در سطح میمانند و نگه میدارند و رایج میکنند و مفهوم‌های ناجور با واقعیت‌ها را قالب میزنند و مرسوم میکنند و مرسوم میشوند و از فکر درست و مستقیم جدا میکنند و فکر درست و مستقیم را مانع میشوند، مانع شدنی به کمک سطحی و شتابزده فکر کردن، یا درواقع فکر نکردن و نشناختن و نشناساندن و کج شناساندن تا برسیم به کلمه‌هائی مانند «مبارز» و «جاودانه ابر مرد» و تمام این «تق و توق» عصای لنگنده و راه ‌کوبنده.

نظرتان در بارۀ حرفۀ خبرنگاری چیست؟ شما در این زمینه چند کتاب گفت‌وگو و مصاحبه دارید که مورد استقبال هم واقع شده. البته با صراحت لهجه‌ای که شما دارید خیلی خبرنگارها هم نمی‌توانند به شما نزدیک شوند.

حرفه خبرنگاری ربط دارد به دید و استنباط و بیان خبرنگار. و همه در زمینه اندیشه آزاد یا فقط مجاز یا فقط معمول و مرسوم.

آیا در گذشته هم کشورها با پدیدۀ «هنرمند مهاجر» مواجه بودند یا در سال‌های کنونی مهاجرت هنرمند به‌ویژه در کشورهایی مثل ایران شدت گرفته، به‌نظرتان آیا هنرمند برای خلق اثر باید در وطنش باشد یا وطن جهان‌شمولی کفایت می‌کند؟

آقای گلستان یادتان می‌آید در دورۀ نوجوانی و جوانی، در زمینۀ فرهنگی چه کارهایی بیشتر مورد علاقه‌تان بود؟ کتاب، فیلم، سینما و تئاتر، محافل فرهنگی، ورزش.

… این دو سؤال آخر شما را خودتان بهتر بسنجید. همین.

منبع چلچراغ ۷۵۰