گفتوگو با مسعود دلخواه و مهدی سلطانی، کارگردان و بازیگر نمایش «شاه لیر»
الهه حاجیزاده
سیدمهدی احمدپناه
هستند معدود نمایشنامههایی که اجرایشان آرزوی هر کارگردان و بازیگری است. نمایش «شاه لیر» و خود شخصیت شاه یکی از همین معدودهای تاریخ ادبیات نمایشی هستند که اینبار فرصت اجرا و به صحنه بردنشان برای مسعود دلخواه و مهدی سلطانی ایجاد شده و آنچه میخوانید، گفتوگویی است با این دو چهره فعال تئاتر این روزهای ایران.
چرا نمایشنامه «شاه لیر» را برای اجرا انتخاب کردید؟
مسعود دلخواه: نمایشنامه «شاه لیر» مسلما و بدون تردید یکی از برجستهترین آثار نمایشی جهان است. این اثر نهتنها در یک زمان و مکان خاص روایت میشود، بلکه جزو آثار کلاسیک است و برای همه زمانها و مکانها تعریف شده. بنابراین نمایشنامه «شاه لیر» شاهکاری ادبی، نوشته شکسپیر است و حتی بین منتقدان بر سر این موضوع که «هملت» بهترین اثر شکسپیر است یا «شاه لیر»، هنوز اختلافاتی وجود دارد. هردوی این آثار جایگاه بسیار بزرگی نهتنها در بین آثار شکسپیر، بلکه در بین تمام آثار هنری و ادبی دنیا دارند. از طرف دیگر، خودم بسیار شیفته این نویسنده هستم و اولین بار نیست که از او اثری به صحنه میبرم. در آمریکا و در ایران «ژولیت سزار» را هم اجرا کردم. حرفهایی که شکسپیر در نمایشنامههایش میزند، چه حرفش شخصی باشد چه تاریخی، فلسفی و…، برای همیشه قابل درک است.
شما به عنوان یک بازیگر چگونه بازی در یک شخصیت را قبول میکنید و به چه دلیل بازی در نمایش «شاه لیر» را پذیرفتید؟
مهدی سلطانی: شاه لیر یکی شاهکارهای شکسپیر است. این اثر هم به لحاظ کاراکتر خیلی خوب نوشته شده است. از بین سه اثر برجستهتر شکسپیر، «مکبث»، «هملت»، «شاه لیر» من فکر میکنم «شاه لیر» بهترین و کاملترین است و جذابیتهای خاصی دارد. شخصیت شاه هم بسیار جالب است. اگر کارگردانی دکتر دلخواه و گروه بزرگ نمایش را در نظر داشته باشیم و نمایشنامه شکسپیر هم باشد، قطعا پیشنهاد خوبی برای یک بازیگر خواهد بود.
در آثار شکسپیر همیشه جنبههایی از خصوصیات انسانی مطرح میشود. با توجه به شرایط امروز اجتماع ما، در نمایشنامه «شاه لیر» کدام خصلتهای انسانی مطرح شده است که برای اجرا از نظر شما جالب بوده است؟
مسعود دلخواه: مهمترین مسئله عیان کردن خطاهای انسانی است. تاکید بر اینکه وقتی انسان به خاطر غرور یا ناآگاهی مرتکب خطایی میشود، آن خطا ممکن است عواقب بسیار زیادی برای او و جامعه داشته باشد. در نمایشنامه وقتی شاه برای تقسیم ارث و میراث بین سه دخترش تحت تاثیر چاپلوسیها و دروغهای دو دختر بزرگترش قرار میگیرد و دختر کوچکتر را که صادقانه نظرش را میگوید، از ارث محروم میکند، درنهایت میبینیم این اتفاقات منجر به مرگ همه آنها میشود. بخش دیگر نشان دادن قدرتطلبی انسان است که در نمایشنامه مطرح شده که به چه شکل با خونریزیهای بسیار میخواهد به مقامهای بالاتر برسد. ما این مسئله را در همه شخصیتها میبینیم که تاریخ خونبار بشریت را به ما نشان میدهد. در «مکبث»، «ریچارد سوم»، «ژولیت سزار» و… هم این موضوعات را مدنظر دارد. شکسپیر میگوید انسان همیشه قدرتطلب است و به خاطر اهداف شخصی حتی یک کشور را به نابودی میکشاند. انگلستان سالها دچار جنگهای داخلی بود و دلیلش خونریزیهایی بود که در دربار سلطنتی انگلستان اتفاق میافتاد.
در شرایط امروزی اجتماع ایران، چرا باید تماشاگر نمایش «شاه لیر» را تماشا کند؟
مهدی سلطانی: به این دلیل که «شاه لیر» مختص به یک تاریخ یا جغرافیای خاص نیست. موضوعات بشری همیشه مهم هستند و هیچگاه تغییر نمی کنند و ربطی به زمان و مکان ندارد. «شاه لیر» به بشر توجه دارد و تاریخ و گذشت زمان آن را عوض نکرده است. همه افراد در هرجای دنیا با موضوعات اینچنینی ارتباط خوبی برقرار میکنند. آثار نویسندگان بزرگ اصولا ویژگیهایی دارد که اثرشان را محدود به منطقهای خاص یا قومیتی خاص نمیکند.
وقتی خودتان با نقشتان تنها هستید، کدامیک از ویژگیهای نقش را بیشتر دوست دارید و با آن ارتباط برقرار میکنید؟
مهدی سلطانی: شاه لیر یک انسان است و تنها. مابهازای او در اجتماع وجود دارد. آدمهایی که فریب ظاهر و زبان و تمجید دیگران را میخورند و همین تمجیدپسند بودنشان نقطه ضعفشان است و کلاه سرشان میرود و درنهایت نابود میشوند. انسان بودن شاه لیر برای من اهمیت داشت و اینکه یک انسان با موقعیت شاهی، نمیتواند از باد و باران طبیعی در امان بماند، چه برسد به ناهنجاریهای اجتماعی و خیانت اطرافیانش که خودش هم مسبب آن است. شکسپیر میگوید آدم چیزی نیست جز یک حیوان بینوا که لباس پوشیده است. این کار جزو یکی از ابزوردترین آثار شکسپیر است و میتوان گفت از معناباختهترین تجربههای ابزورد به حساب میآید. شخصیت شاه لیر به طور کلی تمجید را دوست دارد. همین ویژگی او باعث شد راهی را انتخاب کند که کشور را از دست دهد و جنگ و جدال بین دخترانش راه بیفتد و نتیجه نهایی آن هم ویرانی شد
در دورهای که تئاترها از نظر مدت اجرا حداکثر دو ساعت هستند، آیا از ابتدا میدانستید که نمایشی را قرار است به صحنه ببرید که چهار ساعت طول میکشد؟ از خسته شدن تماشاگر نمیترسیدید؟
مسعود دلخواه: با تجربهای که من با اجرای «مفیستو» داشتم که سال قبل به صحنه بردم و سه ساعت و ۴۵ دقیقه هم زمان اجرای آن بود و یکی از موفقترین نمایشهای سال از نظر استقبال و نقدها عنوان شد، ترسی از اجرای نمایش طولانی نداشتم. «شاه لیر» نمایشنامهای پرشخصیت و بلند است و اجرای کامل آن تقریبا پنج ساعت میشود. به این دلیل که نمایش بعد از دراماتورژی من موزیکال شد و از موسیقی در اثر استفاده زیادی کردم و بخشهای زیادی از کار را زدیم، نمایش را کوتاهتر هم کردیم. حدود ۲۰ دقیقه را شب دوم کوتاه کردیم، به این دلیل که هرچند تماشاگر دوست داشت و تا آخر پای نمایش نشست، اما صندلیهای تئاتر آنقدر راحت نیست که کسی بتواند چهار ساعت روی آن بنشیند. تماشای «شاه لیر» مثل مقایسه رفتن به یک رستوران باکلاس و یک فست فودی معمولی است. برای یک غذای خوب باید کمی صبورتر بود و زمان بیشتری صرف کرد.
مهدی سلطانی: تئاتر به طور کلی سختی دارد، بهخصوص اثر نویسندگان بزرگی مثل شکسپیر. در این اثر اگر نمیخواستیم خیلی از قسمتها را حذف نکنیم، مدت اجرا طولانیتر از این هم میشد. حضور در چنین کارهایی نیاز به توانایی بدنی بالا دارد و عشق زیادی میخواهد تا بتوانی علاوه بر اجرا دو ساعت قبل از آن هم برای گریم و آمادهسازی و تمرین و غیره هم آماده شویم تا چهار ساعت روی صحنه حاضر باشیم. ایستادن روی صحنه فقط ایستایی نیست و نیاز به هیجان و حس هم دارد که باید کنترل شود و بر اساس زیباییشناسی حرکات را انجام بدهیم. بازیگر نیازمند صدای رسا و ویژگیهای کامل یک بازیگر تئاتری هست. در مورد اینکه واکنشهای تماشاگر چگونه بود، باید بگویم همه چیز خوب به نظر میرسید. اجراهای اول عموما پرخطاست و بعد از حدود ۱۰ اجرا اثر تقریبا به استاندارد نزدیک میشود، ولی به طور کلی بازتاب برخورد تماشاگر خوب بود
در سالهای اخیر نوعی از تئاتر موزیکال باب شده است که خیلی مشخص نیست ضرورت اجرایی دارد یا صرفا برای جذب مخاطب است. در مورد اثر شما به نظر میرسد از اپرا هم استفاده شده است. در این مورد توضیح دهید.
مسعود دلخواه: اولین کاری که من ۱۵ سال پیش در ایران به صحنه بردم، «ویتسک» بود که نیمهموزیکال برگزار کردم. من همیشه شیفته استفاده از موزیک در آثارم هستم. تلفیق این دو هنر نه به شکلی که در کشورهای دیگر مثل آمریکا و… بوده، بلکه کمی مدرنتر را خیلی میپسندم. در نمایش «شاه لیر» ما از موسیقی پاپ، اپرا و… استفاده کردیم و رگههایی پستمدرن در کارمان داریم. شاید ریسک بود، اما تماشاگر پاسخ مثبت داد. رسیدن به هدف به صورت کامل و جذاب کار آسانی نیست. شعرهای اثر را خودم نوشتم و دوست داشتم جزئیات جذابی داشته باشیم. باید اعتراف کنم بعد از «مفیستو» اجرای «اولیور توییست» و حالا «بینوایان» هم در مسیر صاف کردن مسیر تئاتر موزیکال گام مثبتی بودند. من اثر خودم را نیمهموزیکال میدانم، چراکه اثری غیرموزیکال را موزیکال کردهام. امیدوارم در این راه من و گروه نقشی علمی و درست داشته باشیم.
مهدی سلطانی: موسیقی میتواند به بازیگر در رسیدن به نقش کمک کند، بهخصوص در مراحل تمرین. در زمان اجرا هم موسیقی میتواند مکمل احساس و هیجان بازیگر باشد و آن را کاملتر به تماشاچی منتقل کند.
شما فکر میکنید نمایش «شاه لیر» اثری نیمه اعتراضی است؟
مسعود دلخواه: بههرحال هر کارگردانی وقتی یک اثر بزرگی را میخواهد اجرا کند، باید ببیند کدام بخشهای اثر را باید برجسته کند تا مخاطب بهتر با آن ارتباط برقرار کند. ما وقتی از شکسپیر کار میکنیم، باید دغدغههای مخاطب ایرانی را در نظر بگیریم. در سالهای اخیر از مهمترین دغدغههای مردم در قرنهای اخیر، مسئله دروغگویی و چاپلوسی است که در دربار شاهان وجود داشته و وقتی روی این موضوع تاکید میشود، میبینیم دقیقا بسیاری از مشکلات از همان چاپلوسیهای بیهوده به وجود آمده است. تماشاگر با دیدن چنین اثری احساس میکند حرف دلش را میزنند و در واقع ما هم داریم حرفی تاریخی میزنیم. ما به عنوان ایرانیها همیشه از قدیم دعا میکردیم کشور ما از خشکسالی و دروغ در امان بماند! خشکسالی که در شرف اتفاق افتادن است و دروغ هم که همیشه بوده و هست. بنابراین مخاطب ما با دیدن این نمایش همذاتپنداری میکند و لذت میبرد، چراکه نتایجش را میداند که چه تاثیری بر خود و اجتماع دارد. ما اجازه نمیدهیم اثر شکسپیر محدود به دوره خاصی شود. حرف او جهانی و همهجانبه و مربوط به همه دوران است و معلوم است صداقت با همه خطرات، ناخوشایندی و قیمتی که باید برایش پرداخت، مسیر درستی است.
در نمایش «شاه لیر» فکر میکنید کدام شخصیت بیشتر به زبان و درونیات شما نزدیکی دارد و حس میکنید حرف شما را میزند؟
مسعود دلخواه: شخصیت کردلیا. پایاننامه دانشجویی من «شاه لیر» بود و به عنوان قطورترین پایاننامه میتوانید در کتابخانه دانشگاه هنر آن را ببینید. من بعد از ۴۰ سال به آرزویم رسیدم که این نمایشنامه را کارگردانی کنم. از همان زمان شخصیتی که همیشه و همه جا با آن همدلی میکردم، کردلیا بوده، به این دلیل که او صادق است و شجاعت دارد. او پدرش را بیشتر از دو خواهر دیگر دوست دارد و به این دلیل که پدرش را بیهوده خوشحال کند، دروغ نمیگوید و صادقانه اعلام میکند وقتی ازدواج کند، نصف عشقش را برای همسرش میگذارد. دو خواهر دیگر قطعا دروغ میگویند. کردلیا از قویترین شخصیتهای زن در آثار شکسپیر است. در بین شخصیتهای زن مثبت در آثار شکسپیر او هم مثبت است و هم قوی، درحالیکه مثلا اوفلیا اینطور نیست و با اینکه مثبت است، اما ضعف دارد. مکبث هم که شخصیت منفی دارد. کردلیا به مقام و ثروت اهمیت نمیدهد و صداقتش را با چیزی عوض نمیکند. به همین دلیل خیلی قوی به نظر میرسد.
دوست دارید وقتی تماشاگر شما از سالن خارج میشود، در ایدهآلترین حالت چه چیزی با خود از سالن به همراه ببرد؟
مهدی سلطانی: اثر هنری خوب اثری است که بعد از اینکه تمام شد، اثرش بر مخاطبش تمام نشود. من فکر میکنم «شاه لیر» اثری است که مخاطب میتواند بعد از تماشایش ساعتها در موردش فکر کند، حتی ماهها یا سالهای بعد به یاد آن بیفتد. اگر اثر بتواند کمی جهانبینی ما را تغییر دهد و دیدگاه ما را قلقلک دهد، ما به هدفمان رسیدهایم. من دوست دارم همین اتفاق در مخاطب نمایش «شاه لیر» بیفتد.
مسعود دلخواه: علاوه بر اینکه دوست دارم از موسیقی و شاهکار نادر مشایخی لذت ببرد و بازی بازیگران را دوست داشته باشد، میخواهم بفهمد که اگر زیباییهای زندگی را از دست بدهد، دیگر ارزشی ندارد. میخواهم احساس کند که راه صداقت بهترین راه است و باید قدر داشتههایش را بداند. ایده و کانسپتی که شکسپیر داشته و من به عنوان کارگردان و دراماتورژ به مخاطب منتقل میکنم، دوست دارم لحظهای نباشد و ایدهآل این است که تماشاگر وقتی خارج شد، بگوید دلم میخواهم بار دیگر نمایش را ببینم و اینبار ماهیت و لایههای بعدی اثر را درک کنم. تماشاگرانی میآمدند که اولین بار بود تئاتر میدیدند و شیفته تئاتر شده بودند. کسانی که برای اولین بار تئاتر میآیند، یا آنقدر از این هنر خوششان میآید که مدام به تماشای تئاتر میروند، یا بدشان میآید و دیگر به تئاتر نمیروند.
دلقکها در خیلی از نمایشنامهها و حتی در نمایشنامههای شکسپیر صادق هستند و همه دوستشان دارند. مهمترین ویژگی دلقک در نمایش «شاه لیر» چیست؟
مسعود دلخواه: ریسکپذیری از ویژگیهای دلقک است و ناصر آشوری به عنوان بازیگر که این نقش را برعهده دارد، خیلی تلاش کرد که دلقک را خاص و متفاوت اجرا کند. این دلقک هم آواز میخواند و صدای خاصی دارد و باید ریسک کند و آشوری بهخوبی این کارها را میکند و دانایی دلقک بهخوبی منتقل میشود و میفهمیم دلقک سیرک نیست و وجدان، آگاهی و چشم سوم شاه لیر را نمایش میدهد.
مهدی سلطانی: دلقک هم یکی از آن کاراکترهایی است که دوستش داشتم و اگر شاه لیر نبودم، دوست داشتم نقش دلقک را بازی کنم. دلقک خرد استعاری شاه لیر است. بخشی از آن ویژگیهایی که در شاه لیر وجود ندارد، در دلقک وجود دارد. دلقک در خیلی از مواقع راهگشای شاه است. شاید اسم این کاراکتر دلقک باشد، اما نباید آن را با دلقکی که در سیرک میبینیم و میخندیم، اشتباه بگیریم. دلقک میتواند حرفهای خردمندانه بزند و جانش هم به خطر نیفتد و این ضمانت برای او وجود دارد و میتواند بیش از دیگران گستاخی کند و بیش از دیگران مجاز به انجام این کار است. فکر میکنم شکسپیر به دلقک نگاهی استعاری داشته است.
