گپی با لیلی گلستان پیرامون ژانر زندگی‌نامه نویسی
سهیلا عابدینی
از پشت میز کارش بلند شد و آمد دور میز کوچکی روبه‌روی من نشست. همین رفتار راحت و صمیمی آدم را وسوسه می‌کرد که مُدام سؤال کنی به جای تمام آنانی که باید ازشان بپرسی! این روزها صریح و دقیق حرف زدن سخت شده، ولی او از همان معرفی و بحث موضوع گفت‌وگو به قدری صمیمی بود که خیالت برای مصاحبه خوب راحت شود. از آن‌جایی‌که ژانر زندگی‌نامه، اصولا دوست‌داشتنی و پرخواننده است، در بسیاری از کشورها بسیاری از شخصیت‌های مهم و تاثیرگذار، بازیکنان ورزشی، سیاستمداران، استادان علوم، هنرمندان…، معمولا زندگی‌شان را می‌نویسند تا شاید بالا و بلندی زندگی و کارهایشان برای دیگران حرفی داشته باشد، یا خودشان حرفشان را با دیگران بگویند. پیرامون این موضوع، با لیلی گلستان آزاد و رها و صمیمی به گفت‌وگو نشستم.
به نظرتان زندگی‌نامه‌نویسی، چه از جهت جایگاه اجتماعی در شناخت بیشتر و چه از جهت ادبی به‌عنوان یک ژانر، چقدر اهمیت دارد؟
من از کسانی هستم که خیلی دوست دارم زندگی‌نامه بخوانم، چه اتوبیوگرافی، چه به صورت مصاحبه، چه این‌که کسی بیوگرافی دیگری را بنویسد. می‌توانم نویسنده، موسیقیدان و شخصیت محبوبم را از ورای این گفت‌وگو یا اتوبیوگرافی بهتر بشناسم و این شناخت به من کمک می‌کند آثارش را بهتر بفهمم و بهتر بشناسم. حالا می‌خواهد نویسنده باشد یا نقاش یا فیلم‌ساز. همه این‌ها باعث می‌شوند زوایای ناشناختۀ آن هنرمند را بهتر بشناسیم. مثلا زندگی پیکاسو را که بخوانید، به کارهایش یک‌جور دیگر نگاه می‌کنید. شاید با بینشی درست‌تر. به نظرم زندگی‌نامه‌نویسی خوب است، به‌شرطی که در آن احتیاط و محافظه‌کاری نباشد. یعنی باید صادقانه، صمیمانه، رها و راحت باشد که بتواند به منِ خواننده آن حس را القا کند و آن شناخت را بهتر انجام دهد. متاسفانه در ایران زندگی‌نامه اگر به صورت گفت‌وگو باشد، اغلب یا حالت بیانیه ایراد کردن دارد، یا احتیاط‌کاری در ابراز عقیده در مورد مسائل سیاسی– اجتماعی، یا احساسات شخصی. درصورتی‌که اگر راحت حرفشان را بزنند، خیلی بیشتر به دل خواننده می‌نشیند. در زندگی‌نامه‌نویسی یا گفت‌وگو درباره زندگی یک آدم، خیلی باید صمیمیت باشد و وسعت دید، یعنی جهان‌شناسی و جهان‌بینی آن آدم را واقعا نشان دهد.
زندگی‌نامه‌نویسی از اتوبیوگرافی ابن‌سینا و لباب‌الالباب محمد عوفی و مجموعه‌های قصص و سیره و صوفیه و تذکره گرفته تا اعترافات جنجال‌برانگیز فیلسوف فرانسوی قرن ۱۸ ژان ژاک روسو و اعترافات سنت آگوستین، نشان می‌دهد این ژانر نه‌تنها سابقه‌ای دیرینه دارد، بلکه در زمان‌های مختلف، نوآوری هم در آن به وجود آمده است. درحال حاضر، دست‌کم در ایران، تمایل چندانی به این موضوع نیست. چرا؟
کم پیش آمده که کسی زندگی خودش را بنویسد. کمی شاید برمی‌گردد به فرهنگ ما که مثلا اگر من زندگی خودم را بنویسم، یک‌جور ابراز خودشیفتگی است. فکر می‌کنم خیلی‌ها به این دلیل کار نکردند و به‌نظرم اشتباه کردند. الان مجموعه «تاریخ شفاهی ادبیات معاصر ایران» را نشر ثالث درآورده، من همه را خوانده‌ام. مثلا آقای سپانلو را که من ۵۰ سال است می‌شناسم، یک‌جور دیگر شناختم، از ورای این پرسش و پاسخ‌ها واقعیت دیگری از این شاعر را دیدم که برایم تازه و دل‌پذیر بود. ما معمولا راجع به دیگران پیش‌داوری‌هایی داریم که وقتی زندگی‌نامه آن‌ها را می‌خوانیم، اگر با صداقت و صمیمیت باشد، حتما دیدمان نسبت به آن شخص روشن‌تر و بهتر می‌شود. ترجیح من این است که زندگی‌نامه پرسش و پاسخ باشد برای این‌که ممکن است به ذهن منِ مترجم یا نویسنده یک سوال‌هایی نیاید و در اتوبیوگرافی‌ام نیاورم، ولی کسی که از من سوال می‌کند، حتما به دلیل تحقیقی که کرده، می‌تواند سوال‌هایش جذاب‌تر باشد، مواردی که شاید به فکر خودم نرسیده باشد.
از سوی دیگر، مردم یعنی مخاطب عام هم از زندگی‌نامه افراد خاص استقبال می‌کنند. گویا به یک شناخت دقیق از زوایای پنهان زندگی فرد مورد علاقه خودشان می‌رسند، مثلا زندگی‌نامه خانم ایران درودی نزدیک چاپ بیستم است، یا یادداشت‌های نیما. پس چرا استقبال از طرف شخصیت‌ها وجود ندارد؟
در این مورد کم‌کاری شده. کتاب خانم درودی کتاب شیرینی است، شما از ورای آن یک ایران درودی دیگری می‌شناسید. چیزی که شما با دیدن خانم درودی می‌بینید، یک آدم دارای چهارچوب‌های فکری و اخلاقی و ضمنا احساساتی است، ولی وقتی کتاب را می‌خوانید، جنبه‌هایی از این زن را می‌بینید که واقعا لذت‌بخش است. فکر می‌کنم ناشرها باید از آدم‌های مهم ادبیات یا از نقاشان و موسیقی‌دان‌ها یا فیلم‌سازهای ما بخواهند که زندگی‌نامه خودشان را بنویسند، یا با آن‌ها مصاحبه‌هایی را ترتیب دهند. حتما برای مردم جذاب است.
عوامل بازدارنده در جامعه ما برای زندگی‌نامه‌نویسی و زیرشاخه‌های آن –یادداشت‌ها، خاطرات، سفرنامه،… – چه می‌تواند باشد؟
جامعه به‌خاطر حس کنجکاوی‌ای که دارد، اتفاقا پذیرای زندگی‌نامه است. من تجربه خوبی از کتابم در مجموعه ادبیات شفاهی معاصر ایران داشتم. وقتی این کتاب درآمد، خیلی زود به چاپ دوم رسید و حالا کتاب به چاپ پنجم رسیده. فقط به دلیل این‌که راحت حرف زدم، خیلی از دوستان صمیمی و قدیمی ۳۰، ۴۰ سالۀ من با تعجب گفتند تو که همه چیز را گفتی! گفتم خب قرار بود بگویم دیگر! من احساس می‌کنم چیز پنهانی ندارم، هیچ‌کسی ندارد. هرکسی فکر می‌کند دارد اشتباه می‌کند، ما می‌دانیم، فقط به رویت نمی‌آوریم. اصلا در جامعه به این کوچکی که همه از همه چیز همدیگر خبر دارند، پنهانمان کجاست! مگر چه گفته بودم؟ مثلا گفته بودم عاشق شدم. گفتند وای تو چه حرف‌هایی زدی! خب من چه حرف‌هایی زدم، شما عاشق نشدید؟ همین باعث شد که این کتاب به چاپ پنجم برسد. یک نوع صمیمیت داشت، انگار داشتم با دوستان و رفیقان خیلی صمیمی‌ام صحبت می‌کردم. خواننده خودش را از من دانست و با من آمد. من هیچ‌چیز را پنهان نکردم، هیچ‌چیز را. شما این کتاب را بخوانید، دیگر همه چیز مرا می‌دانید. باید این‌جوری باشد که جذابیت برای خواننده به وجود بیاید، وگرنه بخواهیم بیانیه صادر کنیم، غلو کنیم و در چهارچوب‌های سفت و محکم خودمان بایستیم، چیز جذابی از آب درنمی‌آید.
این‌طور به‌نظر می‌رسد که اتوبیوگرافی‌نویسی بیشتر یک فرم فرهنگی تلقی می‌شود تا یک ژانر ادبی، و از نظر فرهنگی برای ایرانی‌ها دست‌وپاگیر است.
نه، شاید کار در این زمینه به فکر شخصیت‌های مشهور نرسیده باشد و کسی هم به آن‌ها نگفته که خوب است که این کار را بکنند. مثلا آقای دولت‌آبادی واقعا باید اتوبیوگرافی خودش را بنویسد. زندگی بسیار بسیار پرفراز و نشیبی داشته، از کجا به کجا آمده، چقدر تلاش کرده که شده دولت‌آبادیِ بزرگ، برای من این آدم خیلی بزرگ است. فکر می‌کنم یکی از کسانی که باید حتما این کار را بکند، ایشان است. حالا به‌نظر شما اگر ما به ایشان بگوییم، فکر می‌کنید این کار را بکند؟ (با خنده)
گویا اصولا به این موضوع فکر نمی‌شود؟
نه. اصلا فکر نمی‌کنند و جدی‌اش هم نمی‌گیرند. درصورتی‌که خیلی کار جدی‌ای است. باعث می‌شود آدم‌ها شما را بشناسند و وقتی که شما را بشناسند، اثر هنری شما را بهتر می‌فهمند و بهتر درک می‌کنند. آقای دولت‌آبادی یک وقت‌هایی در گفت‌وگوها چیزهایی می‌گوید که حیرت‌برانگیز است، ولی واقعیت دارد. یکی از کسانی هم که حتما باید این کار را بکند، خود اوست.
چه کسان دیگری باید این کار را بکنند؟
احمد محمود هم می‌توانست این کار را بکند. حالا من با او گفت‌وگو کردم و از ورای این گفت‌وگو خیلی چیزها رو شد، ولی اگر خودش به صورت اتوبیوگرافی می‌نوشت، بهتر بود خیلی قلم شیرینی، به‌ویژه برای این کار، داشت.
خیلی‌ها باید این کار را بکنند، حتی جوان‌ها. مثلا زویا پیرزاد، که به یک‌باره شاهکار آفرید. اگر خودش بیاید بنویسد، به قول معروف از چه شد همچین شد، می‌تواند گره‌هایی را برای جوان‌هایی که می‌خواهند نویسندگی کنند، باز کند. چه جرقه‌ای زد؟ کی و کجا این جرقه زد که تو فکر کردی می‌توانی بنشینی و بنویسی؟ خیلی‌ها به من می‌گویند بنشین و بنویس، ولی برای من هنوز جرقه نزده، بنابراین نمی‌توانم بنشینم و بنویسم. سال‌هاست که منتظر جرقه‌ام. (می‌خندد)
منیرو روانی‌پور هم باید اتوبیوگرافی خودش را بنویسد، چون او هم زندگی پرفراز و نشیب و عجیب و غریبی داشته.
آیا ترس و نگرانی از قضاوت شدن به وسیله دیگران، می‌تواند از دلایل کم‌کاری در این زمینه باشد که به صورت خودکار و خودمعرف نمی‌روند سراغش؟
همین دیگر. محتاط و محافظه‌کار رفتار می‌کنند. برای چه؟ من فکر می‌کنم نباید این‌طور باشد. باید بروند جلو، بزنند به سیم آخر و هرچه دلشان می‌خواهد، بگویند. هیچ اشکالی ندارد. مثلا سیمین بهبهانی هم خیلی زندگی‌نامه‌اش جذاب است. وقتی در این سری گفت‌وگوها حرف‌هایش را می‌خواندم، به یک‌باره برایم آدم دیگری شد. می‌دانید آدم‌ها یک‌جاهایی ضعف دارند، یک‌جاهایی زیادی احساساتی می‌شوند، خب این‌ها یعنی آن بتی که شما فکر می‌کردی اصلا قابل شکستن نیست، قابل تسخیر شدن نیست، یکهو تبدیل به یک انسان معمولیِ ضعیفِ احساساتی می‌شود که هنرمند مورد علاقۀ توست. کشف این قضیه قشنگ است.
در ژانر زندگی‌نامه‌نویسی ظاهرا، یادنامه، بیشتر از بقیه موارد این ژانر در اینجا تدوین می‌شود. آیا نحوه نگرش، جرئت گفتار، نوع اندیشه منتقدان و اطرافیان یک شخصیت در نبودن او، بهتر و راحت‌تر عمل می‌کند؟
خب حیف است. واقعا حیف است. اگر خودش این کار را بکند که بهتر است. آن نوشتۀ یادبود از ظن کس دیگری دارد اتفاق می‌افتد. من ترجیح می‌دهم آن آدم قبل از فوتش این کار را بکند که مفیدتر است. یادنامه را کسی که درمی‌آورد، از دید خودش دارد این آدم را نگاه می‌کند، ولی وقتی که تو خودت صحبت کنی، خودت زندگی‌ات را بنویسی، از دید خودت درست‌تر است و طبیعتا آن را خواننده بیشتر دوست دارد.
در دنیا کارهای موفقی در زمینه «رمان‌های زندگی‌نامه‌ای» نوشته شده – سیلویا پلات، مارسل پروست، هنری میلر،… – ولی در ایران به جز شاید چند مورد نادر، دیگر اثری نمی‌بینیم و اصلا نگاه حرفهای به این ژانر نیست. دلیلش چیست؟
احمد محمود را مثال بزنم که بیشتر می‌شناسم. احمد محمود هرچه کتاب دارد، از دیده‌هایش دارد؛ «همسایه‌ها»، «مدار صفردرجه»، قصه‌های کوتاهش، صحنه‌های بیشتر این‌ها را دیده، بسط داده، بزرگش کرده، آگراندیسمانش کرده، ولی واقعیت داشته است. یا کسی برایش تعریف کرده، یک‌جور دیگر تعریف کرده. یا «کلیدر» را آقای دولت‌آبادی خیلی‌هایش را ممکن است شنیده باشد. خودش هم جایی می‌گوید خیلی از این قصه‌ها را من یک جاهایی شنیدم. در رمان‌نویس‌های خارجی مارکز را بگوییم. خودش می‌گوید کلی از این قصه‌ها را مادربزرگم برایم تعریف کرده، از پیرهای فامیل شنیدم. بعد بسطش می‌دهد و همین‌طور می‌رود جلو. اصلا ممکن است چیز دیگری بشود، ولی اصل و اساسش بر پایه واقعیت بوده. یا مثلا چوبک، در بوشهر بوده قصه «تنگسیر» را شنیده، بعد یک مقداری آورده این‌ورتر و تخیل خودش را هم به آن اضافه کرده. به‌نظرم اساس خیلی از رمان‌ها، شنیده‌ها و دیده‌های خود نویسنده است که با تخیل او به یک انسجامی رسیده.
مصاحبه تا چه حد می‌تواند به حفظ و ثبت، دست‌کم بخشی از مسائل و مستندات، کمک کند؟
اصولا تاریخ شفاهی خیلی مهم است. مثلا الان دارند تاریخ شفاهی هنر ایران را به صورت فیلم درست می‌کنند. خیلی اتفاق مهمی دارد می‌افتد. با تمام نویسندگان، نقاشان، سینماگران، تئاتری‌ها، موسیقی‌دان‌ها مصاحبه می‌کنند و فیلم می‌گیرند. خب این‌ها ماندگار است، برای تحقیقات بعدی به درد می‌خورد. ما قبلا نداشتیم این را. شما الان اگر می‌خواهید راجع به یک نفر تحقیق کنید، منبعی ندارید به آن صورت، به‌ویژه درباره معاصرین اصلا منبعی ندارید. پس مفید است.
درباره اهمیت کتاب‌های «مجموعه مصاحبه» بفرمایید، باتوجه به این‌که خودتان هم مجموعه گفت‌وگوهای پیرکابان با مارسل دوشان و گفت‌وگو با احمد محمود را ترجمه و تالیف داشتید.
هرچه گفت‌وگو با یک شخصیت هنری اتفاق بیفتد، خوب است و حتما روشن‌گر خود آن آدم و آثار اوست. به‌نظرم این اتفاق باید بیشتر بیفتد. مثلا «بوی درخت گویاو» را ترجمه کردم، آن هم گفت‌وگوست با مارکز. اصلا شما یک مارکز دیگری می‌شناسید و کتاب‌هایش را بیشتر می‌فهمید و بیشتر خوشتان می‌آید. من خودم خیلی دوست دارم این کار را بکنم. خودم هم با خیلی‌ها گفت‌وگوهای کوتاه برای روزنامه کردم، ولی نه برای کتاب. فکر می‌کنم باید این‌ها جمع‌آوری شود و چاپ شود. مثلا کتاب «زندگی‌نامه بونوئل» یا «زندگی‌نامه پابلو نرودا». هر دو فوق‌العاده‌اند و بسیار لذت‌بخش.
به نظرتان چرا کتاب‌های «مجموعه مصاحبه» کم است؟ آیا به سرمایه‌گذاری ناشر برمی‌گردد یا کمبود آدم‌های حرفهای برای مصاحبه گرفتن یا عدم تمایل شخصیت‌ها؟
نه، فکر نمی‌کنم هنرمندان تمایلی نداشته باشند. اغلب خوششان می‌آید که باهاشان صحبت شود و حرف‌هایشان را بگویند. چیزی که خیلی مهم است، پرسش‌هاست. پرسش است که جواب خوب میآورد. مثلا یک کتابی خیلی سال پیش درآمد که من هم نقدی نوشتم و همه را دلخور کرد. البته هیچ اشکالی هم ندارد. در آن کتاب با همسران هنرمندان صحبت شده بود، خیلی بد بود، اصلا فاجعه بود. همسران هنرمندان چیزهایی راجع به هنرمندان می‌گفتند که می‌تواند واقعیت نداشته باشد، هم برای این‌که خیلی شوهرانشان را به‌طور ابلهانه‌ای بالا می‌بردند و هم این‌که حرف‌ها پرت بود. اصلا سوال‌ها پرت بود، جواب‌ها هم پرت بود. خب اگر قرار است این‌جوری باشد، بهتر است اصلا این اتفاق نیفتد. البته کتاب‌های خوب هم هستند، مثلا دو تا کتاب گفت‌وگو با آقای دولت‌آبادی بوده که خوب بوده، خودم کتاب احمد محمود را خیلی دوست دارم، استقبال هم شد از این کتاب خوش‌بختانه، خود آقای محمود هم راضی بود. گلشیری هم جزو این مجموعه تاریخ شفاهی ادبیات معاصر هست، اما بعد از مرگش با دیگران صحبت کردند، هرکسی عقیده‌اش را راجع به او می‌گوید و کتاب صمیمی و راحتی است، ولی ترجیح دارد که وقتی زنده‌اند، این اتفاق بیفتد. فکر می‌کنم این نوع کتاب‌ها بیشتر می‌تواند باشد و ناشران اگر نمی‌خواهند این اتفاق بیفتد، اشتباه می‌کنند، چون این کتاب‌ها کنجکاوی مردم را برآورده می‌کند و استقبال می‌شود از آن. بهتر است بکنند.
از کتاب «حکایت حال گفتگو با احمد محمود» ۲۲ سال می‌گذرد. در این مدت چرا مصاحبه‌های دیگری و کتاب‌هایی از این نوع تدوین نکردید؟
بله. این سوال را همیشه از خودم دارم. خیلی دلم می‌خواهد با چند نفر، حتی چند جوان، صحبت کنم که چه شد نویسنده شدید؟ چه فکر کردید راجع به این کتاب که این‌طور نوشتید؟ وقتی کتاب را می‌خوانم، برای خودم خیلی سوال مطرح می‌شود، حتما برای خواننده‌های دیگر هم مطرح می‌شود. شاید هم شروع کردم، چون در فکرش هستم.
بعد از مصاحبه، در کتاب مجموعه تاریخ شفاهی و همین‌طور سخنرانی برنامه تداکس تهران، چه بازخوردهای مثبت یا منفی دریافت کردید؟
کتابم خیلی بازخوردهای خوب داشت، خیلی زیاد. این‌قدر مثال‌های شیرین و اتفاق‌های عجیب دارم برایتان بگویم که اصلا فکرش را نمی‌کردم. پنج شش ماه بعد از این‌که کتاب درآمد، تلفن‌ها و ای‌میل‌ها شروع شد و بیشتر هم شهرستان‌ها. برایم عجیب و جذاب بود که شهرستانی‌ها این کتاب را خواندند. مثلا از دیّر بوشهر آقایی به من زنگ زد و گفت شما به من جسارت دادید، من دو سال عاشق دختری بودم و جرئت نمی‌کردم به کسی بگویم. نه به دختر نه به خانواده خودم و خانواده او. این کتاب را که خواندم، دیدم چقدر راحت راجع به عشق صحبت کردید. من هم راحت شدم. هفته دیگر خواهش می‌کنم بیایید سر عقدم در دَیّر بوشهر! یا مثلا یک دفعه به آدرس گالری با پست یک بسته بزرگ از بم آمده بود، اسم خانمی و شماره تلفنی روی آن بود که نمی‌شناختم. در جعبه ۵۰ بسته خرما بود. به شماره تلفن روی بسته زنگ زدم که اشتباهی این را نفرستادید؟ خانمی پای تلفن گریه کرد و گفت من تمام خانواده‌ام را در زلزله بم از دست دادم. چندین بار خودکشی کردم، مرا نجات دادند. یک بار که بیمارستان بودم، یکی از دوستانم کتاب شما را برای من آورد. کتاب را خواندم و به زندگی امیدوار شدم. الان کتاب‌فروشی باز کردم در بم. خیلی کارم گرفته، حالم خوب است و این خرماها را برای تشکر فرستادم. شما بیایید کتاب‌فروشی مرا ببینید. این‌ها برایم عجیب بود؛ برای این‌که من ناخودآگاه حرف زدم و به قصد این‌که آدم‌ها را به زندگی امیدوار کنم این حرف‌ها را نزدم واقعا. خب این‌ها خیلی برای من شیرین و عزیز و پر از هیجان بود. از این بازخوردها خیلی داشتم.
سخنرانی‌ام در تداکس را هم اصلا فکر نمی‌کردم چنین فراگیر بشود. ما هفت نفر بودیم که هرکدام ۱۸ دقیقه صحبت کردیم. بقال سر کوچه‌مان هم به من می‌گوید فیلم شما را دیدم. در خیابان دختر بچه‌های مدرسه‌ای می‌آیند و اظهاردوستی می‌کنند، داستانی شده که تا الان هم ادامه دارد. بازتاب عجیبی داشت. البته مخالفهای تند و تیز هم زیاد داشت، ولی عجیب این‌جاست که بیشتر کسانی که مخالف بودند، از جنس مذکر بودند! خیلی عجیب است. با روان‌شناسی صحبت می‌کردم، گفتند بیایید یک میزگرد بگذاریم ما از ورای این رفتارها، اجتماع را می‌شناسیم. یک جامعه‌شناس، روان‌شناس و روان‌کاو بنشینیم صحبت کنیم. در آن جلسه روان‌کاو گفتند من فقط در مورد مخالفهای شما در اینترنت تحقیق کردم و دیدم ۹۸ درصدشان مرد هستند. همه‌شان به شما غبطه می‌خورند که تو توانستی و آن‌ها نتوانستند. به غیرت مردانگی‌شان برخورده بوده. گفتم من چه کاری را توانستم؟ کارهای خیلی معمولی زندگی را دلم می‌خواست بکنم و کردم. واقعا این را می‌گویم. از سر تواضع و این‌ها نیست. کاری نکردم، اتفاقی نیفتاده، ۴۰ تا کتاب ترجمه کردم، سه تا بچه بزرگ کردم! یک زن روستایی ممکن است به نوع دیگری کارهایی بکند؛ هم بکارد، هم برداشت کند، هم غذا برای خانواده بپزد و… گفتند پس چرا ۹۸ درصد مخالف‌ها مرد هستند، چرا بیشتر زن‌ها طرفدار تو شدند؟ این جامعه ما را می‌رساند که نشسته‌اند، غر می‌زنند، کاری نمی‌کنند. حالا دیدند یکی بلند شده کرده و شده. از این ناراحت‌اند. اغلب هم این را می‌گفتند که چون بابایش این بوده، پس توانسته. خب خیلی‌ها بابایشان این‌طوری بوده، کردند؟ شد؟ البته این‌ها حرفهای آن روان‌کاو و جامعه‌شناس بود.
بنابراین بازتاب، که بیشتر خانم‌ها موافق بودند، برای من عجیب بود. من خوشحال می‌شدم از این چیزهایی که در خیابان و تئاتر و مغازه می‌دیدم، خیلی داستان داشتم. مثلا سبدهای گل و شیرینی تا یک ماه بعد از این برنامه می‌آمد به گالری، یا خانم‌هایی که با گریه می‌آمدند که به ما کمک کن. چندین خانم که خیلی هم مرفه بودند، برای من عجیب بود که با ماشین لکسوس ۶۰۰ میلیونی می‌آیی و یک برلیان هم دستت کردی و زار می‌زنی که به من کمک کن! گفتم شما فیلم مرا دیدید؟ گفت بله. گفتم ندیدید، هیچ‌کس به من کمک نکرد. تمام این فیلم این است که من خودم کردم. یا خانم دیگری گفت شوهرم دائما به جای کتک مرا چاقو می‌زند. دستش را نشان داد پر از آثار چاقو بود. گفتم خانم اینجا کلانتری نیست، شما باید می‌رفتید کلانتری و نرفتید. گفت آبروم می‌رود. گفتم آبرو برای چه برود؟ با خنده می‌گفت به جای این‌که مرا بزند (یعنی زدن اشکال نداشته گویا!)، ۱۲ بار مرا با چاقو زده و خیلی راحت این را می‌گفت. من وحشت کرده بودم که این خانم چطور هنوز دارد با این آدم زندگی می‌کند؟ خب زندگی نکن. چه چیزی قرار است از دست بدهی؟ خیلی عجیب بودند. می‌پرسیدم شوهرت خوب است بله، بچه‌هایت خوب‌اند بله، خانه و زندگی‌ات خوب است بله، همه چیزم خوب است. پس چرا گریه می‌کنی؟ راضی نیستم، ارضای خاطر ندارم. تو بگو من چه کنم؟ بعدش من هرچه به او می‌گفتم، فقط مرا نگاه می‌کرد. می‌گفتم هدفت چیه؟ می‌گفت هدف! می‌گفتم چه کاری دوست داری بکنی که راضی باشی؟ می‌گفت به این فکر نکردم! خب فکر کن. مسئلۀ مهم در اجتماع ما کمبود تفکر است به‌نظرم. کسی فکر نمی‌کند، چاره‌اندیشی نمی‌کنند، نشستند فقط غر می‌زنند. خب بلند شو از جایت یک کاری بکن، چاره‌اندیشی بکن. می‌دانید تفکر از جامعه ما رفته است. من این را خیلی وقت است متوجه شدم و هیچ‌کسی چاره‌اندیشی نمی‌کند و غر زدن مُد شده است. باران هم از آسمان می‌آید، مثلا سیلاب راه می‌افتد، می‌گوید فلان فلان شده‌ها ببینید چه سیلی راه افتاده! ای وای به کسی چه مربوط است؟ طبیعت این کار را کرده! یعنی همه چیز را برمی‌گردانند به آن چیزهایی که خودشان دوست ندارند و به‌نظرم درست نیست. اصلا درست نیست. باید بنشینند فکر کنند که چه می‌خواهند، هدفشان چیست و چه راهی بروند که به آن هدف برسند. این‌ها همه‌اش تفکر می‌خواهد، نمی‌کنند.
کتابی در مورد زندگی، آثار و مرگ کاوه گلستان با عنوان «بودن با دوربین» هست. این کتاب چقدر در زندگی‌نامه‌نویسی موفق بوده، آیا جامع هست؟
نه. در این کتاب فقط با نزدیکان کاوه صحبت شده. خیلی کتاب احساساتی‌ای است. از همان صفحه اول هرکسی خوانده، می‌گوید ما گریه‌مان گرفته. از ورای حرف دیگران شما یک کاوه دیگر می‌شناسید. کتاب دیگری هم بود، «کاوه گلستان عکس‌ها و یک گفت‌وگو» که سال ۸۳ درآمد. آن هم خیلی کتاب خوبی بود. مثل این‌که ناشرش لغو مجوز شد و دیگر کتاب درنیامد. برای کاوه یک کتاب کامل درآمده در خارج از کشور با عنوان «کاوه گلستان، ثبت حقیقت در ایران» (Recording the Truth) برای این‌که عکس‌های شهر نو در آن چاپ شده، نمی‌شود در اینجا دربیاید. اینجا ناشر خیلی سعی کرد کتاب را به فارسی چاپ کند، همه کارهایش را هم کرد، ولی برای آن عکس‌ها اجازه ندادند و متاسفانه اجازه چاپ نگرفت. بالاخره ما یک معذوراتی داریم که نمی‌شود. اگر آن کتاب، کامل به فارسی درمی‌آمد خوب بود، آدم‌های مهم راجع به او نوشتند و همۀ دوره‌های عکس‌هایش در کتاب هست.
پدر شما ابراهیم گلستان از کسانی است که حتما خواندن کتاب زندگی‌نامه ایشان خوانندگان و منتقدان زیادی خواهد داشت، ولی جز چند کتاب مجموعه مصاحبه، خودشان چیزی ننوشتند. آیا در فکرش هستند؟
بله، حیف است. دیگر الان در سن ۹۵ سالگی فکر نمی‌کنم. یک وقتی می‌گفتند دارم می‌نویسم.
ببینید، این‌هایی که رفتند، نباید می‌رفتند. نه که چون پدرم است می‌گویم، مثلا آقای بیضایی را حتی فکر می‌کنم نباید می‌رفت، آقای شهید ثالث نباید می‌رفت، آقای امیر نادری نباید می‌رفت، حتی مخملباف هم نباید می‌رفت… این‌ها نباید می‌رفتند. به‌نظرم این‌ها با رفتنشان به تعهدات خود در مورد جوانان عمل نکردند. ما زجر کشیدیم، سختی دیدیم، ولی ماندیم و به یک درد کوچکی خوردیم، خیلی کوچک. یکی در حیطه تجسمی، آن یکی در حیطه ادبیات، آن یکی در حیطۀ سینما… خیلی‌ها می‌توانستند بروند که نرفتند، خیلی‌ها امکان رفتنش را داشتند که این کار را نکردند. یک‌جور تعهد هست برای آدم‌هایی که در حیطه هنر و فرهنگ به‌خصوص کار می‌کنند که این تعهد باید اجرا شود و این‌ها از زیر بار آن تعهد در رفتند. آقای بیضایی، این‌که نمی‌گذارند شما تئاتر بسازید، یا فیلم بسازید، فقط شما نیستید که! «عصبانی نیستم» چند سال است می‌خواهد اکران شود، نمی‌گذارند؟ یا فیلم‌های دیگر. این‌ها اینجا عمرشان را پای این گذاشتند، ولی ایستادند و ماندند. پدر من ۵۰ و خرده‌ای ساله بود، رفت. پیش از انقلاب هم رفت، ولی از آن موقع تا حالا چه کار کرده؟ فیلم ساخته؟ رمان نوشته؟ قصه کوتاه نوشته؟ هیچ کاری نکرده، و این خیلی بد است. درصورتی‌که این‌ها می‌توانستند اینجا بمانند و کمک کنند به این همه جوان‌هایی که به مشورت احتیاج دارند و می‌خواهند یاد بگیرند. آقای بیضایی باید اینجا می‌ماند و تئاتری‌ها را یک‌جوری کمک می‌کرد، ولی نکرد. آقای نادری، کسی‌که «تنگنا»، «تنگسیر»، «خداحافظ رفیق» را ساخته، برود فیلم بسازد که فیلم خوبی هم نباشد؟ هیچ‌کدام از فیلم‌هایی که بیرون از ایران ساخته، قابل مقایسه با فیلم‌های قبلی‌اش نیستند. یا آقای شهید ثالث با آن شاهکارهایی که اینجا آفرید، آن‌جا چه کار کرد؟ در دل‌تنگی ایران از دست رفت. هنرمند باید جای خودش باشد تا بتواند بیافریند.
هنوز کتاب‌هایی دارید که منتظر مجوز ارشاد باشند؟ دلایل مجوز نگرفتن و ممیزی چیست؟
برای مجوز که نه. تجدید چاپ دارم که اجازه نمی‌دهند. «میرا» و «زندگی در پیش رو» را الان ۱۲، ۱۳ سال است که نمی‌گذارند چاپ شود. به‌طور غیرقانونی افست کرده‌اند و فروش بالایی هم دارند. خودم هم در گالری دارم می‌فروشم، یعنی درواقع دارم کار غیرقانونی می‌کنم. من که ترجمه می‌کنم، به دلیل پولش که نیست، به دلیل این است که مردم یک چیز خوب بخوانند. این همان تعهد است. این کتاب‌ها را همه جا دارند می‌فروشند، همه هم می‌خرند، خیلی هم پرفروش است، به‌خصوص «میرا». اداره ارشاد هم می‌داند. رفتم به آن‌ها گفتم شما جلوی این‌ها را نمی‌توانید بگیرید؟ گفت باید نیروی انتظامی این کار را بکند، کار ما نیست. یعنی چه کار شما نیست؟ از زیر تعهد در رفتن است دیگر. آقای دولت‌آبادی که «کلنل» او الان در تمام بساطی‌ها پر است، این یعنی چه؟ حقش را بدجور خوردند. هیچ‌کس هم از او دفاع نکرد، هیچ‌کس! حق دارد عصبانی باشد. دستگاه‌های ما درست کار نمی‌کنند، به وظایفشان هم اصلا آشنا نیستند.
ممکن است کتابی در ژانر زندگی‌نامه‌نویسی، چه خودنوشت چه به صورت یادداشت‌ها، نامه‌ها، خاطرات، سفرنامه،… مشکل ممیزی پیدا کند؟
خب بله. اگر چیزهایی بگوید که نباید بگوید، به ممیزی می‌خورند، چراکه نه! زندگی‌های ما به‌هرحال همیشه به ممیزی می‌خورد! مثلا همین کتاب ادبیات شفاهی که با من مصاحبه کردند، اصلا سانسور نشد، ولی از یکی از حوزه‌های به‌هرحال قم کتابچه قطوری برای ناشر فرستادند که این خانم ملحد است و چه است و چه نیست. ناشر ترسیده بود این را به من نشان دهد و بعد از مدت‌ها آن را به من نشان داد و گفت فکر می‌کرده که من بترسم. من که خواندم، خنده‌ام گرفت. همه‌اش مزخرف بود. مثلا من گفته بودم ما آدم‌های مذهبی نیستیم اما در خانه‌مان جانماز و قرآن و همه چیز برای هرکس که بیاید خانه‌مان و بخواهد نماز بخواند، داریم. این را راحت گفته بودم. آن‌ها صد صفحه(!) راجع به این نوشته بودند که چرا از این آدم چنین کتابی درآوردید! ولی راه به جایی نبرد. خواستند ما بترسیم، که نترسیدیم.
