مصاحبه با ابراهیم گلستان
سهیلا عابدینی
ابراهیم گلستان مردی است که در داستان و فیلم و عکاسی و کارهای هنری همیشه با قاطعیت حرفش را زده و عدهای را موافق خودش و عدهای را هم مخالف خودش کرده است. برای بسیاری، از جمله خبرنگاران، حرف زدن با او آسان نیست و درعینحال حرف نزدن با او هم آسان نیست. با حافظه تندوتیز و ذهن و زبان صریح و سلیسی که دارد، نمیشود از حوادثی که دیده و در آن بوده، بیتفاوت و بدون تامل گذشت. در این گفتوگو با او به ۶۷ سال قبل بازگشتهایم تا از خاطرات عکاسی و فیلمبرداریاش از دادگاه محاکمه دکتر مصدق در سال ۳۲ بگوید. در این مصاحبه و پیرامون مسئله مصدق، لبخندها و بغضهای کمتر دیدهشده، به صحن نوشتار و گفتار آمد. از همان اول هم میگوید: «اگر شما به اندازه کافی نخوانده باشید، به درد نمیخورد و کارتان ناقص خواهد بود. خواندنیهای شما هم باید شخصیت شما را بسازد که وقتی در یک مسائل دیگری میخواهید فکر کنید، آن شخصیت ساختهشده از طریق مطالعات عمیق شما به شما حکم کند، به شما راهنمایی کند. بله، این را باید فراموش نکنید که وظیفه شما این نیست که در یک ادارهای دفتر حضور و غیاب امضا کنید و منتظر حقوق آخر ماه باشید. نه، شما وظیفه اجتماعی خاصی دارید، این وظیفه اجتماعی خاص را بفهمید و دنبال کنید و اگر برایتان اشکال پیش میآورند، سعی کنید. نه که فریاد بکشید که فلان و فلان… نه، سعی کنید که از داخل این اشکالات راه خودتان را پیدا کنید و حرف خودتان را بزنید. همین مسئله اصلی است. من این کار را برای خودم میدانستم که باید بکنم و کردهام. از تجربه من، از هر چیز من میخواهید استفاده بکنید، بکنید. اصلکاری این است که آدم باید وجدان خودش را، آگاهی خودش را، این را دنبال کند. من ۶۰۰۰ کیلومتر از تهران دورم. شما و دیگران با تلفن و اسکایپ با من حرف میزنید.»
آقای گلستان، چطور شد که توانستید از دادگاه محاکمه دکتر مصدق عکاسی کنید؟
من مصدق را از خیلی پیشتر میشناختم. قبل از اینکه من به دنیا بیایم مصدق با پدر من رابطه خیلی نزدیک پیداکرده بود. من که آمده بودم تهران و زن گرفته بودم، پدرم آمده بود تهران پیش من. برای عید مبارکی رفت پیش مصدق. مصدق هم اصرار کرده بود برای بازدید بیاید. پدرم گفته بود که نمیتواند بماند و میرود شیراز، او گفته بود میآید. پدرم به من گفت مصدق میآید. آدم لجبازی هست، حتماً میآید. تو خانه باش. من هم خانه بودم که مصدق ۱۵-۱۴ فروردین آن سال، سال ۲۳، آمد خانه من. خیلی هم محبت کرد. از من هم خواست که بروم خانهاش. من هم رفتم خانهاش که در خیابان پاستور که میخورد به خیابان پهلوی بود. رابطه خودم و مصدق را فقط به خاطر اینکه با حزب توده مخالفت میکرد، بریدم و دیگر نرفتم سراغش. این داستانهای به هم خوردن اوضاع نفت و اینها که پیش آمد تقریباً ۱۰ سال از برخورد ما گذشته بود. من برای خبرنگاری شبکه ان. بی. سی برای تلویزیون آمریکا رفتم از مصدق عکسبرداری کنم. نخستوزیری هم در خانهاش بود. دکتر شایگان آنجا بود که رییس فراکسیون هواداران مصدق در مجلس بود و از۱۰-۱۲ سال قبلترش هم با پدرم رفیق بود، همین ایشان به پدرم خبر داده بود که مرا بفرستد برای کنکور که ۴ ماه بعدش کنکور درست شده بود. به من هم میگفت سیدابراهیم. به او گفتم که میخواستم از مصدق فیلم بردارم، گفت امروز نمیتوانی. امروز ما با آقا دعوا داریم، شاه رفته بود اروپا. شایگان میگفت مصدق دارد یک کارهای خلاف قانون میکند. دارد با شاه مخالفت میکند و اتفاقاتی دارد میافتد که ما میخواهیم به او پیله کنیم، میخواهد از مردم رفراندم بکند و این حق قانونی او نیست. تو میتوانی بیایی در اتاق و موقعی که مصدق میآید در جلسه ما حرف بزند، یک عکسی بگیری و فیلم برداری و بروی. من میسپرم که تو را از خانه بیرون نکنند. همانجا بمان. وقتی جلسه ما تمام شد و مصدق بیرون آمد، خودت به مصدق بگو. ممکن است تو را بشناسد. همینطور هم شد مصدق آمد بیرون و به او گفتم که میخواهم فیلمبرداری بکنم. آن موقع هم در ایران تلویزیون و اینها شناختهشده نبود. به او توضیح دادم کار را. گفت صبر کنید شما را صدا میکنم، بعد رفت اتاقش و بعد از چند دقیقه زنگ زد که بیا. من رفتم تو اتاقش، لباسش را درآورده بود توی جلسه کت و کراوات داشت. پیژامه پوشیده بود و تو رختخواب خوابیده بود و منتظر بود که من ازش عکس بگیرم. رفتم سلام کردم. آناً مرا شناخت. در این فاصله فکر میکرده که مرا کجا دیده و این بار شناخت و احوال پدرم را پرسید. پدرم آن موقع در شیراز یک آدم حقهبازی برایش دردسر درست کرده بود، به مصدق توضیح دادم. گفت من میدانم آقا، از قول من سلام برسان. بگو که خود من هم تو همین مکافات هستم. بهجز اینکه تحمل بکنیم و مقاومت بکنیم راه دیگری نداریم. آن روز خیلی آنجا بودم شاید نزدیک یک ساعت. رفتم از نزدیک، از صورتش توی نور عکس بگیرم آنوقت دیگر مرا خوب شناخت. تا وقتیکه اتفاقهای آخرهای مردادماه پیش آمد و میخواستند محاکمه بکنند مصدق را. قبلش قرار بود بروم از زاهدی که حالا نخستوزیر شده در خانهاش عکس بگیرم. خانهاش بالای کوه در شمران نزدیک منظریه بود. داشتم از او عکس میگرفتم گفت شما هدیهای که دولت به شما داده بود قبول نکردید، خبردار شده بود. برای خبرنگارهایی که موقع اتفاقات عکس گرفته بودند و خبر تهیهکرده بودند برای هرکدامشان دولت یک هدیهای داده بود. آقای اسفندیار بزرگمهر که شده بود رئیس تبلیغات، به من گفته بود برای من هم هدیهای هست. میخواستند به من بدهند من قبول نکردم. من قبول نکرده بودم. آن روز زاهدی پرسید چرا ؟ گفتم برای اینکه من کار خودم را کرده بودم، مزد خودم را برای فیلمبرداری گرفته بودم و دلیلی نداشت که دیگر چیزی بگیرم. زاهدی گفت که شیرازیها به آدمهای اینجوری میگویند بابا غراب. من گفتم چه اشکال دارد من هم شیرازی هستم من هم بابا غراب. گفت اسمت گلستان بود؟ چهکاره تقی هستی؟ وقتیکه زاهدی در شیراز فرمانده قشون بود، قبل از سلطنت پهلوی، همان وقت که از شیراز رفت خوزستان، خزعل را گرفت خیلی با پدرم رفیق بود. خیلی باهم بودند. گفتم من پسرش هستم. به شکل عجیبوغریبی احساساتی شد و گفت حالا که جایزه را قبول نکردی یکچیزی دیگر از من بخواه، گفتم میخواهم از دادگاه مصدق عکس بگیرم مرا رد کردند، اجازه ورود ندادند. گفتند تو کمونیستی. گفت غلط کردهاند و همان لحظه داد زد به افسری که آنجا بود و خویشاوندش هم بود، که بعدها هم شد فرمانده لشگر یا استاندار خوزستان. گفت برو جواز ورود این به دادگاه را بگیر. اینجوری بود که من توانستم بروم دادگاه. هنوز کار فیلمبرداری من در خانه زاهدی تمام نشده بود که اجازهنامه ورود من به دادگاه را با موتورسیکلت برایم آوردند. خب دیگر تمام شد، من رفتم دادگاه.
بفرمایید که شرایط عکاسی در دادگاه چطور بود؟
روزی که من رفتم دادگاه، اولش که مصدق را آوردند، خبرنگارها همه بودند. من به رئیس دادگاه گفتم که من عکس نمیگیرم، من دارم فیلم میگیرم، چون عکاسها را دیگر بعد از ورود مصدق بیرون میکردند. من خیلی آرام و مودب به رئیس دادگاه گفتم فیلم من برای تلویزیون آمریکاست، نمیشود هم فیلم برنداشت. اگر من فیلم برندارم و این فیلم در خارج نشان داده نشود، خواهند گفت که دادگاه دروغی بوده و کار قلابی و نمایشی بوده و جعل کردند. اجازه میدهید من فیلم بگیرم! به این ترتیب بود که من قبولاندم که من میمانم همینجا. گفتم دوربین من فلش ندارد، سروصدا نمیکنم، همینجا روی زمین زیر تریبون شما مینشینم روبهروی مصدق و هیچ صدایی نمیکنم. اگر صدا کردم، شما بگویید مرا ببرند بیرون. قبول کرد رئیس دادگاه. من هم نشستم روی زمین. به فاصله یکدو متری از مصدق. آنجا هم فیلم گرفتم و هم عکس. دوربینی که برای عکاسی استفاده میکردم، عدسیای داشت که دهانه خیلی باز داشت. معمولا دهانه لنز بقیه دوربینها یک به سهونیم است. عدسی من یک به یکونیم بود. اصلا احتیاج به فلش نداشتم. همه عکسها را میتوانستم با نور موجود بگیرم. این نوع عدسی هم عمق میدانیاش کم است، بنابراین تمام عکسهایی که من از مصدق گرفتم، در تالار آینه بود، تمام آینههای تالار از فوکوس خارج است. یک حالت فوقالعاده قشنگی دارد. اصلا شبیه عکسهایی که بقیه گرفتند، نیست. چون در آن زمان همچین عدسیای در تهران نیاورده بودند که همه داشته باشند. فیلمی هم که من به کار میبردم، یک فیلم خیلی سریعی بود، ۴۰۰ وستون بود. فیلمهای مرسوم از ۸۰ وستون بیشتر نبود. من هیچ احتیاجی به نور خارجی نداشتم. این عکسها هست الان. در بعضی مجلهها هم چاپ شد. اگر شما برخورد کردید به عکسهایی که پشت سر مصدق فلو هست و از فوکوس خارج است و درخشندگی خاصی دارد، آن عکسها، عکسهایی است که من گرفتم، فلش هم نیست، با نور موجود گرفتم.
آیا شناخت و علاقه شما نسبت به دکتر مصدق، در عکاسیتان از دادگاه ایشان میتوانست عکسها را تاثیرگذار کند؟
سوژه من انسان بود. من از سوژهام عکس میگرفتم و وقتی هم که خواب بود، یا خودش را به خواب میزد، یا سرش را روی شانه کسی گذاشته بود، یا سرش روی نیمکت یا میز جلوییاش بود، طبیعی است که من عکس میگرفتم. لحظههای جالبی بود دیگر. البته که این معیار نیست.
شما آن موقع این عکسها و خبرها را برای شبکه انبیسی تهیه کردید، چه پروژههایی برایشان کار کردید؟
خب آن موقع آن مسئله خبر روز بود. فیلمهای این کارها را من یک مرتبه خواستم، که برایم فرستادند و همین زاهدی میخواست تماشا کند. تلفن کرد که من ببرم اینها را در خانهاش در ولیآباد ببیند. از تمام داستانهای تابستان آن سال بود. خود این تلویزیون انبیسی اینها را به هم جفت کرده بود، نه که ادیت کرده باشد، یا مونتاژ کرده باشد. فقط تکههای مختلف این را به هم چسبانده بودند. وقتی هم نمایش فیلم تمام شد، زاهدی گفت این فیلمها اینجا بماند. گفتم نه، من میخواهم ببرم. گفت نه، همینجا میماند، میخواهم به شاه نشان بدهم. دیگر این نسخه به دست من نرسید. من یک بار دیگر به انبیسی کاغذ نوشتم که این فیلمهای مرا گرفتند از من و من نسخه دیگری میخواهم. آنها دوباره فرستادند.
آقای زاهدی نقش مهمی داشت در اینکه شما بتوانید عکس و فیلم بردارید از آن وقایع!
پایه کمک او به من یکی آشنایی دیرینهاش با پدر من بود، اما یکی هم کوشش و رشد و علاقه و اراده خود من بود برای شناختن واقعهها و پیدا کردن زاویه نگاه به آنها. اگر با همانجور آشنایی با پدرم، یا حتی اگر به صورت ماموریت برای کار من تسهیل فراهم کرده بودند، اما من بد عکس میگرفتم، یا فکر خودم را با سنجیدن سریع در کار نمیآوردم و به کار نمیبردم، یا اصلا درهم و برهم عکس میگرفتم، دستکم آنها که عکسها را میخواستند به کار ببرند، اعتنای سگ هم به من و کارم نمیکردند. و حالا هم شما از من چیزی نمیپرسیدید. شما به نوع ارزش کار خودتان برسید و توجه داشته باشید، سنجش و توجه بهتری است که نتیجه کار را بهتر میکند، یا به حد توجه درست میرساند.
فراموش هم نکنید که زاهدی خودش آدم خاصی بود. حالا هر چه میخواهند، تاویل کنند، اصلا رئیس شهربانی خود مصدق بود یکوقتی. منتها وقتی این اتفاق افتاده بود که میخواستند با مصدق مخالفت کنند، یک آدم برجستهای مثل زاهدی بود که او آمد جلو. این را هم به شما بگویم، وقتی این اتفاقها میخواست بیفتد، مسائل میهنپرستی و اینها در ذهن مردم نبود. مردم به شکل عجیبی از وضع زندگی خودشان ناراضی شده بودند. یادم میآید در خانههامان در تهران برق نداشتیم، چراغنفتی میآوردیم و با آن مینشستیم. مکافات وحشتناکی بود، احمقانه بود. برق نداشتیم. همه مکافات داشتند. عوامل میهنپرستی و اینها مخالفت میکرد که مصدق بیفتد. اما مسائل جدی و «غیرزینتی» و غیرشعاری، اثر دیگری داشت که انداختندش دیگر.
از دادگاه مصدق چقدر فیلمبرداری کردید؟
دوربین فیلمبرداری و دوربین عکاسی کمابیش مثل همدیگر هستند و دوربین هم روی دست است، سهپایه و اینها نبود. با یک بولکس ۱۶ میلیمتری فیلم میگرفتم. برای فیلمبرداری با یک دوربین لایکا. دو تا دوربین لایکا داشتم که عکس میگرفتم. نشسته بودم روی زمین و اینها را کنار گذاشته بودم. به فاصله دو، سه متری صورت مصدق بود. زیر تریبون رئیس دادگاه بودم و او که آن بالا نشسته بود، مرا نمیتوانست ببیند. مصدق هم مرا شناخته بود. در دادگاه هم در فاصلههای تنفس و اینها احوالپرسی کرد. حرفهایی که دیگر ساده و معمولی است. این تمام داستان من برای رفتن به عکسبرداری از مصدق است.
در ایران شکلگیری مفهوم فتوژورنالیسم در دوره شما، دوره کاوه و امثال او و الان چقدر تغییر کرده؟
نه، مفهوم تغییر پیدا نکرده. نوع درک مفهوم تغییر میکند. که کرده، شاید. فتوژورنالیسم یعنی به جای کلمه با عکس نشان دهند .که این کار را هم میکردند. پسر من هم طفلکی این کار را میکرد و بر سر این کار هم از بین رفت و حیف هم بود که از بین رفت. نه چون پسر من بود، آدم فهمیدهای شده بود و میفهمید چه کار باید بکند. شعور وسیع خارج از محوطه عکاسی هم زیاد داشت و این چیزی نیست که در افراد خانوادهها لزوما رسم باشد. این وضع عمومی همه نیست.
الان اسم مجله شما چلچراغ است. آیا چلچراغ آن نیست که در خانهها از سقف آویزان میکنند و خانههای لوکس به کار میبرند! روزنامه شما کاغذ است و شما رویش چیزی مینویسید و چاپ میشود و عکس است، ولی اسمش هم چلچراغ است. چلچراغ را هم لابد برای این به کار گرفتید که نور میدهد، روی فکر مردم اثر روشن میخواهد بگذارد. امیدوارم که اینطوری باشد.
بههرحال ارتباط با آژانسهای عکاسی در دورههای متعدد تاثیرگذار بوده. تسلط به زبان خارجی و پیدا کردن مشتری برای کار و… به خبرنگارها کمک کرده.
خب اگر زبان خارجی شما روسی باشد، باید به روزنامه روسی بدهید، اگر فرانسه باشد، باید به روزنامه فرانسه بدهید. بازار کالای شما که میخواهید خبر را پخش کنید، اگر که بازار فعالی باشد، پول بیشتری گیرتان میآید. اگر نباشد، هیچ. آنهایی هم که زبان میدانستند، کافی نبود. باید شعور روزنامهنویسی هم داشته باشند. روزنامهنویسی هم یکجوری است که یا بایستی مطالعه کنند، یا جنم آن را داشته باشند، یا یاد گرفته باشند. هرکسی نمیتواند بیاید بگوید من میخواهم. خیلیها بودند. اسماعیل رائین آدم برجستهای بود، برادری هم داشت به اسم پرویز رائین. پدرشان هم مترجم یک تجارتخانه یا دستگاهی بود. اصلا از روزنامه هم خبر نداشت. اما اسماعیل موفق بود در کار روزنامههای ایرانی. دلش میخواست به زبانهای انگلیسی و فرانسه هم بگوید که نمیتوانست، درنتیجه توفیقش در روزنامههای ایرانی بود. برادرش پرویز اولش آسیستان خبرنگار آسوشیتدپرس بود، بعد انگلیسی هم یاد گرفته بود و میدانست. این تفاوتها هم بود؛ پدر نمیتوانست روزنامهنویس باشد، پسرها یکیشان در داخل روزنامههای ایران میتوانست کار کند فقط. خیلی هم کار میکرد و وقتی هم کار فیلم میکردم، از کارمندان من هم بود و برای من سه، چهار مطالعه و مقاله وسیع درست کرد. راجع به فرش و ماهیگیری و… رفت مطالعات عجیب و فاضلانهای برای مقدمات فیلم من انجام داد. اگر به پرویز رائین میگفتم، نمیتوانست این کار را بکند. این تفاوتها هست. شما اینها را تقسیمکننده سرنوشت و اینها حساب نکنید.
شما عکسهایتان را چطور سفارش میگرفتید؟ آیا قبلا سفارش میگرفتید و کار را شروع میکردید، یا بعد از کارتان میرفتید سراغ خبرگزاری یا آژانس؟
نه. من برایم تلگراف میآمد که فلان کار یا موضوع را میخواهند که باید انجام بدهی، یا من خودم تشخیص میدادم که باید این کار را مثلا انجام بدهم. من از این کار پول درمیآوردم. زمین خریدم و خانهام را با این پول ساختم. اشکال من این بود که مقداری که درمیآوردم و دستمزدم میآمد، باید میرفتم در بانک این دلار یا پوند را خرد بکنم، نرخ دلار سه تومن بود، ولی نرخ فروش در بازار آزاد ۲۴ تومن بود. این تفاوت اینجوری بود. وقتی پول من میآمد، یا باید میرفتم میدادم به بانک که احمقانه بود، یا به یک نفر که فروشنده ارز بود، میفروختم. بانک برای هر دلار سه تومن میداد به من و اگر به این آدم میدادم، ۲۴ تومن گیرم میآمد. تفاوت خیلی زیاد بود.
دادگاه مصدق چند جلسه بود؟ یادتان هست؟
خیلی بود. من هر روز میرفتم دیگر. شماره نکردم. الان چند سال از آن واقعه میگذرد! من تقریبا هر روز میرفتم. یک روز که نبود، چندین روز طول میکشید و چندین بار میرفتم و اگر یک روز وسط کار اتفاقی میافتاد، نمیرفتم، ولی یک بار و دو بار نبود. میرفتم.
آقای گلستان، عکسهایی که آن دوره گرفتید، اگر الان ببینید، میشناسید؟
واضح است که میشناسم. یک مقداری به خاطر حافظهام که تند کار میکند. عکسهایی که من میگرفتم، زاویههایش مشخص است. روبهروی مصدق در فاصله یکدو متری روی زمین نشسته بودم. فلویی آینههای تالار آینه هم هست. کاملا تشخیص میدهم.
عکسها و فیلمهای آن دوره الان کجاست؟ وقتی از ایران رفتید، با خودتان بردید؟
عکسهایم هیچ نمیدانم پیش کی هست. من پیش از انقلاب از ایران خارج شدم. به خاطر انقلاب که من خارج نشدم. من در اثر کثافتکاریهایی که در دستگاه هنرهای زیبا بود، آمدم بیرون. در هنرهای زیبا هم کار نمیکردم، ولی آنها سایه سنگین نکبتآمیز خودشان را روی تمامکارها انداخته بودند. همین است که از داخل هنرهای زیبا شما یک نویسنده، یک نقاش، یک عکاس ندیدید که بیرون آمده باشد. تمام عکاسان، تمام نقاشان، تمام نویسندگان خارج از این دستگاه کار میکردند، ولی خب آن دستگاه که یک آدم بدبختی رئیسش بود که شوهر خواهر شاه شده بود و یک آدم فلان به اسم آقای جباری با او همکاری میکرد. اینها اصلا اینکاره نبودند. فقط حقهبازی بود. میخواستند دزدی کنند و کردند. شما ببینید، صنعت فیلم در ایران اصلا وحشتناک است. مجید محسنی بهتر فیلم درست میکردند، تا اینها که در دستگاه هنرهای زیبا بودند. اینها که در هنرهای زیبا بودند، چیزی ازشان باقی مانده؟ اصلا من که اینها را نمیشناختم. دستگاه اینها با من لج افتاده بودند و کارهایم را از هر جهت مشکل میکردند. برای همین وقتی که من جایزه میبردم، نمیرفتم خارج بگویم به من جایزه بدهید. حتی فیلم فروغ را که بردم در دستگاه آنها برای ظاهر و چاپ کردن تا نزدیک به نابودی کشاندند، آنجا بردم، چون سیاهوسفید بود، نه رنگی. بگذریم که او در استودیوی من کار فیلم را یاد گرفته بود و میدانست که مونتاژ یعنی چه و ذوق داشت. فقط او هم تنها نبود، آدمهای دیگر هم کارکردند دیگر. ولی از هنرهای زیبا چه آمده بیرون؟ پنج، شش تا فیلم من که همهشان جایزه بردند. الان که دیگر آخر عمر است، همه را دادم به مرکزی که در ایتالیا فیلمها را نگهداری میکند. تمام اختیارات را دادم به آنها که هر چه میخواهند، بکنند. اینها حتی نمیگذاشتند من فیلمهایم را به خارج بفرستم. میخواستند دزدی بکنند. دزدی هم از راه فیلم نمیتوانستند بکنند، دزدی از راه ساختن «اداره» میکردند. از همه چیز عکسها و فیلمها هم در خانه من بوده و تا وقتیکه زنم زنده بود، از همه چیز من نگهداری کرد. بعد من یکمرتبه میبینم که هر چه داشتم و هر چه بوده و نبوده، دیگر خبر ندارم. نمیخواهم هم خبر داشته باشم. در جستوجوی کسب مال و آیندهام چه میخواهد بشود و اینها نیستم. ۹۸ سالم هم هست و تا حداکثرش دو، سه سال دیگر زنده هستم. خب میخواهم چه کار کنم.
در بعضی عکسها مصدق چرا اینقدر حالت خسته دارد؟
البته خب خسته بود. آدمی که داشت کار خیلی اساسی و مهمی را انجام میداد، از کار بیفتد و به آن ترتیب عجیب و غریب حبسش کنند… این دادستان دادگاه هم آدم خیلی پرتی بود. ناجور بود. حرفها را هم از خودش نمیزد. چیز فوقالعادهای که میتوانم به شما بگویم، این است که توی حرفی که میزد این دادستان، یک عبارت عربی و یک آیه قرآن بود. مصدق هم سرش را گذاشته بود روی میز و حرف نمیزد. این آیه قرآن را که خواند، مصدق سرش را بلند کرد و گفت: «آقا یعنی چه؟» خب مردک نمیدانست. مصدق باز گفت: «میگویم یعنی چه؟» او هم برای اینکه مصدق را ساکت کند، گفت: «آیه قرآن بود. اگر مسلمان باشی، باید بدانی.» مصدق گفت: «من مسلمان باشم یا نباشم، تو که میگویی من نیستم، ولی میخواهم بفهمم. تو که داری مرا محکوم به اعدام میکنی، حرفت را بزن، به من یاد بده این یعنی چه.» خب، مردک نمیدانست. رئیس دادگاه جلسه را تنفس داد و رفتند. گویا حرفهایی که دادستان میزد، ارسنجانی یا خواجهنوری برایش نوشته بود. ابراهیم خواجهنوری وکیل عدلیه بود. خیلی وکیل معروفی بود. ارسنجانی هم روزنامه داریا را مینوشت. این ادعانامه ضد مصدق را که دادستان میخواند، خودش سواد نداشت، آدم خیلی پرتی بود. بههرحال در تنفس رفتند پرسیدند و آمدند. جلسه که مجدد تشکیل شد، دادستان خواست زرنگی کند، از یک مقداری قبل از آنکه به آن آیه برسد، شروع به خواندن کرد، و وقتی رسید به آیه و آیه را گفت. مصدق چیزی نگفت. یارو یک بار دیگر آیه را خواند و خیلی محکم هم خواند. مصدق گفت: «بخوان جانم، بخوان آقا، ما هم در موقع تنفس رفتیم پرسیدیم یعنی چه.» تمام حاضران جلسه دادگاه که آدمهایی بودند که دستچین شده بودند، زدند زیر خنده. یعنی اینقدر بیآبرویی برای این مردک آزموده به بار آمد. از این اتفاقات هم میافتاد دیگر. واضح است که خسته میشد. باید هم خسته باشد و شاید هم یک مقداری هم وانمود میکرد که خسته است. همان حالتی که دلش میخواهد در دفتر کارش که بخواهد کار کند، در رختخواب بخوابد، با پیژامه بخوابد و… قلقش بود دیگر. یعنی که من بیمارم، ناخوشم، اما مملکت را میخواهم نجات بدهم. درست هم میگفت، درست هم میگفت. داشت این کار را میکرد. از روی یک عقیده راسخ و محکمی این کارها را کرد و موفق هم شد. من یک کتاب نوشتهام که دارد چاپ میشود. تهران بودم که این کتاب را نوشتم. اسمش «برخوردها در زمانه برخورد» است. اگر در آمد، حتما بخوانید. اشکال اساسی کار این بود که آدمهایی که میخواستند برای دولت کار کنند، هیچکدامشان مسائل اساسی را نمیدانستند. چه بگویم… واقع شرمآور است. آقای دکتر مصدق سه نفر را انتخاب کرده بود که بیایند خلع ید کنند. دولت انگلیس کشتی جنگی فرستاده بود که درست روبهروی آبادان لنگر انداخته بود. مصدق هم یک دسته آدم فرستاده بود که خلع ید کنند. از این سه نفر یکی دکتر علیآبادی بود که استاد دانشکده حقوق بود، یکی مهندس بازرگان بود که استاد دانشکده فنی بود، یک مهندس کشاورزی هم که پسر سهام سلطان بیات بود. خب این کتاب مرا بخوانید، اصلا باورکردنی نیست. نه علیآبادی و نه بیات خبر نداشتند که چه کسی را مهندس بازرگان انتخاب کرده که برود فلان اداره شرکت را بگیرد به عنوان اولین قدم خلع ید. و آن آدمی که انتخاب کرده بود، یک آدمی بود که نه انگلیسی میدانست، نه روزنامهنویس بود، نه کارمند سابقهدار شرکت نفت، اصلا هیچ. شاگرد کلاس بازرگان بوده. وقتی من اعتراض کردم که این کیست، بازرگان میگفت این از خانواده فلان صوفی و درویش است! برادر این جوانک کارمند دربار بود و خواهرش هم ندیمه والاحضرت اشرف… آدمهایی که انتخاب شده بودند، آدمهای ناجوری بودند، من برای شما چه تعریف بکنم آخر…!
در کل حالات بهخصوصی از دکتر مصدق در این عکسها هست، چشمهای بُراق، حرکت دستها، آن حالت ایستاده برای ایراد خطابه، سیگار روشن کردن، یا از فرط خستگی سرش روی شانه بزرگمهر افتاده، یا روی صندلی نیمکت دادگاه دراز کشیده… کاملا یک فتورمان است، فوقالعاده گویا و مشخص است روال دادگاه.
یکی از بزرگترین آدمها بود. ببینید وقتیکه نهرو آمده بود در ایران، وقتی با او مصاحبه کردند، نهرو یک آدم خارجی است، از رهبران جنبش استقلال هند است. این آدم زبان باز کرد و گفت… (بغض میکند) اگر شما بگردید در روزنامههای آن موقع از این واقعه خبرها هست. این آدم در جواب یکی که پرسیده بود چه کار کنیم درباره مسئله انگلیس و مسئله فلان و… نهرو گفته که شما آدم درستش را داشتید، قدرش را ندانستید. آدم چه بگوید (بغض میکند)… در کشاکش حرفهای درهم و برهم که مقداریاش غلط بود و مقداری درست، خب این آدم ناراحت بود دیگر. این آدم برای خودش کوچکترین چیزی نخواست، اصلا خانه خودش را کرد نخستوزیری. آدم چه بگوید واقعا؟
در عکسهای مربوط به دادگاه دکتر مصدق، بهجز حالات ویژه ایشان، افراد گارد شاهنشاهی، خبرنگاران داخلی و خارجی و اشخاص دیگری هستند که در عکسها به شکلهای متفاوتی پشت سر دکتر مصدق دیده میشوند. مصداق شعر اخوان «شیر پیر بسته به زنجیر» شده آن صحنهها. واقعا چه خبر بوده؟
این اداهای احمقانه… همه فکر میکنند در یک لحظههای تاریخی هستند و باید بیایند و هاهاها ما هم آنجا بودیم. من این کار را نکردم. زشت است، از کوچکی و حقارت خصوصی اشخاص حکایت میکند. من چه بگویم به شما. من به فکر جوانهایی که الان دارند رشد میکنند، هستم، که اگر اینها ۱۰ سال دیگر بیایند سرکار با این سیستم تربیتی که وجود دارد که هیچچیزی نمیتوانند بفهمند. اگر هم بخواهند بفهمند، باید توسری بخورند، چه جوری ممکن است پنج سال دیگر، ۱۰ سال دیگر که این آدمها وارد کار میشوند، بتوانند درست فکر کنند، بتوانند درست رفتار کنند، بتوانند با تمام این آداب و رسوم تحمیلی عجیب و غریبی که در تربیت ما بوده و همیشه اینطور بوده، درست تصمیم بگیرند.
در عکسها افرادی مثل سر شاپور ریپورتر هم دیده میشود که آن زمان گزارشگر تایمز (لندن)، یو.اس. ریپورت، ورلدنیوز و سایر روزنامهها بود. افرادی از این دست را یادتان هست در دوران آن محاکمه؟
واضح است که یادم است. چطور یادم نباشد، خود شاپور ریپورتر یادم است. الان نمیدانم کجاست، زنده است؟ مرده؟ من میشناختمش. وقتی هم آمده بودم انگلستان و خانهام لندن بود، دو دفعه موقعی که میرفتم هایدپارک ورزش کنم، او را دیده بودم و با هم حرف هم زده بودیم. شما شاپور ریپورتر را به عنوان یک فرد بد ایرانی در نظر نگیرید. شاپور ریپورتر زرتشتی و اهل هند بود که تابع انگلیس بود. پارسی بود، ایرانی نبود. ایرانی باستانی بود، ایرانی امروزی تابع دولت ایران، خواه شاهنشاهی، خواه این نوع اسلامی که نبود. اگر یک کسی همین الان شما را وادار کند که برای جایی جاسوسی کنید، یعنی نفس جاسوسی کسب خبر هست برای یک مسئلهای. اگر شما مخالف زندگی مملکت خودتان این کار را کنید، اسمش جاسوسی خائنانه است، اما اگر کسب خبر کنید، فرض کنید برای خبرگیری و خبرنگاری این کار را کنید، دیگر نوع کار متفاوت است. خیلی با حمیت و همت و قوت فکر و اینها باید باشید. یک آدم پرتوپلا و احمق نمیتواند جاسوس باشد. آدم باید درست باشد و منافع طبقاتی و منافع ملی و منافع اجتماعی خودش را بشناسد. بعضیها منافع طبقاتی خودشان را با منافع اجتماعی یا تطبیق میدهند، یا اشتباه میگیرند، آن یک حرف دیگر است و غلط است، ولی انسانیت باید یکچیزی در درون شما گذاشته باشد و درآورده باشد و شما پرورشش داده باشید و مطابق آن رفتار کنید.
وقتی که مصدق در قلعه احمدآباد تحت نظر بود هم احیانا رفتید دیدن ایشان، عکس یا فیلم برداشتید؟
نه. نه. هیچوقت نکردم. نه میخواستم و نه کسی از من خواست و نه آدمی بودم که بروم تماشای اسارت اینجوری. هیچ دلیلی نداشت که این کار را بکنم. ممکن نبود این یکی کار را بکنم. این کار اجازه هم میخواست از کسانی که این فاجعه را راه انداخته بودند، که لابد نمیدادند. یا شاید هم که مرا مجبور میکردند به رفتن و دیدن، که من قبول نمیکردم. کسی هم به فکرش نیفتاده بود که چنین دستور یا فرمان اجباری به من بدهد. خیلی احمق هم نبودم. نه،… فراموش هم نکنید. آنهایی هم که به اسم آنها تمام شده، بعضیهایشان اینطوری هم نبودند که آدمهای چاقوکش و فلان و فلان باشند. شعبان بیمخ، شعبان بیمخ بود. آقای دادستان و فلان یکجور شعبان بیمخ بدبخت بدون چاقو و بازوهای قوی و اینها بود. یک آدمهایی هم بودند که دیدند نمیشود اینجوری زندگی کرد، درست است که نفت ملی شده، ولی اینجوری نمیشود. بایست درست انجام شود. یک دکتر عالیخانی پیدا شد، نمیدانید که چطور بود. اگر بخواهند یکوقتی مجسمهای درست کنند، باید مجسمه او را درست کنند واقعا. شش، هفت سال وزارتخانهای را اداره کرد تا درآمد نفت ایران به طریق درستی مصرف ساختمان ایران و صنعت شود. حالا مرده و تمام شده رفته. اسمش را هم کسی بخواهد بیاورد، ممکن است فحش بخورد و کتک هم بخورد. این است مسئله. از این مرحله فکری احمقانه باید بیاییم بیرون. دنیای روشن را نگاه کنیم، آفتاب را نگاه کنیم، افق را نگاه کنیم، آینده خوب را نگاه کنیم، آینده بچههای خودمان را بسنجیم.
خاطرتان هست که آیا در مطبوعات یا از اهالی رسانه و قشرهایی از این دست به این نکته اعتراض یا اشارهای شد که چرا مصدق را در دادگاه نظامی محاکمه کردند، با توجه به مقام نخستوزیری ایشان، آیا طبق قوانین و از لحاظ حقوقی نباید میبردند دادگاه دیوان کشوری؟
نه. دادگاه به ساختمان ارتباط ندارد که. در بیابان هم میتوانند دادگاه تشکیل دهند. محل دادگاه محلی از اعراب ندارد. در خود کاخ دادگستری چه فجایعی اتفاق میافتد و…
تعدادی عکس طبیعت من از شما دیدم، در چه زمینههایی عکاسی کردید؟
اولین عکسی که من با دوربین گرفتم، از مادرم و دخترعمهام روی پلههای خانهمان بود. عکس دومی که گرفتم، از پشت یک مجله مصور مصری بود، از روی آن عکس گرفتم. اینجوری بود، بعد دیگر راه افتادم. مسابقهای بود که دکتر جرجانی و اینها اداره میکردند. من جایزه نفر اول را بردم. عکس در یک باغی در یک کوچه کرج بود که من برنده شدم. آدم چشمش برای عکاسی باید عادت کند، دیگر هر چه خوشش بیاید، میگیرد.
