نسبت ما و نیچه در گفت‌وگو
با دکتر محمدتقی چاوشی
شکیب شیخی
اگر مهم‌ترین آثار فلسفی تاریخ را بخواهیم نام ببریم، شاید نامی از «جمهوری» افلاطون، «متافیزیک» ارسطو، «نقد عقل محض» کانت، «پدیدارشناسی روح» هگل و… به میان آید، اما در بازار کتب فلسفی ایران هیچ‌یک از این آثار گران‌سنگ فلسفی حتی در حدود «چنین گفت زرتشت» نیچه طرفدار و خریدار نداشته است. حتی باقی آثار نیچه مانند «تبارشناسی اخلاق»، «حکمت شادان»، «فراسوی نیک و بد» نیز پس از «چنین گفت زرتشت» در بالای جدول فروش کتب فلسفیِ تراز اول قرار می‌گیرند. اهمیت نیچه از حیث فلسفی و ارتباط این اهمیت با «فرهنگ و جامعه ما» چیست؟ این پرسش را با دکتر محمدتقی چاووشی، استاد و پژوهش‌گر فلسفه، در میان گذاشتم.
اگر این قول را بپذیریم که در طول تاریخ متافیزیک، هگل نقطه اوج آن است، اهمیت نیچه در تلاش و تمهید او برای شناساندن دشواری‌های ایجادشده توسط متافیزیک و گام ابتدایی برای عبوری با «اما» و «اگر» از آن است. بنابراین در ابتدا از شما می‌پرسم نسبت ما و تاریخ ما با متافیزیک چیست؟
وقتی از متافیزیک در فضای فرهنگی ما و در بین بسیاری اهالی فلسفه صحبت می‌شود، تصور رایج بر این است که متافیزیک برای ما نبوده و مربوط به غربی‌هاست. پس اول باید این نکته را روشن کنم که خود ما تا فرق سر در متافیزیک فرورفته‌ایم که البته این یک امر ارزشی به معنای خوبی یا بدی متافیزیک نیست، بلکه متافیزیک «وضع» و «قرار» ما در این عالم است. متافیزیک در این معنا یعنی قرارِ انسانی که امور عالم را از دریچه مقولات و مفاهیم می‌بیند و به همین جهت انسان ایرانی-اسلامی، که این دو وجه ایران و اسلام قابل تفکیک از یکدیگر هم نیستند، انسانی غربی بوده و هیچ تعامل و تحلیل شرقی نمی‌توان از او به دست داد.
انسان ایرانی-اسلامی که تولدش با «مدینه» فارابی بوده و از «مدینه» تاریخ و فرهنگش در معنای فلسفی آن آغاز می‌شود، حتی اگر امروز هم نسبت خود با «مدینه» را از دست داده و در «جامعه ایمانی» صدرا به سر ببرد، امور عالم را با مفاهیم و مقولات و کلیات و جزئیات درک می‌کند و می‌بیند و می‌خواند، و درنتیجه تمام نسبتش با «هستی» اعم از نسبتش با «خدا» و «تاریخ» و «جامعه» غرق در متافیزیک است.
حال اگر پذیرفتیم که در متافیزیک هستیم، و ابعادی از دشواری‌ها و کاستی‌های متافیزیک برایمان آشکار شده است، آن‌گاه باید بپذیریم که دغدغه ما هم مانند نیچه می‌بایست متافیزیک و «عبور» از آن، «خروج» از آن یا «تخریب» آن باشد.
البته می‌بایست تصریح و تاکید کنم که متافیزیک چیزی محدود به فلسفه یا اندیشه یک فیلسوف نیست و عبور از آن نیز منوط به فلسفه و اندیشه یک فیلسوف نخواهد بود. تولد متافیزیک محدود به آن چیزی که افلاطون یا ارسطو گفتند نیست، بلکه آن‌ها کسانی بودند که برای اولین بار از این «قرار» جدید انسان در عالم سخن گفتند. این «قرار» جدید انسان در عالم سه بنیاد دارد؛ اومانیسم، سوبژکتیویته و نیهیلیسم. اومانیسم یعنی ظهور دوگانه‌ها مانند «ماده» و «صورت»، «ذهن» و «عین»، و این ظهور با فروکاسته شدن حقیقت به شکلی از مطابقت بین این دوگانه‌ها آغاز شد و اولین گزارش از آن در کتاب هفتم «جمهوری» افلاطون آمده است. اومانیسم در این معنا یعنی اصالت بشر. اگر بخواهم به نحو پدیدارشناسانه عرض کنم، پدید آمدن اومانیسم بنیادهایی دیگر را نیز در خود داشت که یکی سوبژکتیویته و دیگری نیهیلیسم است. البته باید در همین‌جا تصریح کنم که نیهیلیسم به معنای «پوچی» و «پوچ‌گرایی» نیست، بلکه به معنای «نیستی» است، «نیستی»ای که در نهایت امر به صورت فعال «آری‌گویی کودکانه» را در پی می‌تواند داشته باشد.
فلسفه ما نیز تمام این سه بنیاد متافیزیک را با شدتی متفاوت نسبت به آن‌چه در جهان غرب اتفاق افتاد، در خود دارد. یعنی فرهنگ و تاریخ انسان ایرانی-اسلامی نیز کاملا در اومانیسم، سوبژکتیویته و نیهیلیسم قرار گرفته است.
حال در صورتی که دشواری متافیزیک، یعنی دشواری این عقل صُلبی که طی تاریخ این شکل از خواندن «هستی» را برای ما پدید آورده است، برای خود ما روشن شود و این‌که ما پی ببریم که باب تجارب نو بر روی ما بسته شده است، و پی ببریم که انسانی که عالم را در بندِ خود می‌بیند، به قول نیچه «کینه‌تور» و «بدخواه» بوده و درنتیجه خودش را هم در بند خود می‌بیند، آن گاه نیچه می‌تواند یاری‌دهنده خوبی برای کنار زدن گُل‌های قرار گرفته روی این زنجیر که بر دست و پای انسان است باشد و باعث شود تا این زنجیر را بی‌پیرایه ببینیم. نیچه برای انسانی که با بن‌بست‌های متافیزیک روبه‌روست، وخامت وضعیت را عریان می‌کند.
صحبت از وقوف بر بن‌بست‌های متافیزیکی کردید و برای من هم قابل رصد است که عده‌ای در غرب بر این بن‌بست‌ها وقوف پیدا کرده‌اند، که نیچه سرآمد و اولین آن‌هاست، و پذیرفتنی هم هست که فرهنگ انسان ایرانی-اسلامی در متافیزیک شکل گرفته و سراسر متافیزیکی است، اما آیا در این ادب و فرهنگ هم وقوف به بن‌بست‌های متافیزیکی پدید آمده است؟
ما حتی در پذیرفتن این‌که در متافیزیک هستیم نیز مقاومت می‌کنیم و آن را چیزی غربی می‌شماریم. نام متافیزیک را در ایران «حکمت» و «مابعدالطبیعه» می‌گذاریم و خیال می‌کنیم که مابعدالطبیعه یعنی «از خدا سخن گفتن» آن هم به این نحو که ادله اثبات خداوند برای دفاع از دین را نهایتا از مابعدالطبیعه بیرون بکشیم. این نگاه اصلی در حوزه فلسفه اسلامی است. در دانشگاه‌ها شکلی از تشتت و پراکندگی وجود دارد که این پراکندگی خود را در قالب قسمی «طرفداری» از فیلسوف مورد علاقه نشان می‌دهد. پس جریان حاکم در نهادهای فلسفه رسمی زیر بار متافیزیک به آن معنایی که مدنظر ماست، نمی‌رود و فضای دانشگاهی نیز کماکان بر اساس تشتتی که در آن وجود دارد، این تاریخ، یعنی همان تاریخ متافیزیک، را به‌عنوان امری یکپارچه و متکامل درک نمی‌کند.
بله، نیچه می‌تواند در نشان دادن وخامت «اومانیسم»، «سوبژکتیویته» و «نیهیلیسم» به ما کمک کند، اما این تنها کافی نیست و می‌بایست در مقدمه امر ما هم آن سه را به سر حدشان تجربه کرده و بر تجربه خود وقوف یافته باشیم. این سه مورد وقتی رخ از خود نشان می‌دهند که ما به همه آن‌ها به‌طور هم‌زمان بیندیشیم. اگر وقوف بر متافیزیک شکل نگیرد، کاری از پیش نرفته است. بنابراین همان‌طور که گفته شد، انسان باید ابتدا دغدغه متافیزیک داشته باشد و سپس به کمک نیچه وقوف بر دشواری‌های متافیزیک رخ می‌دهد. «عبور» یا «خروج» از متافیزیک هم امری نیست که به صرف این وقوف رخ دهد، بلکه شاید چند قرن به درازا بینجامد. اما به‌طور کل مسئله این‌جاست که جامعه ما با وجود زیست متافیزیکی، هنوز هم متافیزیک را به‌عنوان دغدغه اصلی درک نکرده است.
آیا فلسفه ایرانی-اسلامی هنوز هم در فرهنگ ما زنده است؟
ببینید آقای شیخی، همان‌طور که خودتان مستحضرید، ملاصدرا به اصطلاح پدیدارشناسانه فیلسوف «اینجا و اکنون» فرهنگ ماست و مربوط به چهارصد سال پیش نیست. فلسفه صدرایی طی این چند قرن سه مکتب عمده اصفهان-شیراز با مرحوم سبزواری و خوانشی عرفانی، مکتب تهران با آقا علی مدرس و خوانشی منطقی و مکتب قم با مرحوم علامه طباطبایی را در خود داشته است. توجه داشته باشید که مکتب تهران نهایتا به مشروطه می‌انجامد و روشن‌فکری امروز ما هم ذیل مشروطه و مکتبی از فلسفه صدرایی شکل می‌گیرد. از تفکر صدرا هم علم سکولار پیدا می‌شود و هم دید انتقادی به جامعه دینی، که این‌ها در انطباق با روشن‌فکری فرانسوی است، اما همراه با نقایصی. این مسائل در «جامعه ایمانی» صدرا در کتاب «مفاتیح الغیب» صورت‌بندی می‌شود. پس وقتی ادعا می‌کنیم صدرا هنوز در تاریخ ما زنده است، حرفی شعاری نیست. در مورد نیچه اما مشکل از این‌جاست که تعامل ما با نیچه کاملا متافیزیکی است و همین پرفروش بودن آثار نیچه و حتی چاپ نفیس‌تر برخی آثار او که برای شما هم سوال است، یک بروز سطحی همین تعامل متافیزیکی است، در صورتی که تعامل راستین تعاملی وضعیتی است.
تعامل وضعیتی یعنی چه و چه ربطی به فرهنگ یا به قول آلمانی‌‌‌‌ها «بیلدونگ» دارد؟
تفاوت هست بین «فرهنگ» و «وضعیت». فرهنگ را در معنای عام آن در نظر می‌گیرم که می‌شود همان «ادب» یا «بیلدونگ» که شما فرمودید. تعامل وضعیتی یعنی نزدیک شدن دو تفکر به یکدیگر در یک افق، حتی اگر از «ادب»های متفاوتی باشند. مثال ساده‌اش این است که فرض کنید من و شما دو نفر انسان از ادب ایرانی-اسلامی هستیم، ولی چون شما مثلا تاجر هستید، به‌راحتی می‌توانید با یک تاجر آلمانی حرف زده و حرفش را بفهمید، ولی من نمی‌توانم، زیرا شما در یک افق به او نزدیک هستید و با این‌که او در «ادب» دیگری قرار دارد، می‌تواند با شما وارد تعامل وضعیتی شود. به‌عنوان مثالی جدی‌تر می‌توان ادعا کرد که ابولعلاء معری با تمام تفاوت‌هایی که با نیچه دارد، در یک افق نیهیلیستی به نیچه نزدیک شده و وارد یک تقابل وضعیتی با او می‌شود. در مورد ما و نیچه بحث‌ها تا حدی وارد حیطه‌های فردی می‌شود که ربطی به بحث ما نداشته و نمی‌توانیم از آن صحبت کنیم.
سوبژکتیویته در تاریخ متافیزیک ایرانی-اسلامی چگونه صورت‌بندی می‌شود؟
اگر باز هم به آخرین مرجع عمده بازگردم که همان ملاصدراست و به مجلدات هشتم و نهم «اسفار اربعه» ارجاع بدهم، باید به نفی هرگونه «فرجام‌شناسی» توسط صدرا اشاره کنم. اندیشه شیعه گره خورده بود به شکلی از انتظار فرجام و وقتی صدرالمتالهین حتی جزئیات بعد از مرگ را برای شما تفسیر می‌کند این قضیه عوض می‌شود. وقتی گفته می‌شود در «جامعه ایمانی» تمام انسان‌ها کامل هستند و وقتی در «الشواهد الربوبیه» تمام علم را به شهود عقلی منوط می‌سازد، و وقتی برای «هستی» صدر و ذیلی تعریف می‌کند از «واجب‌الوجود» تا «هیولا»، و وقتی که در «حرکت جوهری» بین «فعل» و «ذات» تفاوتی وجود ندارد، و وقتی در اندیشه‌اش هیچ «غیبی» وجود ندارد و… تمام عناصر اندیشه متافیزیکی من جمله سوبژکتیویته، به معنای نحوه تجمیع امور ذهنی با امور عینی، ظهور پیدا می‌کند. باز هم تاکید می‌کنم که این‌ها صرفا آرای صدرا نیست، بلکه گزارش او از «قرار» انسان ایرانی-اسلامی است.
هگل اولین فیلسوف تاریخ است که به متافیزیک وقوف پیدا کرد و برایش جشن به پا کرد و نیچه اولین فیلسوف تاریخ بود که به وخامت متافیزیک به‌طور مشخص پی بُرد. به‌عنوان پرسش نهایی به نظر شما چرا بین نیچه و هگل، نیچه در ایران پرطرفدارتر است؟ آن هم درحالی‌که وقتی از تشتت و پراکندگی صحبت می‌کنید، هگل کارآمدتر از نیچه باید باشد و بنده حتی اطمینان دارم در فضای خارج از آکادمی فلسفه در ایران هگل چهره نسبتا منفوری است.
از آن‌رو که بنده قصد ندارم وارد بحث‌های جامعه‌شناختی یا روان‌شناسی اجتماعی شوم و سعی خواهم کرد تا پاسخ خود را در همان چهارچوب فلسفی ارائه دهم. عرض کردم که ما هم همچون غرب در متافیزیک به سر می‌بریم و اساسا غربی هستیم، اما با این تفاوت که خودمان به این متافیزیکی بودن وقوف و اعتراف نداشته و تصویری پیوسته از تاریخمان نداریم. بنابراین به عبارت ساده‌تر، ما نیز غربی هستیم، با این تفاوت که برخلاف غرب جغرافیایی مدرنیته را از سر نگذرانده‌ایم.
مدرنیته تحقق کامل خود را در هگل پیدا کرد و اتفاقا خود هگل به این موضوع واقف بوده و خود را تنها فیلسوف مدرن می‌نامد. در نگاه تاریخی هگل تمامی ادوار پیش از او داستانی مشابه «فیل در خانه» مولانا هستند.// یعنی در تمامی ادوار، افراد گزارش‌های خود را در دل تاریکی ارائه می‌دادند و برای مثال «پای فیل» را یک ستون معرفی می‌کردند. با مدرنیته چراغ آن اتاق روشن شد و فهمیدیم که آن‌چه در گذشته «ستون» نامیده می‌شد در واقع «پا»ی یک فیل بوده است. گذشتگان در دل یک اتاق تاریک اجزایی را گزارش کرده بودند و هگل که چراغ اتاق را روشن‌شده می‌یافت، اعلام کرد که «حقیقت کل است». تمام تاریخ از این جهت گزارشی جزئی از فیلی در تاریکی بوده، بی‌آن‌که خود گزارشگر خبری از فیل و حتی تاریکی داشته باشد. با آمدن مدرنیته تمام دوره‌های قبل روشنی پیدا کرد و مشخص شد که فلاسفه هر کدام در کجای تاریخ ایستاده‌اند و آن تفاوت و تشتت و اختلاف که پیش از این وجود داشت، به‌وضوح و روشنایی هم‌گرا شد. تصریح می‌کنم که مدرنیته به‌خودی‌خود گزارشی مستقل از فیل ارائه نکرد، بلکه کیفیتی بود که بر کمیتِ گزارش‌های پیش از خود سوار شده و نه‌تنها گذشته، بلکه آینده انسان را نیز روشن کرد، که اتفاقا به همین دلیل نیچه این انسان را «واپسین انسان» می‌نامد.
انسان ایرانی-اسلامی هنوز در یک تشتت و پراکندگی پیشامدرن به سر می‌برد و در اتاقی تاریک «پای فیل» را «ستون» می‌خواند. در چنین شکلی از تشتت و تاریکی، و هم‌چنین انکارِ این تشتت و تاریکی، برای عموم مردم یک جامعه هر اندیشه‌ای که شکل زیبایی داشته باشد و سادگی و روانی داشته باشد، قطعا پرطرفدارتر از اندیشه‌ای فخیم است. نیچه نیز قابلیت بیشتری برای مصادره شدن و بدفهمی دارد به نسبت هگل. و در همین‌جاست که نیچه نه‌تنها درست فهمیده نمی‌شود، بلکه به ضد خود بدل شده و با فروافتادن به «ادیبی پندآموز» باعث انواع تنبلی و کینه‌توزی می‌شود که اساسا خلاف نگاه نیچه است. این‌که می‌گویم نیچه قابلیت بهتری برای سوءبرداشت دارد، وجوه مختلفی دارد. برای مثال گزین‌گویه‌ها همواره می‌توانند محمل خوبی باشند، برای برداشت‌ها و نگاه‌های روان‌شناختی و قطعا عمده افرادی که در ایران نیچه می‌خوانند، همین برداشت را از او دارند و به اندیشه نهفته در پشت هر یک از گزین‌گویه‌ها بی‌توجه‌اند. این برداشت روان‌شناختی نه‌تنها کماکان ذیل متافیزیک قرار می‌گیرد، بلکه با سطحی بسیار نازل و مبتذل خواننده را درگیر می‌کند. بنده هم مانند شما به این موج نیچه‌دوستی در ایران شک دارم و فکر می‌کنم بخش اعظم این موج دچار همین مواجهه سطحی و مبتذل با نیچه است.
شماره ۷۱۹
نظر ایشون ظاهرا همون نظر هگله چیزی بیش ازاون نیست یعنی بسط نگاه سوژه درتاریخ اما
البته باید گفت که فرهنگ ایرانی درمعرض مدرنیته قرارداره ومدرنیته قرارنیست چندباررخ بده
منتها نحو متفاوت .البته بحث دامنه داریست
به این سادگی که ایشون می فرمایند نیست
شما درست میگید که بحث دامنه‌داریه اما به نظر من نگاه فرد مصاحبه شونده (محمد تقی چاووشی) بیشتر به هیدگر نزدیکه تا به هگل چون اومانیسم و نیهیلیسم که ایشون ازشون استفاده کردن رو نمیشه خیلی دم دستی هگلی دونست و بیشتر هیدگری و پسانیچه‌ای هست.
البته از طرف دیگه بنده یه نگاه هگلی می‌بینم که از طرف مصاحبه‌گر (شکیب شیخی) تحمیل شده به بحث که خوب همین هم مصاحبه رو جالب کرده و هم سرنوشت مصاحبه رو یه ذره به ابهام کشونده گرچه در ظاهر همه‌چی ختم به خیر شده ولی من فکر کنم نگاه مصاحبه‌گر و مصاحبه‌شونده اصلا به هم نمیچسبه.
این رو هم بگم که من نگاه هگلی رو بخاطر شناخت نسبتا شخصی از آقای شیخی خیلی راحت تونستم توی حرفاشون ببینم.