هادی خانیکی در گفت‌وگو با چلچراغ از شفیعی کدکنی می‌گوید
نسیم بنایی
چه آن زمان که دانش‌آموزی در جست‌وجوی اشعار زیبا بوده و چه آن زمان که دانشجو و فعال سیاسی بوده، چه آن زمان که به‌عنوان چریک در حال فرار بوده و تنها گزیده غزلیات شمسِ شفیعی کدکنی را با خود می‌برد و چه حالا که استاد برجسته‌ای در علوم ارتباطات است و اغلب در دیدارهایی دکتر شفیعی کدکنی را می‌بیند، هیچ‌گاه به این نتیجه نرسیده که شفیعی دیگر تمام شد! برای دکتر هادی خانیکی آن‌طور که خودش می‌گوید، شفیعی همیشه چیزی داشته که کوله‌بارش را پر کند. برای گفت‌وگو با چلچراغ روبه‌رویش را با مطالب و مقاله‌های مختلف از شفیعی پر کرده و با عشق خاصی عکس‌هایی از دیدارهایش نشان می‌دهد. از نظر خانیکی، شفیعی کدکنی قدرت کیمیاگری دارد و می‌تواند نگاه‌ها را تصحیح کند. او در گفت‌وگو با چلچراغ از آشنایی‌اش با این کیمیاگر شعر می‌گوید و تلاش می‌کند در یک گفت‌وگوی میان‌نسلی، نسل چلچراغی‌ها را با فن کیمیاگری او آشنا کند.
شما آشنایی دیرینه‌ای با دکتر شفیعی کدکنی و آثارشان دارید و اغلب ایشان را می‌بینید؛ این شخصیت را چطور به چلچراغی‌ها معرفی می‌کنید؟
انتقال درک و احساس از یک اندیشه، رخداد و شخصیتی که محصول شرایط و فرایندهای متفاوتی نسبت به امروز است، کار آسانی نیست. اما اگر از ضرورت گفت‌وگو به‌طور عام و گفت‌وگوهای میان‌نسلی صحبت کنیم، باید در پی راه‌هایی برویم که امکان انتقال این درک و حس را به‌صورت واقعی فراهم کند. البته این‌که می‌خواهید در نکوداشت ۷۷ سالگی دکتر شفیعی کدکنی صحبتی داشته باشید و به سراغ کسانی رفته‌اید که اغلب نگاهی از سر عظمت به او دارند، کار را از همان ابتدا سخت می‌کند. ابتدا باید نسل چلچراغی درک کند که این شخصی که از شفیعی حرف می‌زند، نه به‌خاطر ۷۷ سالگی او و نه به دلیل ضرورت ستایش او این حس را بیان نمی‌کند، بلکه از تجربه‌های زیسته خودش در مواجهه با کسی مثل دکتر شفیعی کدکنی سخن می‌گوید. من مثل هر جوانی که به دنبال حقیقتی است در دوندگی در پی حقیقت، به دنبال کسی بودم که حرف تازه، زبان تاثیرگذار و «داشته‌ای» برایم داشته باشد وخیلی زود به شفیعی رسیدم.
تا جایی که به‌خاطر می‌آورم، اواخر دوره دبیرستان در مشهد یعنی سال‌های ۴۷ یا ۴۸ به دکتر شفیعی کدکنی و آثار او رسیدم. آن زمان من با شفیعی شاعر آشنا شدم، او «م.سرشک» بود. من نه شاعر هستم و نه ذوق شعری داشتم، دانش‌آموزی بودم که اتفاقا در رشته ریاضی تحصیل می‌کردم، ولی به زبان‌هایی که می‌توانست با جذابیت فکر تازه‌ای را مطرح کند، علاقه‌مند بودم و آن هم شعر بود. در آن زمان «م.سرشک» و «م.امید» که هر دو هم مشهدی بودند، بیشتر مطرح بودند. البته از آن‌جا که روحیه ترغیب به کنش در اشعار دکتر شفیعی کدکنی نسبت به اخوان بیشتر بود، جذابیت بیشتری داشت. شعر اخوان با همه زیبایی‌هایی که دارد، بیان مایوسانه زمان اوست. ولی شفیعی میل به تغییر و ترغیب در کارش دیده می‌شد.
چگونه این ترغیب به کنش را دریافت می‌کردید؟ چه مشکلی در آن زمان بود که از طریق این اشعار لمس می‌کردید؟
عدم رضایت از وضع موجود، میل به مشارکت در این‌که بتوانیم وضعیت بهتری را ایجاد کنیم؛ یعنی هم نقد زیبایی از وضع موجود بود حالا از سیاست گرفته تا روشن‌فکر، و بعد هم نوع دعوتی که خیلی قابل لمس و دیدنی بود. از آن زمانی‌که من با شفیعی در دبیرستان آشنا شدم، تا بعد که به دانشگاه شیراز رفتم و آن‌جا یک دانشجوی فعال سیاسی بودم، همیشه به دنبال این بودم که چه شعر و هنری می‌تواند به تحرک کشاندن محیط و جامعه کمک کند؛ همان زمان بود که «کوچه‌باغ‌های نیشابور» منتشر شد و آن‌قدر برای ما در دانشگاه جذاب بود که دوستان دانشجو می‌نشستند و از روی آن کتاب از آن‌جا که کم بود، با کاربن دوباره می‌نوشتند و پخش می‌کردند. در «کوچه‌باغ‌های نیشابور» روایت زبانیِ نوعی فهم سیاسی و اجتماعی است که یک طرف مبتنی بر فرهنگ و سنت است و یک طرف دیگر تکیه به زمانه خودش دارد. وقتی می‌گوید: «به کجا چنین شتابان؟» نوعی شتاب برای ایجاد تغییر دیده می‌شود و بعد می‌گوید: «به آن کجا که باشد به جز این سرا سرایم» یعنی خیلی واقع‌بینانه در عین‌حالی که نمی‌داند به کجا می‌خواهد برود، اما عاصی بودن خود را از وضع موجود نشان می‌دهد.
پشت شعر شفیعی اندیشه‌ای نهفته بود که در یک تجربه کمتر دست‌یافتنی آزموده شده بود، یعنی شفیعی محصول درهم‌آمیختگی و تداخل دنیاهایی است که به‌سادگی در کنار هم قرار نمی‌گرفتند. یک طرف در کنار روشن‌فکران برجسته کشور است و یک طرف شاگرد مرحوم آیت‌الله میلانی، ادیب نیشابوری و قزوینی است. یعنی حوزه را خوب خوانده و از آن‌جا وارد دنیای دانشگاه شده، اما آن‌جا هم خودش را محبوس نکرده و آمدوشدهایی به دنیای مدرن دارد، به آکسفورد و هاروارد می‌رود، دنیاهایش «بسته» نیست. به‌عنوان یک خراسانی یا کسی که زمینه‌های مذهبی دارد و سیاسی است، فکر می‌کردم چطور می‌شود عطار را روزآمد کرد که دیده شود، ابوسعید ابوالخیر هم دیده شود، طوری‌که نه در گذشته محبوس شود و نه بی‌ریشه و بی‌پایه در فضاهای جدید باشد. به این ترتیب شفیعی به نظرم در این‌که به‌عنوان قله‌ای به آن نگاه کنیم، همه ابزار و لوازمش را داشت، چراکه فقط با شفیعی شاعر مواجه نبودید، با شفیعی محقق، منتقد و شفیعی حاضر در صحنه‌های اجتماعی هم مواجه بودید. یعنی از این نظر یک اندیشه، شخصیت و تجربه نادری است و به همین اعتبار هم جذاب است. او هم دنیا‌دیده و هم دنیا را فهمیده است. در عین حال که تجربه‌های تلخی داشته، اما همه‌جا راوی تجربه‌های تلخ نیست و دعوت به نوگرایی و نوفهمی می‌کند. به این خاطر است که به نظر من هیچ نسلی از این نسل‌هایی که از دوران شفیعی تاکنون با او مواجه بوده‌اند، اکنون نمی‌توانند نسبت به او بی‌تفاوت باشند.
۴۷ سال در دانشگاه درس دادن از نظر من حاصلش این بوده که شفیعی شاگردان بزرگی را تربیت کرده است. برخلاف برخی از منتقدانش، آن‌چه من دیده‌ام، شفیعی کدکنی مریدپرور نیست؛ شاگردپرور است و هرچه بیشتر پیش رفته، بیشتر به دیگران حرمت گذاشته است. مثلا نوع نگاه شفیعی را که به سایه دارد، ببینید. کسی به بزرگی شفیعی می‌آید و گزیده اشعار سایه را انتخاب می‌کند و برای آن‌ها مقدمه می‌نویسد و بعد می‌گوید سایه در جایی ایستاده که همه باید بپذیرند از پایین به بالا نگاه می‌کنند. معمولا کمتر شاعر یا روشن‌فکری این‌چنین در مورد دیگران حرف می‌زند. او خودش را در قله نگذاشته است.
او از هر چیزی آموخته‌ای دارد؛ یک بار از چاپ اولین مطلبش در ۱۲ یا ۱۳ سالگی می‌گفت که خوشحال نزد پدرش رفته، گفت در آن مطلبی که نوشته بودم، خیلی ادعای بزرگی بود، بعد پدرم گفت از کجا این حرف را می‌زنی، مگر چقدر تحقیق کرده‌ای؟ این حرف تلنگری بود به من که هر حرفی را که همان اول به آن رسیدم، نباید منتشر کنم. اخلاق یادگیری و یاددهی که شفیعی دارد، از او این شخصیت را ساخته است. در این فراز و فرودهایی که از ۴۷ داشتم، هیچ لحظه‌ای نبوده که فکر کنم دیگر نیازی به شفیعی ندارم. چه آن‌جا که دانش‌آموزی بودم که دنبال شعرهای قشنگ می‌گشتم که فکر هم داشته باشد، تا آن وقتی که یک دانشجوی سیاسی بودم و می‌خواستم حرفی برای سیاست داشته باشد، تا همان روزی که چریک بودم و می‌خواستم مخفیانه از ایران بروم و دنبال چیزی بودم که ببرم، گزیده غزلیات شمسِ شفیعی را با خودم بردم در کنار قرآن و نوار شجریان تا امروز که دائم فکر می‌کنم باید بین سنت و مدرنیته و حوزه‌های مختلف اندیشه هم‌پیوندی پیدا کنیم. الان هم که به دیدار آقای شفیعی می‌روم، با دست پر از در بیرون می‌آیم. این کهنه نشدن دلیل و محصول توانمندی و سرمایه داشتن اوست. اندیشه و شعر شفیعی کدکنی تا آن حد پیش رفته که وقتی پلیس راهنمایی می‌خواهد توجه بدهد در بزرگراه‌ها، نوشته «به کجا چنین شتابان؟» پلیس راهنمایی هم از این قدرت شعری استفاده می‌کند.
خود دکتر شفیعی مجموعه نوشته‌هایی با عنوان «این کیمیای هستی» در مورد حافظ دارد، یعنی عنوانی که به حافظ می‌دهد «کیمیای هستی» است. به نظرم در زمانه ما هم با همین عنوان و از این زاویه می‌شود به این بزرگان نگاه کرد. کسانی هستند مثل شفیعی که قدرت کیمیاگری دارند. نگاه‌ها را می‌توانند عوض و تصحیح کنند.
شفیعی کدکنی پیوندی بین حوزه و روشن‌فکران برقرار می‌کند که در اشعارش هم راه پیدا می‌کند. چطور این ارتباط را برقرار می‌کند؟
به نظر من، این دنیاها را به صورت منفک و جدا از هم نمی‌بیند. با همان تجربه‌ای که دارد، وارد دنیای بعدی می‌شود. هاضمه قوی در مواجهه با این قضیه دارد. به صورت مصنوعی و ظاهری سنت را در کنار مدرنیته یا غرب را در کنار شرق قرار نمی‌دهد. عمیقا آن عناصر اصلی حیات‌بخش را استخراج می‌کند و می‌بیند. می‌گوید وقتی فرهنگ قوی است، آدم‌ها هم قدشان بلند می‌شود. فرهنگ ما هم در قرون سوم و چهارم هجری قوی است که شاعرش فردوسی، متفکرش ابوعلی‌سینا و صاحب‌نظرش ابوریحان بیرونی می‌شود، اما وقتی‌که فرهنگ کوچک، استبدادی و بسته می‌شود، آدم بزرگی نخواهد بود. این را به دلیل این‌که بدون تعصب و پیش‌داوری برخورد می‌کند و می‌تواند این دنیاهای به‌ظاهر نامربوط را به همدیگر نزدیک کند، ایجاد می‌کند.
اشعار اعتراضی‌اش چطور به شعر فارسی تسری پیدا کرده و برای آینده شعر فارسی چه دنیایی رقم زده است؟
من شاعر نیستم، اما شاعران را دوست دارم، برداشت خودم را از شعر می‌گویم، منتقد ادبی نیستم. می‌توانم بگویم ظرفیت‌افزایی به شعر فارسی کرده است. از این‌که شعر را با روان‌شناسی اجتماعی، فلسفه، عرفان و جهان مواجهه بدهد، پرهیز نکرده است. دادوستد و تعامل بین افراد مختلف و اندیشه‌های مختلف در دنیای فکری شفیعی انجام گرفته و همه این‌ها را نوعی اعتلا داده است. این اعتلایی که پیدا کرده، به گونه‌ای بوده که مثل شعر حافظ، هر کسی از هر زاویه‌ای وارد می‌شود، آن را با خودش متناسب می‌بیند. هر کسی از هر مسئله اجتماعی و سیاسی که باشد، شعر شفیعی در آن‌جا پاسخش را داده است. وقتی می‌گوید «طفلی به نام شادی گم شده است»، در نقد نبودن شادی در جامعه است. وقتی می‌گوید «عمری پی آرایش خورشید شدیم/ آمد ظلمات عصر و نومید شدیم/ دشوارترین شکنجه این بود که ما / یک‌یک به درون خویش تبعید شدیم»، درون‌گرایی و برجسته شدن فردیت در جامعه را نقد می‌کند، از بسته شدن و شکل گرفتن دنیاهای درونی شهروندان که با دیگری کاری ندارند، می‌گوید. حالا آیا جوان‌های امروز این شکنجه را حس می‌کنند که به دورن خودشان تبعید شده‌اند یا نه؟ به نظر من اگر کسی حس کند، به این شعر شفیعی برمی‌گردد.
شعرای دیگر هم هم‌عصر و هم‌نسل او بودند و تجربیات او را داشته‌اند، اما شعرهای شفیعی ماندگار شده و دست‌به‌دست می‌شود، چرا؟
آن چیزی که اشعار شفیعی را ماندگارتر می‌کند، هم‌زیستیِ عناصری (در وجود او و در شعر او) است که در نگاه اول باید ناهم‌زیست باشند، این‌که هم تعلق به دیروز دارد هم تعلق به امروز و هم نگاهی به فردا. این‌ها او را قدری متفاوت کرده است، جمع شدن این‌ها به نظر در یک نفر خیلی نادر است. کسانی که می‌توانند تناقض‌ها را نگه دارند و نابودشان نکنند و آن‌ها را به یک درهم‌آمیختگی موزون برسانند، یا در یک زندگی مسالمت‌آمیز قرار بدهند، شخصیت‌ها و اندیشه‌های ماندگاری خواهند بود.
اعتراضی بودن اشعار دکتر شفیعی در گذشته جذابیت داشته، امروز چطور؟ جامعه احساس نیاز می‌کند؟
شعر او بازتابنده اندیشه‌اش است. یکی از ویژگی‌هایش این است که به گذشته برمی‌گردد، منتقد آن‌هاست که گذشته را نفی می‌کنند. مگر شعر حافظ یا مولانا یا فردوسی چون برای قرن‌ها پیش است، تمام می‌شود؟ اگرچه ممکن است بگویید این در مواجهه با رخداد زمانه خودش آمده است. یعنی به عبارت دیگر این نوع نگاه یا شعر شفیعی صرفا به یک حادثه نچسبیده که با گذشتن آن حادثه، بی‌اهمیت شود. وقتی می‌گوید آن‌چه آیین خرد می‌کند و دانایی، بی‌خرد نیز کند لیک پس از رسوایی، این چه زمانه‌ای دارد؟ هر زمانی می‌تواند زمانه‌اش باشد. به این دلیل است که می‌گویم شعر اعتراضی اگر در مواجهه با یک حادثه است، ظرفیت گفتمانی دارد.
این گفت‌وگو می‌تواند مانند دکتر شفیعی بی‌پایان باشد؛ کلام آخری اگر دارید، بفرمایید.
من برای هیچ چیزی به کلام آخر معتقد نیستم، بلکه به کلام اول معتقدم (می‌خندد). کلام اول من که در مورد همه کسانی مثل شفیعی، شجریان، سایه، دانشمندان معاصر و شخصیت‌های سیاسی معاصرمان گفته‌ام، این است: هر جامعه‌ای وقتی به سرمایه‌های نمادین خودش توجه کند و هر نسلی بتواند سرمایه‌های نمادین خود را بشناسد؛ از این طریق می‌تواند از سرمایه‌های دیگرش مثل سرمایه‌های اجتماعی، فرهنگی، انسانی و حتی از سرمایه‌های طبیعی‌اش هم استفاده کند. اگر شفیعی درست شناخته شود، نیشابور شناخته می‌شود، خراسان شناخته می‌شود، ایران شناخته می‌شود، اسلام شناخته می‌شود. به نظر من مواجهه نسل جدید ما از زاویه سرمایه‌های نمادین اگرچه حتی نگاه متفاوتی داشته باشند و به گفت‌وگوهای انتقادی برسند، شفیعی و امثال شفیعی را هم روزآمد می‌کنند، آن‌ها هم با مسائل جدیدتر مواجه می‌شوند و استفاده می‌کنند. بالاخره در عالم اندیشه و عالم فکر، نمادها بخشی از سرمایه‌های بزرگ‌تر هستند. اجزا نشان‌دهنده یک کل هستند. به این اعتبار من در کوچه باغ‌های نیشابور نمی‌مانم. حرف اول من ضرورت رویارویی و ضرورت گفت‌وگو بین دنیای جدیدتر جوان‌ها و کسانی که می‌خواهند زندگی کنند، با دنیاهایی که دیگران خلق کرده‌اند، است. اما مهم است که فرد بفهمد شفیعی محصول تودرتویی جهان‌هایی است که معلوم نیست دیگر هر کسی بتواند این جهان‌ها را در هم تداخل بدهد. کسی که این‌طور از شرایط خیلی نادری برآمده، سرمایه بزرگی است. پرداخت ما به او فقط از باب احترام نیست، از باب فهمیدن اوست.
شماره ۶۸۱
تهیه نسخه الکترونیک
