گفت‌وگو با علی رفیعی، در آستانه هشتادمین سالروز تولدش

سیدمهدی احمدپناه
الهه حاجی‌زاده

خانه برنارد آلبا آخرین اثر از سه گانه مشهور فدریکو گارسیا لورکاست. نمایشی که در کنار “عروسی خون” و “یرما” بازگو کننده شرایط دوران زندگی لورکا در جامعه خودش است. احمد شاملو هم که پیشتردو نمایش دیگر را به فارسی برگردانده بود به عنوان آخرین برگردان “خانه برنارد آلبا” را ترجمه کرد و علی رفیعی به او قول داد که هر سه این نمایش ها را به صحنه ببرد. و امروز بعد از دو نمایش دیگر که در سال های گذشته به صحنه رفتند، “خانه برنارد آلبا” محصولی از این سه ضلع مثلث نمایشی بر صحنه است و نگاه مخاطبان را به سمت خود می رباید.

شما پیش‌تر نمایش‌های «عروسی خون» و «یرما» از لورکا را با ترجمه احمد شاملو به صحنه بردید و از سه‌گانه لورکا فقط «خانه برنارد آلبا» باقی مانده بود که امروز شاهد اجرای آن هستیم. آیا از ابتدا تصمیم داشتید این سه‌گانه را با ترجمه شاملو کار کنید، یا به‌تدریج به این نتیجه رسیدید؟

راستش وقتی «عروسی خون» را کار می‌کردم، «خانه برنارد آلبا» توسط شاملو ترجمه نشده بود. زمانی که ما «عروسی خون» را اجرا کردیم، روزی به ملاقات شاملو رفتم و خیلی وقت هم بود که او را ندیده بودم. پیش از انقلاب رابطه تنگاتنگ و همکاری زیادی داشتیم. ما آن روز صحبت‌های زیادی کردیم؛ هم درمورد «عروسی خون»، هم در مورد خودمان و… به شاملو گفتم سفیر اسپانیا دو شب پیش آمده و نمایش را دیده و به من گفته خواهش می‌کنم این تریلوژی را کاملا اجرا کنید، چراکه در اسپانیا اجرایی به زیبایی «عروسی خون» ندیده‌ام. درحالی‌که تز دکتری این سفیر در مورد لورکا بود. شاملو گفت چرا شروع نمی‌کنی؟ و من گفتم فقط «خانه برنارد آلبا» مانده که تو ترجمه نکرده‌ای. همان لحظه شاملو به همسرش گفت متون لورکا را که به زبان فرانسه هم بود، برایش از کتاب‌خانه بیاورد. همان‌جا گفت من پیشاپیش ترجمه کتاب «خانه برنارد آلبا» را به علی رفیعی، دوست عزیزم، تقدیم می‌کنم. فکر نمی‌کردم این کار را بکند، اما یک ماه و نیم بیشتر طول نکشید که همسرش، آیدا شاملو، با من تماس گرفت و گفت احمد کار را تمام کرده، نمی‌خواهید بیایید؟! باورم نمی‌شد و همان فردا خدمت شاملو رفتم. او به من گفت می‌دانم در این ترجمه شکست خورده‌ام. به شرطی این متن را به تو می‌دهم که متن ترجمه‌شده من را با ورژن فرانسوی آن چک کنی. و من این قول را دادم. او خواست کل متن را برایم بخواند. اما بعد از خواندن ۲۱ صفحه، نفسش برید. آیدا می‌گفت احمد چرا خودت را رنج می‌دهی؟ برای چی می‌خواهی متن را با صدای بلند بخوانی؟ شاملو گفت در حضور علی رفیعی به هیجان آمده‌ام و می‌خواهم بخوانم. اما فقط تا صفحه ۲۱ توانست این کار را بکند. من روز خیلی خوبی را در کنارش گذراندم و بعد از آن آمدم آهسته آهسته متن‌ها را مقایسه کردم و در این بین شاملو فوت کرد. من به این دلیل که هم به شاملو و هم به آن سفیر قول داده بودم، تصمیم گرفتم خودم متن را ویرایش کنم و به صحنه ببرم.

متون زیادی هستند که هیچ‌گاه قدیمی نمی‌شوند و خیلی خوب با آن‌ها ارتباط برقرار می‌کنیم. متون لورکا را تا چه میزان نزدیک به فضای جامعه ایران می‌دانید؟

من اگر این آثار را به فرهنگ خودمان نزدیک نمی‌دیدم، اصلا آن‌ها را دست نمی‌گرفتم. ولی نزدیک دیدن آثار لورکا به شرایط امروز جامعه فقط با اجرا گذاشتن متن ترجمه شاملو صورت نمی‌گیرد. در این‌جا مثل هر کارگردانی که به علم دراماتورژی، که نیمه قرن بیستم در اروپا رایج شد، آگاه است، شروع به دراماتورژی اثر کردیم. البته در ایران فقط اسمی از این دانش هست و پشت صحنه اتفاقی نمی‌افتد. این دراماتورژی با دقت هرچه تمام و گاهی بیشتر به یاری محمد چرمشیر و گاهی به یاری ستاره اسکندری انجام گرفت. چند صحنه غیرمفید و غیرضروری را کنار گذاشتم و صحنه‌هایی را از خودمان درون نمایشنامه تنیدیم. صحنه‌هایی که باور داشتم اگر لورکا امروز زنده بود و جامعه ما را می‌شناخت، حتما به متن اضافه می‌کرد.

ممکن است مثالی بزنید از تغییری که در متن ایجاد کردید؟

به عنوان مثال من می‌دانستم شاملو به تراژدی‌های یونان باستان دل‌بستگی داشته و از آن‌ها الهام می‌گرفته است. من نمی‌توانستم کاری کنم جز این‌که برای رساتر کردن متن و قرائت خودم از متن، یک گروه هم‌سرایان اضافه کنم که متنش متعلق به لورکا نیست، ولی برخاسته از ایدئولوژی لورکا بوده است. این کار در سایر صحنه‌های لورکا هم ادامه یافت. در هر نمایشنامه‌ای قله‌هایی وجود دارد مثل قلل یخی در شمال جهان که نوک کوچکش بیرون است و عظمتش درون آب پنهان است. کارگردان قله‌های مورد نظر خودش را انتخاب می‌کند و سعی می‌کند آن را از سطح آب بالا بکشد. این کاری است که در رفتار کارگردان و دراماتورژ در صدر قرار دارد. این کار دقت هرچه تمام‌تر می‌خواهد. قله‌ها در آثار لورکا وجود دارند، اما بالاتر آوردنشان و وسعت بیشتر بخشیدن به آن‌ها برایم اهمیت داشت. نمایشنامه لورکا و سایر نویسندگان نام‌دار آن‌قدر بزرگ هستند که قدیمی نشوند و شاید ۱۰ قرن دیگر هم اجرا شوند و حس کنیم برای زمان حال است. این ویژگی‌ها در آثار لورکا هست، اما ویژگی‌های جامعه ما هم با زمان لورکا فاصله ۷۰، ۸۰ ساله دارد و از نظر جغرافیایی، فرهنگی، مذهبی و… کیلومترها فاصله با اسپانیا داریم. باید این فاصله‌ها برداشته شود و اثر بماند و تماشاگران جامعه‌ای که می‌خواهند به تماشای اثر بنشینند و این اتفاق در حال رخ دادن است.

چقدر واکنش تماشاگران امروز نسبت به گذشته تغییر کرده است؟ آیا تغییری در احساس مخاطبی که مثلا به دیدن نمایش «خاطرات یک جامه‌دار» آمده بود و کسی که امروز به دیدن «خانه برنارد آلبا» می‌نشیند، می‌بینید و واکنشش عوض شده است؟

احساس شخصی‌ام این است که من تماشاگر خودم را دارم. یعنی اگر مخاطب آگاهی اولیه هم داشته باشد و کاری را ببیند و بدون نام و نشان، می‌فهمد این کار من است. این نکته خیلی مهم است. چیزی که تماشاگر را در تالار وحدت پس می‌زد، جدا از این‌که دولت‌مداران جمهوری اسلامی ذره‌ای برای تئاتر ارزش قائل نیستند و آن را ضرورت فرهنگی نمی‌دانند، کسانی هستند که وزارت ارشاد و مسئولین به عمد به ریاست این مکان‌ها می‌گمارند که بویی از فرهنگ و تئاتر نبرده‌اند. تالار وحدت به معنای واقعی کلمه به یک گاراژ یا سوپرمارکت تبدیل شده است. ما نمی‌توانیم زودتر از ساعت پنج سالن را بگیریم، درحالی‌که ساعت شش اجرا داریم. یا نمی‌توانیم چنین مصاحبه‌ای را بعد از اجرا انجام دهیم، به این دلیل که بعد از ما اجرا هست و باید زود برویم. وقتی از معاون این‌جا می‌پرسم، می‌گوید بالاخره ما هم باید درآمد خودمان را داشته باشیم! کدام درآمد؟ مگر قرار است از فرهنگ و هنر پول درآورید؟ و او با باور خودش می‌گوید بله! نتیجه‌اش می‌شود این‌که تماشاگر جا می‌زند و منزجر می‌شود. ما به عمد کار را با تاخیر شروع می‌کنیم تا بیچاره‌هایی که در ترافیک مانده‌اند، یا در پارکینگ به رویشان باز نمی‌شود، به اجرا برسند. آن‌ها نمی‌دانند ما مجبوریم در این ساعت اجرا برویم و خودمان نخواسته‌ایم. هر بار من کاری را به صحنه می‌برم، می‌گویم این آخرین باری است که من در این دکان کاری را به صحنه می‌برم. اما بعد از مدتی باز ناگزیر به عشق تئاتر و گروه دوباره برمی‌گردم.

همان لحظه شاملو به همسرش گفت متون لورکا را که به زبان فرانسه هم بود، برایش از کتاب‌خانه بیاورد. همان‌جا گفت من پیشاپیش ترجمه کتاب «خانه برنارد آلبا» را به علی رفیعی، دوست عزیزم، تقدیم می‌کنم. فکر نمی‌کردم این کار را بکند، اما یک ماه و نیم بیشتر طول نکشید که همسرش، آیدا شاملو، با من تماس گرفت و گفت احمد کار را تمام کرده، نمی‌خواهید بیایید؟!

برای اثری با این ابعاد آیا تعداد اجراها پاسخ‌گوی هزینه‌های اثر هست؟

جنایت است که این همه هزینه می‌شود و ما حتی نمی‌توانیم کارمان را تمدید کنیم. اصلا هیچ‌کس نمی‌خواهد بفهمد؛ از وزیر ارشاد گرفته تا بالاتر از او! تئاتر اصلا برای مسئولین ما امری بیهوده، اضافه و مسخره است و خودشان هم نمی‌آیند کار را ببینند. آن‌ها معتقدند تئاتر یعنی مطربی و امری بی‌ثمر و نازل. دو سال روی این متن برای شروع پرونده اجرایی آن کار شده و شش ماه هم تمرین داشتیم. من تماشاگر تئاتر را با تماشاگر فوتبال مقایسه می‌کنم. تماشاگر فوتبال فقط به تماشا نمی‌آید، بلکه از تیمش هم حمایت می‌کند و اگر بد هم بازی کرد، تیم را تشویق می‌کند، یا نقد می‌کند. حتی اگر حمایت مالی خواست، حمایت می‌کند.

چرا در ایران ما گروه‌های تئاتری به معنای رایج آن در دنیا با مکانی مستقل نداریم که تا هر زمان که نمایش کشش داشت، اجرا ادامه پیدا کند؟

۴۰ سال است من فریاد می‌زنم یک سوله به من بدهید. ما یک آموزشکده واقعی تئاتر که در کشور نداریم. اصلا کسی گوشش بدهکار نیست. انگار یک عمد است که بین هر کار من دو سال تا شش سال فاصله بیفتد. من می‌توانم در سال، دو تا سه تا کار به صحنه بیاورم. این تیم اغلب با من پیش از این کار کرده‌اند، به جز بازیگران نقش خدمه که بسیار مستعد هم هستند، همه عوامل با من کار کرده‌اند. رویا تیموریان با «عروسی خون» کارش را با من شروع کرد، مریم سعادت هم قبل‌تر از او و همین‌طور دخترانی که نقش دختران برناردآلبا را بازی می‌کنند، هفت سال و نیم پیش در ورک‌شاپ من کارشان را شروع کردند و همه آن‌ها در صحنه می‌درخشند. من نظیر چنین بازیگرانی را در اروپا هم کم دیده‌ام. واقعا علت این‌که از نظر جسمی فرسوده شده‌ام، یکی از دلایلش همین جنگ‌هایی است که با این جماعت مسئول داشته‌ام. تئاتر هیچ‌گاه کاربرد رمان را ندارد. تئاتر برای به صحنه آمدن و نشان دادن به تماشاگر است. تئاتر از یونان باستان حکم بیلان سیاسی اجتماعی یونان را داشته و هر اثری به صحنه می‌آمد، هشداری بود به حاکمان زمان که تو داری زیاده‌روی می‌کنی، بهره‌برداری از قدرت می‌کنی، سوءاستفاده می‌کنی و… در جوامع غربی و در شرق دور به شکل دیگری هنوز این کاربرد را دارد. واقعا مسئولین ما نمی‌خواهند کسی به فکر برود و از آن‌ها سوال کند. «خانه برنارد آلبا» شکل‌گیری فاشیست جدید را مطرح می‌کند و درست در بحبوحه اوج گرفتن فاشیست در اسپانیا بود که این مرد بزرگ، لورکا، «خانه برنارد آلبا» را نوشت و درست چند هفته بعد به فجیع‌ترین شکل نابود شد.

برخلاف گفته خودتان که از شرایط خسته هستید، بازیگرانی که با علی رفیعی کار می‌کنند، معتقدند انرژی او از کارگردانان جوان این روزها بیشتر است. در ۸۰ سالگی این انرژی علی رفیعی از کجا می‌آید؟

این انرژی عوامل متعددی دارد. اولین عامل عشق است. من هیچ‌گاه تئاتر را به عنوان کاری که وظیفه من باشد، تلقی نکرده‌ام. اصلا احساس نمی‌کنم و هیچ‌گاه هم نمی‌گویم من به خاطر مردم این کار را می‌کنم. نه، من به خاطر عشقی که در دلم دارم، کار می‌کنم. حالا این عشق در گرو چیست؟ این مسئله جای خود دارد که دلم در گروه مملکتم، مردمم و… است. من در درجه اول به خاطر عشقی که در دل خودم دارم، کار می‌کنم. دلیل دیگر این باور است که من تا زمانی که مدرنیته را تا مغز استخوانم احساس نکنم و به ضرورتش پی نبرم، کار هنری و کار تئاتر نمی‌کنم. نو بودن، به‌روز بودن و مدرن بودن نه در مقایسه با اتفاقاتی که در تئاتر ایران می‌افتد، بلکه در مورد تمام دنیا که از همه اتفاقاتش تقریبا آگاه هستم، برایم مهم است و اصلا نمی‌خواهم از چیزی عقب بیفتم. روزی که من کاری بیات و فرسوده به مخاطبم بدهم، آن روز، روز پایان من است.

• برای دیدن بخشی از گفتگوی دکتر رفیعی به اینجا بروید.
• با عوامل این تئاتر هم گفتگو کرده‌ایم که در اینجا آن را می‌توانید بخوانید.

منبع چلچراغ ۷۴۹