به بهانه اجرای «از زیرزمین تا پشت بام» درباره گروه موسیقی «سگ‌های زرد»

سید مهدی احمد پناه،الهه حاجی زاده

داستانشان بیشتر شبیه افسانه‌های تراژیک است، ولی حقیقت دارد. چند جوان موزیسین ایرانی که نمی‌توانستند فعالیتشان را در کشور خودشان ادامه دهند با رویای محقق شدن آرزوهایشان به خارج از کشور می‌روند و پس از مدتی یکی از اعضای گروه دیگران را به قتل می‌رساند و خودش را هم می‌کشد. البته روایت این شنیده‌هایی است که به گوش عموم مردم رسیده، ولی افسانه ماهیان در نمایش جدیدش که حال‌وهوای مستندگونه دارد، تلاش کرده روایت‌های دیگر را هم بررسی کند. با او و بازیگرانش پیرامون این نمایش به گفت‌وگو نشستیم که چکیده آن پیش روی شماست.

موضوع نمایشنامه بر مبنای داستان یک گروه واقعی است. آن گروه را قبل کار کردن این نمایش می‌شناختی؟
مارین ون هولک: من در لندن زندگی کردم و روزی که این اتفاق افتاد، آن‌جا بودم. به‌خاطر دارم در روزنامه‌ها خبر این اتفاق نوشته شد. فکر می‌کردم این خبر سیاسی و… است.
شما در کشور‌های دیگر مشابه چنین رویدادی به‌خاطر دارید؟
مارین ون هولک: من فکر می‌کنم خیلی پدیده عجیب و خاصی است و کمتر رخ داده. این‌که کسی یا گروهی مهاجرت کند یا به شهر دیگری برود و… وجود دارد. مثلا خودم دلم می‌خواست که از هلند بروم در لندن که شهر بزرگی است، درس بخوانم. همه تصور می‌کنند شهرهای بزرگ فرصت‌های بیشتری به‌خصوص برای هنرمندان دارد. من در لندن خارجی محسوب می‌شدم و احساس سختی مهاجر بودن را می‌فهمیدم. آدم‌ها می‌روند به شهرهای بزرگ تا در مرکز باشند و دیده شوند، اما به‌هرحال سخت است.
چقدر از داستانی که امروز می‌بینیم، مبتنی بر واقعیت است؟
هوتن شکیبا: به‌هرحال اتفاقات مستند که ریشه در واقعیت دارد، از نگاه اجراکنندگان می‌گذرد و تاثیر خود را روی آن می‌گذارد و هرچه تلاش برای مستندسازی کند، به‌هرحال تاثیر افراد هم وجود دارد. من هم از نگرش خودم استفاده می‌کنم و این نگرش در کار دیده می‌شود و اجتناب‌ناپذیر است. من فکر می‌کنم داستان نمایش دراماتیزه هم شده است و مثلا الهام کردا از نگاه چند نفر حرف می‌زند. تفاوتی که این متن با نمونه قبلی داشت، این بود که درست است از سه قصه متفاوت حرف می‌زدیم، ولی نقاط اشتراکشان اجرا را شکل می‌داد. حالا برعکس قبل است. از یک اتفاق در زاویه‌های مختلف حرف می‌زنیم. ما آدم‌های مختلفی در نمایش می‌بینیم که خارجی هم بین آن‌ها هست و اطلاعاتش از روی شنیده‌هاست و…
در نمایش «هم هوایی» شما سراغ یک همسر شهید، یک کوه‌نورد شناخته‌شده و یک متهم آشنا رفته بودید که بخش‌هایی از اخبار مربوط به آن‌ها را در مطبوعات و رسانه‌ها شنیده بودیم. در این نمایش جدید گروه موسیقی را می‌بینیم که نشنیده‌های بیشتری از آن‌ها داریم و شما هم مستندگونه‌تر کار کردید.
افسانه ماهیان: در نمایش «هم هوایی» هم این مستندپردازی وجود داشت و البته نمی‌توانم هم ادعا کنم که صددرصد آن‌چه می‌بینید، مستند است، اما بالای ۵۰ درصد نمایش مستند است. در نمایش «هم هوایی» هم شرایط به همین شکل بود، ولی به لحاظ دراماتیک، رویکرد دیگری داشت. آن‌جا سه زن با سه نقطه اشتراک حضور داشتند، در این نمایش آدم‌ها دنیاهای خودشان را دارند. فضای طراحی این نمایش و دراماتیزه کردن و بازی‌ها این حس را القا می‌کند که خیلی مستندتر است. یک صحنه خالی طراحی کردیم که یعنی کلا این‌جا فضا، بر مبنای خالی بودن بی‌اندازه است و طراحی نور به کمک این صحنه خالی آمده. این فضاسازی مخاطب را به این حس‌وحال می‌رساند که بیشتر احساس کند اتفاقات مستند است و ابزاری نیست که دستاویزی برای نمایشی شدن باشد. خالی بودن فضا عامدانه است و گم‌گشتگی آدم‌ها در تاریک روشن‌های نورپردازی در فضای خالی به‌خوبی حس می‌شود.
وقتی ابتدای یک اثر نمایشی گفته می‌شود این نمایش براساس واقعیت است، می‌تواند روی مخاطب اثر‌گذار باشد؟ یعنی شما هم به‌عنوان مخاطب اگر این جمله را ابتدای نمایشی ببینید، تحت تاثیرش قرار می‌گیرد و نگاهتان به اثر شکل دیگری می‌شود؟
افسانه ماهیان: بله، خیلی فرق دارد. برخورد با یک موضوع مستند که واقعا در جامعه رخ داده و مردم با آن سروکار دارند یا لمسش کرده‌اند، متفاوت است. زمانی که خیلی صریح و واضح به مخاطب حقیقت را بگویی، تحت تاثیر قرار می‌گیرد. در بازی‌ها هم من دوست دارم که بازیگرها نمایش دادن نداشته باشند و به رئالیته محض نزدیک شوند. وقتی یک داستانی که مردم فقط آن را شنیده‌اند، در یک نمایش به‌شدت رئال به آن‌ها نمایش داده می‌شود، آن‌ها را تحت تاثیر قرار می‌دهد. اعضای گروهی که از بین رفتند و در مدینه فاضله‌ای که آن سوی دنیا برای خود ساخته بودند نابود شدند، فقط یک مثال است و اسم و نشان آن‌ها مهم نیست، مهم حقیقت فاجعه است. افراد زیادی شنیده‌اند که اعضای باندهای موسیقی مهاجرت می‌کنند و… ولی دیدن فرق دارد و تاثیرات ملموس‌تر هم می‌شود. اگر تماشاگر امروز «هملت» را بشنود، می‌گوید چه داستان انسانی جالبی. اما او وقتی داستانی از شرایط حال اجتماعش را بشنود، قطعا بیشتر تحت تاثیر قرار می‌گیرد. این خاصیت روایت ماست که بی‌پرده و بی‌واسطه قصه می‌گوید و تماشاگر هم تا آخر با این قصه و فضا همراه می‌شود. تاثیر سوژه‌های انسانی آثار بزرگی مثل ایبسن و… را انکار نمی‌کنم، اما می‌دانم به مراتب تاثیر سوژه‌های واقعی روز جامعه بیشتر است.
هوتن شکیبا: من حس می‌کنم تفاوت‌هایی دارد. من هم وقتی فیلمی می‌بینم که احساس می‌کنم واقعی نیست و طرف بازی می‌کند، با خودم می‌گویم که مگر می‌شود این اتفاق بیفتد و… اما وقتی مستندی را می‌بینم و یقین دارم مستند است، هرچقدر هم که کاراکترها یا اتفاقات عجیب و غریب باشد، من می‌پذیرم و اسم مستند خودش تاثیرگذار است. در بازیگری هم مثلا فردی را در خیابان می‌بینم که خیلی عجیب است و اگر روی صحنه بیاید، شاید کسی او را باور نکند. اما آن شخصیت وجود دارد. مستند قدرتی دارد و کاری که رگه‌های مستند انجام می‌دهد، تاثیرگذاری را دوچندان می‌کند و نشان می‌دهد افراد چه برخوردی در شرایط خاص دارند.
در اجرای نمایش برخی دوره‌های تاریخی و اتفاقاتی را که در ایران می‌افتد، به‌روشنی بیان نمی‌کردید. این محدودیت در بیان زمان و تاریخ در متن بود یا اجازه نداشتید مستقیم به بازه زمانی اشاره کنید و سانسور شده بود؟
هوتن شکیبا: یک قسمت‌هایی خودمان سعی می‌کنیم جملات را تلطیف کنیم تا بتوانیم اجرا برویم. درست است که اتفاقی که افتاده، عجیب بوده و مدت‌ها در موردش حرف می‌زدند، اما واقعیت این است که نه مهین صدری، نویسنده کار، و نه هیچ‌کدام از اعضای گروه روی قصه تمرکزی نداشتیم. قصه بهانه بود، مشت نمونه خروار برای رسیدن به بحثی بزرگ‌تر. می‌خواستیم در مورد این حرف بزنیم که چقدر فشار، کمبود، تنهایی آدم‌ها را تحت تاثیر قرار می‌دهد و آن‌ها را به هم می‌ریزد. شاید اگر اعضای آن گروه موسیقی در ایران بودند، این اتفاقات نمی‌افتاد. من اعتقاد دارم موسیقی هنر است و برای من تاثیرگذارترین و مهم‌ترین هنر است.
امروز که شما در مورد این گروه موسیقی و اتفاقات پیرامون آن‌ها تحقیق کرده‌اید و اطلاعات خیلی بیشتری از آن‌چه در این نمایش نشان داده می‌شود دارید، فکر می‌کنید ریشه چنین فاجعه‌ای کجاست؟
افسانه ماهیان: ریشه این مسئله در محدودیت‌هاست. ما از چیزهای ساده خط قرمز می‌سازیم و آن‌ها را تابو می‌کنیم، آن هم در کشوری با جمعیت جوان زیاد. به لحاظ آماری ۵۰ درصد کشور ما جوانان هستند و نیازهایی دارند. نه در دین و شریعت این میزان محدودیت است و نه در عرف. باید انرژی این جمعیت زیاد جایی تخلیه شود، البته نه به هر قیمتی. باید یک جایی باشد تا جوانان در هر زمینه‌ای که دوست دارند، خود را تخلیه کنند که لازمه رشد و پویایی جوان است. گردانندگان فرهنگی در سطح کلان وجود دارند که باید این مسائل را سامان دهند. موسیقی زیرزمینی بیهوده تبدیل به یک تابو شده است. اصلا تعریف موسیقی Underground یا زیرزمینی در همه جای دنیا این نیست که ما داریم. این‌که یک نفر به زبان غیرفارسی می‌خواهد موسیقی بخواند، ملحد می‌شود که درست نیست. شاید خواننده با یک زبان انگلیسی می‌خواهد پیامی انسانی به همه جهان بدهد. جوانانی که بعد از این روی کار می‌آیند که شرایط به مراتب خاص‌تری هم دارند. آن‌ها کاملا وارد یک زندگی مدرن می‌شوند و نمی‌توانیم به آن‌ها بگوییم که علاقه‌مندی‌های مدرن نداشته باشد. بچه‌های کوچکی که الان موسیقی یاد می‌گیرند، ممکن است در بزرگ‌سالی بخواهند گیتار الکترونیک کار کنند و نمی‌توانیم جلوی آن‌ها را بگیریم. اگر مدیران فرهنگی اعتماد کنند، شرایط درست می‌شود. مردم به سینما، موسیقی، تئاتر در هر سنینی نیاز دارند. غذای روح است و ما به آن نیاز داریم.
مارین ون هولک: یکی از دلایلی که دوست داشتم این متن را کار کنم، این بود که احساس کردم فقط به این اتفاق نگاه نمی‌کند و گستره دید بالاتری دارد. بحث مهاجرت یکی از سوژه‌های نمایش است. این گروه یکی از موزیک بندهای مهاجر از ایران بوده است، شاید یکی از صدها و میلیون‌ها آدم‌هایی از ایران رفته‌اند. در هر خانواده‌ای که این‌جا زندگی می‌کنند نگاه می‌کنم، می‌بینم که یکی از اعضای آن‌ها مهاجرت کرده است و این خیلی مهم است و باید در مورد این درد حرف زد. این‌که یکی تنها باشد و به رویایش در کشور خودش نرسد، دردناک است. افرادی که مهاجرت می‌کنند هم خوشحال نیستند و فکر می‌کنم خیلی مهاجرت‌ها با یک تصویر آغاز می‌شود که هیچ‌گاه حقیقی نمی‌شود. البته واقعیتی که شاید به حقیقت نرسد و خودت باید حقیقت را در آخر پیدا کنی!
تا به حال خودتان کنسرت موسیقی زیرزمینی رفته‌اید؟
هوتن شکیبا: من این نوع کنسرت‌ها را تجربه کرده‌ام. البته امروز ظاهرا داشتن مجوز هم خیلی فرقی به حال برگزارکنندگان کنسرت‌ها ندارد. مجوز‌ها قبل از اجرا باطل می‌شوند. این دو تجربه متفاوت مثل تجربه دو فضای متفاوت مستند و غیرمستند است. یک همراهی عجیبی در گروه‌های زیرزمینی وجود دارد. به‌خاطرم هست در اجرای کنسرت یکی از دوستانم که زیرزمینی برگزار می‌کرد، استرس زیادی داشتیم و وقتی صدای آژیر پلیس را می‌شنیدیم، همه ساکت می‌شدند، بعد دوباره از اول شروع می‌کردند و می‌گفتند خیلی با سروصدا تشویق نکنید. اگر اجازه داده شود این افراد هم روی کار بیایند، این حساسیت‌های بی‌خودی که ایجاد شده، از بین می‌رود. عده‌ای از این شرایط سوءاستفاده می‌کنند و با بزرگ کردن این کارها بیهوده حساسیت ایجاد می‌کنند. کسانی که جلوی کنسرت‌ها را می‌گیرند، بود و نبود موسیقی برایشان تفاوتی ندارد و موسیقی ابزاری برای بازی‌های سیاسی خودشان شده است. من می‌گویم قانون ثابت است و مگر می‌شود یک روز موسیقی مشکلی نداشته باشد و دو روز دیگر مشکل‌دار شود؟! امیدوارم روزی برسد که به هنر برای هنر ارزش قائل شوند و فضای سیاسی در هنر قاطی نشود. من در نمایش هم دیالوگی می‌گویم که ما نه می‌خواهیم کار سیاسی بکنیم و نه بلد هستیم که سیاسی باشیم. کار ما هنرآفرینی است که مردم لذت ببرند و رشد فرهنگی کنند. هر هنری مخاطب خودش را دارد.
افسانه ماهیان: من در خارج از کشور کنسرت زیرزمینی رفتم. درواقع مثل شاخه‌ای از موسیقی است. کسی که رپ‌خوانی می‌کند، از کلماتی استفاده می‌کند که خطوط قرمز را رد می‌کند و در هر هنری ممکن است این مسئله وجود داشته باشد. در نقاشی هم همین‌طور است. اگر غیر از این بود، نه پیکاسویی بود و سالوادور دالی و ما باید هنوز در کلاسیک‌ها می‌ماندیم. نمایشنامه ابزورد اعتراضش را با آن نوع ادبیات بیان می‌کند. همه هنرها همین شرایط را دارند. موسیقی زیرزمینی سبکی از موسیقی است که خاصیتش موسیقی اعتراضی است. اعتراض نه به معنای کار سیاسی کردن، به این معنا که می‌خواهند مسائل روتین را رد کنند و حرف‌هایی بزنند که برای مردم ملموس‌تر باشد، مثل تئاتر مستند. کار این افراد از بین بردن بنیان‌های خانوادگی نیست. مسئولان فرهنگی ما اگر کمی با دید بازتری مسائل را نگاه کنند و سلایق را گسترش دهند، این مشکلات ایجاد نمی‌شود. من می‌گویم ما به‌عنوان هنرمند در این کشور زندگی می‌کنیم و می‌دانیم چه چیزهایی را بگوییم و چه چیزهایی را نگوییم. ما هم قوانین را می‌شناسیم و قرار نیست اتفاق عجیب و غریبی بیفتد که کسانی احساس خطر کنند. اگر قرار بود این کار را بکنیم که این‌جا نمی‌ماندیم و کار نمی‌کردیم. ترس بی‌موردی را که وجود دارد، نمی‌فهمم و بی‌مورد است. نسل تازه‌ای را که روی کار می‌آید، نباید برانیم. مسئولان فرهنگی باید دیدگاه‌ها را باز کنند.
فضای تئاتر ایران، مخاطب ایرانی و جریانات هنری این‌جا را در چه نسبتی با دنیا می‌بینی؟
مارین ون هولک: جواب این سوال بسیار مختلف است. از سویی حس می‌کنم هم‌سطح با جهان است. این‌جا هنر و تئاتر انرژی‌ای دارد که فکر می‌کنی آدم‌ها می‌خواهند دنیا را عوض کنند و این امید و انرژی شاید آن طرف وجود نداشته باشد. از طرف دیگر نمایش‌ها در اروپا خیلی جلو رفته و گاهی کارهایی که این‌جا خیلی جدید و نوآورانه است، در اروپا مدت‌ها قبل تجربه شده. یکی از مسائلی که نمی‌فهمم و این‌جا زیاد دیده می‌شود، این بود که افراد از روی هم کپی می‌کنند و برایم خیلی عجیب است و نمی‌فهمم.
در مورد هنر تئاتر در ایران که در تهران متمرکز شده است، افراد از شهرستان‌ها مجبور به مهاجرت به تهران می‌شوند. این کوچ اجباری در داخل کشور را چگونه می‌بینید؟
هوتن شکیبا: من خودم هم مهاجر هستم و از سنندج به تهران آمدم، درس خواندم و حالا هم کار می‌کنم. یکی از دلایلی که در سنندج نیستم، این بود که می‌خواستم کار کنم. من نمی‌خواهم هنر فقط برای مردم تهران باشد و دوست دارم به شهرهای دیگر هم بروم. مثلا در شیراز هم که اجرا می‌رویم، واقعا بازخوردها عالی است و حتی مخاطب‌هایی که در شیراز داشتیم، گاهی بهتر از تهران هم بودند و ارتباط و عطش بیشتری داشتند. این اتفاق نیازمند حمایتی است که ظاهرا نمی‌خواهند شرایطش فراهم شود. من هم شرایط سخت مهاجرت را تجربه کردم. گاهی احساس تنهایی می‌کردم و اتفاقاتی که می‌خواستم، میسر نمی‌شد. وقتی در شهر غریب هستی، تحمل فشار سخت‌تر است. وقتی من در سنندج مشکلاتی داشته باشم، قطعا به دلیل این‌که خانواده، دوستان، هم‌محلی‌ها و… هستند، تحمل سختی‌ها آسان‌تر می‌شود. اما در یک شهر غریب به‌هرحال شرایط پیچیده‌تر می‌شود. من همین حالا هم به دلیل همین ترس‌ها تا به حال به خارج از ایران نرفته‌ام. اگر در خانواده‌ها فرهنگ‌سازی شود و حکومت هم تلاش کند مشکلات کمتر شود، دیگر شبیه به این گروه موسیقی تکرار نمی‌شود. آدم‌ها در شرایط عادی، همه خوب هستند و در سختی‌ها خودشان را نشان می‌دهند. اتفاقی که برای آن گروه موسیقی افتاد، واقعا مربوط به خارج از کشور نیست و ریشه در فشارهای همین‌جا دارد. من به همه کسانی که هنر را با سختی ادامه می‌دهند، ادای احترام می‌کنم و فکر می‌کنم این سختی‌ها و فشارها این روزها بیشتر شده است و هنر را بهانه هر چیزی قرار می‌دهند.
دستاورد شخصی خودتان از اجرای این اثر مستند چیست؟
افسانه ماهیان: با تجربه اجرای نمایش مستند فهمیدم که جریان نسل جوان بسیار مهم است و اگر برخورد دیگری داشته باشیم و بی‌تجربه باشیم، فجایع بزرگی رخ می‌دهد. این‌که جوانان ما فکر می‌کنند با مهاجرت به اروپا برایشان اتفاقات خوبی رقم می‌خورد، درواقع این‌طور نیست! همه جوانان دوست دارند در مملکت خودشان حضور داشته باشند. شعارهای بیهود فرار مغزها یعنی چی؟ اگر بچه‌های بااستعداد در خارج از کشور هم درس می‌خوانند، باید کاری کنیم که درنهایت به کشور خودمان برگردند. من حس می‌کنم این مسئله بسیار مهم است و نمی‌توانستم بی‌تفاوت از کنارش عبور کنم. به وسیله تئاتر به نظرم می‌توانیم روشن‌گری‌هایی کنیم. این بچه‌هایی که از بین رفتند، فقط به‌خاطر خوش‌گذرانی نمردند، آن‌ها آرزوها و اهدافی داشتند. امروز هم آن‌هایی که در زیرزمین کار می‌کنند، نباید نادیده گرفته شوند. من با خیلی از آن‌ها صحبت کردم و گفتم چرا از ایران نمی‌روید؟ می‌گفتند چرا باید برویم؟ ما می‌خواهیم در کشور خودمان کار کنیم. در کشورهای خارجی به اندازه کافی بند موسیقی حرفه‌ای وجود دارد. چرا این استعدادها باید در تلنت شوهای ارمنستان مقام اول را به دست آورند و در کشور خودمان هیچ امکاناتی برایشان وجود نداشته باشد؟! چطور بچه‌ای را که قاری قرآن است، تحسین می‌کنید، ولی بچه دیگری را که آواز می‌خواند، تحقیر می‌کنید؟ هر دو می‌خوانند، آیا غیر از این است؟!

شماره ۶۷۹