گفت‌وگو با ابراهیم پشت‌کوهی، نویسنده و کارگردان نمایش «هملت پشت‌کوهی»
زندگی بین خواب و بیداری
حالا دیگر ابراهیم پشت‌کوهی با بیش از دو دهه فعالیت تئاتری، نماد و نشانی برای یادآوری تئاتر جنوب کشور است. او در غالب آثارش فرهنگ، پوشش، گویش و موسیقی جنوب را با داستان‌های دراماتیک اورژینال یا اقتباسی درمی‌آمیزد و دنیاهای شگفت‌انگیزی مانند نمایش‌های «مثل آب برای شکلات»، «آخرین انار دنیا»، «مکبث زار»، «کمدی الهی»، «وقتی ما برگردیم دو پای آویزان مانده است» را روی صحنه خلق می‌کند.
اما پشت‌کوهی در تازه‌ترین نمایش خود، جهان آشنا و بومی همیشگی‌اش را درهم شکسته و دست به تجربه تازه‌ای زده است. نمایش «هملت پشت‌کوهی» اثری کاملاً رئالیست است که هر تماشاگری را شگفت‌زده می‌کند. با این کارگردان خلاق و حرفه‌ای تئاتر هرمزگان درباره تجربه متفاوت «هملت پشت‌کوهی» گفت‌گو کرده‌ایم.
کسانی که شما را در عرصه تئاتر می‌شناسند، با فرم سورئال و رئالیسم جادویی در اجراهای شما کاملاً آشنا هستند. طی سال‌های گذشته، دو نمایش «کمدی الهی، جلد برزخ» و «تنها خرچنگ خانگی لای ملافه‌ها خانه می‌کند، اُتللو» را کارگردانی کردید، اما حالا با نمایش متفاوت «هملت پشت‌کوهی» به صحنه برگشتید. پیش از هر چیز بفرمایید این نمایشنامه کاملاً رئالیستی چگونه در ذهنتان شکل گرفت و برای اجرا آماده شد؟!
این نمایشنامه بین خواب و بیداری و با یک تصویر اتفاق افتاد. من داشتم با شاگردانم در بندرعباس نمایشنامه «یخ کف دست بخار می‌شود» را تمرین می‌کردیم؛ چیزی حدود یک سال. روزی بین خواب و بیداری تصویر پیرزنی در ذهنم آمد که جوانی وارد خانه‌اش می‌شود، او را خفه می‌کند و طلاهایش را می‌دزدد. همان شب به خانم گاتا عابدی (یکی از بازیگران) گفتم: «تصویر چنین پیرزنی در ذهنم آمده. این تصویر را اجرا کن»! و او بدون هیچ شناخت و ذهنیتی از شخصیت، راه رفتن پیرزن را اتود زد. گفتم همین است. می‌خواهم نمایشنامه را عوض کنم. گفت قصه چیست؟ گفتم فعلاً همین طرح یک خطی را دارم.
ما یک روز کامل با هم حرف زدیم و شخصیت‌ها یکی‌یکی پدیدار شدند. از آن‌جا که تخصص خانم عابدی آرکی‌تایپ‌شناسی است، از ابتدا بر اساس کهنالگوهای یونگی قصه را پیش بردیم. خط داستانی نمایشنامه را یک شب تا صبح نوشتم و حالا یک قصه کلی داشتیم. بعد رفتیم بندرعباس و با گروه به مدت یک ماه روزی هفت ساعت تمرین کردیم و این نمایش ساخته شد. از اجرای عمومی در بندرعباس بسیار استقبال شد و در تاریخ اجراهای پلاتو آفتاب بندر بی‌سابقه بود. مردم بسیار مشتاق بودند. با آن‌که اجرای نمایش «هملت پشت‌کوهی» خیلی سنگین است، مجبور شدیم دواجرایی برویم!
با توجه به سابقه‌ای که از شما در تئاتر سراغ داریم، نمایش «هملت پشت‌کوهی» متفاوت‌ترین کاری است که تاکنون از شما روی صحنه رفته. هنگام نگارش نمایشنامه و تمرین‌ها برای اجرا، این نگرانی را نداشتید که مخاطب علاقه‌مند به سبک خاص اجرایی‌تان را از دست دهید، یا با بازخوردهای منفی روبه‌رو شوید؟
کار هنر بیش از هر چیزی ارضای روح و روان خود انسان است. اولین ویژگی این تئاتر آن بود که خودم را شگفت‌زده کرد! وقتی داشتیم شروع به تمرین می‌کردیم، به بازیگران گفتم که شاید من در یک قالبی از نمایش جا افتاده باشم و در تئاتر ایران من را به شیوه اجرایی مشهور به رئالیسم جادویی بشناسند. ولی هر وقت آدم بتواند از خودش فراتر برود، رشد می‌کند! اگر قالب خودش را بشکند، زاویه‌‌های تازه‌ای می‌بیند. در روان‌شناسی می‌گویند وقتی آدم بتواند با جنبه‌های تاریک و سایه‌های خودش رودررو شود، پیروز است. نمونه درخشانش کرم ابریشم است که تبدیل به پروانه می‌شود.
اگر من می‌ترسیدم که چون من را این‌گونه می‌شناسند، نباید به شیوه دیگری کار کنم، ناخواسته خودم را زنجیر می‌کردم. اما این انتخاب، خطر نبود. این ریسک، سفر به دنیایی بود که من تجربه‌اش نکرده بودم. یک تجربه پست‌ناتورالیسمی بود که بعد از ۲۴ سال کار به این نقطه رسیدم. اکنون دیدگاه من نسبت به بزرگان این نحله مثل «هنریک ایبسن» و «ماکسیم گورکی» خیلی فرق می‌کند، یعنی صرفاً این نیست که ناتورالیسم را اجرا کنم، بلکه پشت این مفاهیم و ارتباط تازه با مخاطب هستم.
اگر کسانی در این نمایش انتظار آن شیوه رئالیسم جادویی را داشتند، این‌گونه نیست. ولی اگر کارهای من را دنبال می‌کنند، احتمالاً آن‌ها هم مثل خودم غافل‌گیر می‌شوند و امیدوارم مثل همه دوستانی که در چند شب گذشته کار را دیدند و گفتند شگفت‌زده شدیم، همه مخاطبان این حس را داشته باشند.
درواقع از ابتدا می‌دانستید که این نمایشنامه را قرار است به شیوه رئالیستی اجرا کنید؟ هیچ ایده‌ای نداشتید که همین قصه را به سبک‌وسیاق کارهای پیشین خود روی صحنه ببرید؟
نه، از اول می‌دانستم که سبک این کار باید رئالیست باشد. بد نیست به نکته جالبی اشاره کنم. ما در تمرین‌ها صحنه‌ای را داشتیم که همان پیرزن و جوان قاتل او را می‌دیدیم و این صحنه ۱۰ تا ۱۵ دقیقه طول می‌کشید. یعنی پیرزنی می‌نشست و چای می‌خورد و جوان می‌آمد و او را خفه می‌کرد و طلاها را می‌دزدید، با یک ریتم بسیار کُند.
چون در تئاتر، زبان صحنه و زبان بدن مهم‌تر از زبان دهان است و وحدت زمان در این نمایش برایم مهم بود، آن صحنه را حذف کردم. بنابراین از اول کاملاً مطمئن بودم که می‌خواهم نمایش را به شیوه ناتورالیست اجرا کنم و ذره‌ای تردید نداشتم که این شیوه برای قصه من مناسب‌ترین بستر را دارد.
نمایش‌هایی که به رویدادهای اجتماعی دهه ۶۰ ایران می‌پردازند، انگشت‌شمارند، اما همیشه برای کارگردان و مخاطب جذاب بوده. برخورد شما با این دهه تاریخی چگونه و به چه دلیلی بوده است؟ آیا ضرورتی داشت که نمایش حتماً در دهه ۶۰ روایت شود؟
درواقع دهه ۶۰ برای ما ایرانی‌ها، دهه گسست است. نسل دهه ۶۰، نسل پرپر و ویران‌شده است. انگار ما عمداً داریم سال‌های جنگ و اواخر جنگ را فراموش می‌کنیم، چون تلخی آن بیش از حد است. اگر از زندگی امروز به آن نگاه کنیم، انگار یک قرن دیگر است، نه یک نسل دیگر. شما این موقعیت را تصور کنید که یک اتاق است و هفت، هشت تشک و پتو، همه آدم‌ها کنار هم بخوابند و صبح برادرها که بیدار می‌شوند، هر کسی زودتر بیدار شد، جوراب تمیزتر را می‌پوشد، حتی شلوارهای یکدیگر را می‌پوشیدند!
درواقع دهه ۶۰ برای ما ایرانی‌ها، دهه گسست است. نسل دهه ۶۰، نسل پرپر و ویران‌شده است. انگار ما عمداً داریم سال‌های جنگ و اواخر جنگ را فراموش می‌کنیم، چون تلخی آن بیش از حد است.
ابراهیم پشت‌کوهی، درباره نمایش «هملت پشت‌کوهی»
در خیلی از خانواده‌ها چنین شرایطی بوده. یا مثلاً نگاه کنید، این همه تنوع تفکر، تضارب آرا و برخورد دیدگاه‌های مختلف، در آن دهه بوده‌اند. هرچه گذشت، جامعه بیشتر تعدیل شد، ولی برای من مهم‌ترین چیزی که دوست داشتم در این دهه به آن بپردازم، کانون خانواده است. به قول معروف «هر اتاق یک جهان است و انسان مرکز جهان است». من بخشی از این خانواده با چنین تنوع تفکری را به شکل مستند زیست کردم، بخشی را از اطرافم دریافت کردم و بخشی را با تخیلم ساختم. پس این دغدغه همیشه برای من وجود داشته و فکر می‌کنم به لحاظ سنی و زمانی از آن سال‌ها شناخت و خاطره کافی دارم.
در آن دهه من نوجوانی بودم که سیلاب رویدادها را مشاهده می‌کردم. یادم است کنار خانه ما محوطه‌ای بود که وقتی صبح از خواب بیدار می‌شدیم، می‌دیدیم مقابل خانه ما حجله یک شهید بود! کوچک‌تر که بودم، صبح می‌دیدم مثلا یک نفر ترور شده بود! دوستانی را می‌دیدم که رفیق گرمابه و گلستان بودند و اوایل دهه ۶۰ روی هم اسلحه می‌کشیدند!
این دوران را ما گذراندیم و فکر می‌کنم هنرمند به جامعه‌اش برای ثبت در تاریخ بدهکار است که درباره این دهه حرف بزند. هرچند اگر فضای پرداختن به آن، سمت‌وسوی سیاسی داشته باشد، امکان برخورد و توقیف است و باز بودن نگاه در بستر سیاسی وجود ندارد، اما در بستر اجتماعی و خانواده، که به نظرم مهم‌ترین کانون یک جامعه است، وجود دارد و پرداختن به این فضا و خانواده مهم و واجب است.
در نمایش‌های قبلی‌تان همیشه از نماد و اِلمان‌هایی استفاده می‌کردید، اما در «هملت پشت‌کوهی»، تماشاگر انتظار نمادگرایی ندارد و فقط داستان یک خانواده را دنبال می‌کند، ولی تماشاگر خاص بی‌تردید از شخصیت‌ها و موقعیت‌های شما برداشت نمادین خواهد کرد. آیا خودتان نمادهایی را برای اشاره به قشر خاصی از جامعه در نظر داشتید؟!
این کار منتقدان است که نمادهای موجود در نمایش را استخراج کنند، ولی من از طیف‌های مختلف جامعه، از روشن‌فکر و مذهبی گرفته تا کاسب و خانه‌دار و تحصیل‌کرده و الوات و غیره را در این خانواده گنجانده‌ام. البته در این کار خیلی هم دنبال نمادپردازی نیستم. به قول عباس کیارستمی «تلاش تمام هنرها درنهایت این است که به موسیقی نزدیک شوند»، یعنی همان چیزی هستند که می‌شنوید. این کار هم برای من همان چیزی است که می‌بینید.
این‌گونه نیست که اگر روشن‌فکری را نمایش دادم، یعنی همه‌ی روشن‌فکرهای ایرانی این‌گونه‌اند. نه، این خانواده، یک نمونه است. من در این نمایش حکم صادر نمی‌کنم. دارم ظرف یک‌ساعت‌ونیم، قصه‌ی زندگی یک خانواده را بیان می‌کنم که حالا در آن اقشار مختلف هم هستند.
با این توضیح، چون اقشار مختلف با گویش و لهجه‌های متفاوت در این اثر حضور دارند، آیا می‌توان گفت نمایشتان نمادی از یک ایرانِ کوچک و آشفتگی‌های امروز کشور ماست؟!
من دنبال چنین چیزی نبودم و نیستم. من می‌خواهم با نشان دادن این خانواده بگویم اگر خانواده بسامان باشد، سرایت پیدا می‌کند به جامعه. همه‌ی ما در یک خانواده شکل می‌گیریم و از دل خانواده، جامعه‌ی ما ساخته می‌شود. این‌که ما با یک خانواده متشنج روبه‌روییم، مربوط به آن فضاست، اما واقعیت این است که خانواده‌ها امروز دیگر آن‌قدر تضارب آرا ندارند.
شاید صمیمیت‌شان از بین رفته باشد، ولی یک‌دست‌تر و تعدیل شده‌اند. آن شکل رادیکالی که در زندگی خانواده‌های دهه ۶۰ بوده، الان وجود ندارد، ولی نشان دادن آن و بازخوانی تاریخ به ما درس‌هایی خواهد داد که مهم‌ترین عنصر، عشق و دوستی است که اگر در خانواده یاد بگیریم، به جامعه هم تسری پیدا می‌کند.
به قول عباس کیارستمی «تلاش تمام هنرها درنهایت این است که به موسیقی نزدیک شوند»، یعنی همان چیزی هستند که می‌شنوید. این کار هم برای من همان چیزی است که می‌بینید.
گفت‌وگو با ابراهیم پشت‌کوهی
یکی از انتقاداتی که بر نمایشتان وارد است، به پیشرفت قصه برمی‌گردد. نمایش با موقعیت طنز آغاز می‌شود و در ادامه شخصیت‌ها یکی‌یکی وارد و معرفی می‌شوند، اما لحظه‌های خنده‌دار و خاطره‌بازی‌های دهه شصتی خیلی طول می‌کشد و درام اصلی خیلی دیر آغاز می‌شود. وقتی هم که برکه (گاتا عابدی) با آشفتگی وارد می‌شود، نه‌تنها کسی پریشان‌حالی او را جدی نمی‌گیرد،که حتی خودش با دیگران در بگوبخندها همراه می‌شود و با آن‌ها سر سفره شام می‌نشیند. آیا موافقید که زمان زیاد و بی‌ضرورتی تا رسیدن به بحران صرف شده؟!
آن‌چه شما می‌گویید، الگوی فیلمنامه‌نویسی سید فیلد است که تبدیل به یک حکم شده، اما حکم ازلی و ابدی نیست. هالیوود خیلی از این قاعده تبعیت می‌کند. در فیلمنامه‌نویسی می‌گویند بحران باید طی ۱۰ تا ۱۵ دقیقه اول اتفاق بیفتد و بقیه حول محور آن پیش برود. ولی این حکم قطعیت ندارد و در نمایش «هملت پشت‌کوهی» هم ضرورت ندارد. برای من مهم بود که تماشاگر آرام‌آرام با شخصیت‌های خانواده آشنا شود.
امتیازی که در به تعویق انداختن بحران اصلی وجود دارد، این است که برخلاف خیلی از نمایش‌ها، تماشاگر وقتی از سالن بیرون می‌رود، اسم شخصیت‌ها را به یاد دارد، یعنی برکه را می‌شناسد، احمد و صولت را می‌شناسد و بقیه را، به این دلیل که فرصت کرده آدم‌ها را درک کند و با آن‌ها ارتباط بگیرد. من اصلاً شتابی برای این‌که بحران اصلی را در ۱۰ دقیقه اول بکارم، ندارم.
ما می‌خواهیم اول با این خانواده و تفکرات مختلفشان آشنا شویم. نکته ویژه نمایش این‌که ما سه شخصیت هامون، محمود و عیسی را داریم که اصلا آن‌ها را نمی‌بینیم، اما در طول نمایش بارها نامشان را می‌شنویم. آن‌ها شخصیت‌های غایب نمایش‌اند، ولی چون کارکرد درستی در قصه دارند، انگار آن‌ها را هم می‌بینیم و می‌شناسیم. پس به نظرم هیچ قاعده و عجله‌ای نیست. اگر تماشاگر از نمایش خسته شود و ارتباط لازم بین او نمایش برقرار نشود، انتقاد شما درست است.
گاهی می‌بینید مثلا در فیلم‌های هالیوودی، بحران را با پلان اول شروع می‌کنند، اما این امتیازی برای خوب بودن و درست بودن کار نیست و این هم نیست. هر چیزی باید سر جای خودش باشد. اینجا ضرورت قصه برای من ایجاب می‌کرد اول شخصیت‌ها را کامل بشناسیم و بعد وارد بحران شویم.
شما جزو کارگردان‌هایی هستید که اشراف دقیق و بسیاری بر ادبیات دارید. تاثیر علاقه شما به ادبیات در نمایش کاملاً پیداست؛ از نقل قول‌هایی که به زبان شخصیت‌ها می‌آید، مثل شعر فروغ فرخزاد و اشاره به نام کتاب‌های مشهور ازجمله «علویه خانم» صادق هدایت و «عنتری که لوطی‌اش مرده بود» صادق چوبک. بازگویی خاطره هم‌رزم نعمت نیز از داستان «من قاتل پسرتان هستم» احمد دهقان آمده. با توجه به این‌که بر مبنای این داستان، فیلم «پاداش سکوت» ساخته شده، چرا عین همان روایت را استفاده کردید و داستان مشابه یا تازه‌ای ننوشتید؟!
خب روایت احمد دهقان از عملیات کربلای۴، روایت تکان‌دهنده‌ای است. چیزی که برای من در این نمایشنامه مهم بوده و به درد اجرای ما می‌خورد، این بود که نعمت مجبور است نزدیک‌ترین دوستش را قربانی کند برای یک هدف بزرگ‌تر. شاید آدم‌های جنگ به قدری تحت فشار روانی آن سال‌ها هستند که اصلا در شرایط عادی درک نمی‌شوند.
امروز اگر به من بگویند باید دوستت را قربانی کنی که چند نفر دیگر زنده بمانند، هرگز این کار را نمی‌کنم. آن موقعیت بحرانی بوده و فشار روی زندگی و زیست و روانشان ادامه دارد. برای آن‌ها کار روان‌کاوی نشده. بعد از جنگ خیلی از آدم‌ها رها شدند. بدون این‌که بخواهم شعار دهم، می‌خواهم بگویم به عنوان یک ایرانی، این ادای دِین به بخشی از تاریخ سرزمین من است به کسانی که انسان‌هایی را برای سرزمینشان قربانی کردند. نعمت دارد این زخم را با خود می‌کِشد.
دیالوگی داریم که می‌گوید این خاک برای او سنگین است، چون عزیزترین رفیقش را اینجا خاک کرده. من در نمایش «مکبث»، دیالوگ دیگری علیه مکبث داشتم که می‌گفت: «سرزمین زخمی من، چطور تو را سرزمین خود بخوانم وقتی گورستان عزیزترین کسانِ منی؟!» یعنی جایی که برای شما این‌قدر ارزشمند است، وقتی نگاه می‌کنید، می‌بینید پاره‌های تنتان را آن‌جا گذاشته‌اید!
خب من فیلم «پاداش سکوت» را ندیدم و علاقه‌ای هم به دیدنش نداشتم، ولی در این روایت، کاربرد بخشی از داستان «من قاتل پسرتان هستم» برای اجرای من خیلی موثر بود و همین‌جا هم از احمد دهقان سپاس‌گزاری می‌کنم.
مصاحبه‌کننده: الهه حاجی‌زاده
هفته‌نامه چلچراغ، شماره ۸۵۸
