گفتوگو با احسان گودرزی و خاطره حکیمی، بازیگران نمایش «درهمتنیدگی»
خون فقط با خون عادی میشود
«درهمتنیدگی» یک نمایش برای دیدن و سرگرمی نیست. یک هشدار است، یک تلنگر، یک یادآوری. نمایشی است که در ظاهر یک داستان شخصی را روایت میکند، اما کمکم روایت فراتر میرود و روی افکار شخصی شما دست میگذارد و بهآرامی زیر افکارتان نفوذ میکند؛ زیر ترسها، نگرانیها، تردیدها.
نمایش داستان زندگی یک زوج را مرور میکند که چطور به هم گره خوردند و در هم تنیده شدند، ولی وقتی به خودتان میآیید، متوجه میشوید که شما هم با آنها گره خوردید، وصل شدید و تنیده شدید.
این تئاتر هم مثل آثار قبلی احسان گودرزی نگاه دوباره و دوباره به یک ماجرا دارد و از عنصر خیال بیشترین بهره را میبرد؛ نمایشی پر از عشق، پر از ترس و پر از خشم. نمایشی که اگر به لحاظ روانی «ترس از دست دادن» دارید، احتمالا از دیدنش اذیت میشوید، ولی دیدن آن به شما بیشتر توصیه میشود، چون خون فقط با خون عادی میشود.
شما همان ابتدای نمایش اعلام میکنید که داستان این نمایش برگرفته از زندگی شخصی خودتان است. در گذشته هم تجربیات اینچنینی در تئاتر داشتیم؛ هم در ایران و هم در کشورهای دیگر. درواقع با این کار، نمایش را مستند جلوه میدهند. واقعا چقدر داستان این نمایش شخصی است و چقدر اتفاقی است که دراماتیزه شده و هدف گروه تولید بوده؟
احسان گودرزی: چقدر دراماتیزه شده، منظور این است که چقدر تخیل بهش اضافه شده؟
بله.
احسان گودرزی: تا جایی که الان یادم میآید، ممکن است یکسری اتفاقی را که در واقعیت افتاده، سعی کرده باشیم شاعرانهتر بگوییم، ولی واقعا فکر میکنم حدود ۹۵ درصد همه چیز واقعی است، البته لزوما این واقعی بودن اعتبار نمیآورد. اما این واقعیتی که میگویم، در تخیل ما داشته میگذشته، یعنی اینکه خاطره اینها را تخیل میکردیم. ولی لزوما در واقعیت رخ نداده. مثلا همه بخشهای ذهنی ما چیزی نیست که در واقعیت رخ داده باشد، ولی بالاخره بخشی از روح و روان ماست که وجود داشته.
چقدر ترسناک است که خاطرات و نکات زندگی شخصیات را با تعداد زیادی مخاطب در میان بگذاری؟
خاطره حکیمی: خیلی ترسناک است، ولی به محض اینکه به اولین نفر میگویی، برای گفتن به نفرات بعدی ترست میریزد. من به محض اینکه برای احسان گفتم، ترسم برای گفتن به بقیه هم ریخت. یعنی تا آنجایی که به همسرم، به کسی که داشتیم با هم زندگی میکردیم، گفتم، ترسناک بود. همهاش میترسیدم که بفهمد همچین افکاری دارم و مینشینم اینقدر به چیزهای پلید فکر میکنم.
تا آنجا ترسناک است، ولی این پله را که رد میکنی، احساس میکنی دیگر آنقدر هم ترسناک نیست! یعنی به این باور میرسی که من یک جاهایی ذهنم پلید بوده و این پلیدی را میشود گفت. اتفاقاً گفتنش تمام شدنش است. من به محض اینکه به احسان گفتم، واقعا ۸۰ درصد قضیه حل شد. انگار توی یک فضای بستهای گیر کرده بودی و این بخارها و گازهایی که توی سرت هست، میخواست منفجر شود و یک شکاف به وجود آمده که میتوانست خالی شود و خالی شد.
یکی از مزیتهای این مدل کار همین روش درمانی است که در تئاتردرمانی هم به آن پرداخته میشود. ولی در میان گذاشتن رازها با فرد قابل اعتماد زندگی یک سوی ماجراست و در میان گذاشتن این اطلاعات با انبوهی از افراد ناشناس سوی دیگری از این ماجراست. با این بخش ماجرا چطور کنار آمدید؟
خاطره حکیمی: من کلا در زندگیام خیلی شیشهای هستم. سریع احساساتم را بروز میدهم. یعنی اگر کسی را دوست نداشته باشم، یا ناراحت باشم، خیلی سریع میفهمند که من الان چه حسی دارم. البته من اینجوری نبودم. تمرین کردم که اینجوری بشوم، چون خیلی عذاب میکشیدم که بخواهم جور دیگری رفتار کنم وقتی حس دیگری دارم.
من یک دیالوگ دارم توی کار که واقعاً دیالوگ خودم بود: «برام مهم نیست بقیه راجع بهم چه فکری میکنن. من اینم دیگه.» من سالها برایم مهم بود دیگران چه فکری میکنند و همین باعث بروز خشم بیشتری در من میشد و برای اینکه خودم آدم راحتتر و آرامتری شوم، تمرین کردم که واقعیت را، هر چیزی که هست، بروز دهم. چطور من بقیه را میپذیرم؟ آدمهای دیگر هم من را بپذیرند. ممکن است بعضیها نپذیرند. من مسئول احساسات دیگران نیستم.
احسان تو چی؟ راجع به این اشتراکگذاری اتفاقات خودت و خانوادهات با آدمها، آیا ترس و نگرانی داشتی؟ اگر داشتی، چطور با آن کنار آمدی؟
احسان گودرزی: نمیدانم ترس است یا نگرانی؟ اولش حتی یک کم شرم داری. یک کم خجالت داری که میخواهی درباره خودت این حرفها را بزنی. ما همین امروز یک تیزر منتشر کردیم که من در آن میگویم: «هیچکس نباید بفهمه که تو این کار بد رو کردی.» و هرگز فکر نمیکردم یک مسئله که دربارهاش به کسی چیزی نگفتم، خودم بیایم توی شبکههای اجتماعی ازش بگویم. نمیدانم چه اتفاقی رخ میدهد که میآیی اینها را میگویی.
شاید من جز این، کار دیگری الان بلد نیستم. من هیچ کاری جز اینکه بخواهم به خودم بپردازم، بلد نیستم و احساس میکنم ارزش ندارد که روی آن وقت بگذارم. آنقدر در خودم مسئله وجود دارد و خودم ترس و نگرانی و گرفتاری روحی و روانی دارم که به نظرم وقت کم میآورم اگر بخواهم به چیزی غیر از خودم بپردازم. خیلی در این زمینه خودخواهم. این وسط وقتی داری به خودت میپردازی، باید آنها را بگویی دیگر.
یک تئاتر مثل «درهمتنیدگی» اساس و مبنایش بر این است که اعلام کنی این واقعی است و آن جاهایی که اعلام نمیکنی هم واقعی است. یعنی در تمام چیزهایی که ما تولید میکنیم و انجام میدهیم، مطمئنا از یک جایی در زندگی من دارد میآید بیرون و میشود ردش را خیلی واضح گرفت.
درباره «درهمتنیدگی» داریم اعلام میکنیم؛ یعنی یک مرحله دیگری است، ولی من این تجربه را پیدا کردم که هیچ چیزی نیست که در تو بهتنهایی وجود داشته باشد، هیچ بحران روحی روانی و اختلال روحی روانی، هیچ ترس و نگرانی نیست که فقط در تو یک نفر وجود داشته باشد. در اغلب آدمها وجود دارد، درنتیجه همهمان مثل همیم. مسئله این است که چه کسی میتواند زودتر بگوید، یا یک نفر بگوید و بقیه هم با او همذاتپنداری کنند. من فکر میکنم چیزی که اساسا در این مملکت همیشه به صورت شعار گفته میشود این است: «یک هنرمند باید صدای مردم باشد.» این صدای مردم بودن، برای من جلوه سیاسی ندارد.
به نظر من حرف مردم را زدن، چیزی از انسان گفتن، درواقع همین پرداختن به مسائل روحی و روانی است که در همه مشترک است. یعنی درباره ترس مردم صحبت کنیم، در مورد شکستهایشان و هر چیز دیگری. لزوما قرار نیست بیایم دغدغه روزمرهشان را اعلام کنم. میتوانم بنشینم به خودم فکر کنم و کلی مسائل مشترک پیدا کنم با آنها. ترسناک است، ولی خیلی هیجانانگیز است. علاوه بر این، آدمها را در برابر خودت خلع سلاح میکنی.
خاطره حکیمی: یک چیزی که اتفاق افتاده، ویترینی شدن آدمهاست. اینکه آدمها فکر میکنند آنهایی که ویترین شدند، هیچ ضعفی ندارند و آدمهای کاملی هستند. یکی از دلایلی که «درهمتنیدگی» مرا مجاب میکرد برای گفتن یکسری از افکارم که معمولا بیان نمیشوند، این است که ما همهمان ناقصیم، هیچ آدم کاملی وجود ندارد، هیچ آدمی وجود ندارد که مشکلی نداشته باشد.
یعنی همچین چیزی یک ابرانسان است که فقط در فیلمها میشود دید. همه ما پر از نقصیم و باید نقصهایمان را بپذیریم و بعضی وقتها به جای اینکه خودمان را ویترین کنیم، نقصهایمان را ویترین کنیم که انسان باشیم، که نشان دهیم انسانیم. چیزهای بزرگ از خودمان نخواهیم و خودمان را در کمال نبینیم.
امروز با گسترش فضای مجازی بخشی از زندگی افراد به اشتراک گذاشته میشود. چقدر آدمها را آماده بهاشتراکگذاری زندگی شخصی میبینید؟ اگر این اتفاق برای شما یک دستاورد است، فکر میکنید برای مخاطبان چه دستاوردی دارد؟
احسان گودرزی: من فکر میکنم این یککم نیازمند تجزیه و تحلیل فضاهای مجازی است و درواقع من این دانش را ندارم که بخواهم خیلی اصولی در این مورد صحبت کنم. اما چیزی که تجربه کردم و دیدم، این است که آره خب، زندگی خصوصی آدمها برای هم خیلی جالب است. لزوما ربطی به فضای مجازی هم ندارد. اگر فضای مجازی هم نبود، این جذابیت زندگی شخصی برای دیگران وجود داشت، اما دسترسی به آن نبود.
یعنی همیشه یکی از وسوسهانگیزترین چیزها این است که تو از این فاصله به این پنجره نگاه کنی، ببینی چه اتفاقی دارد در آن میافتد. کسی در این خانه هست، یا در کیف یک نفر را نگاه کنی، یا در خانه کسی را نگاه کنی. این حس کنجکاوی جالب است. شبکههای اجتماعی این امکان را در اختیارت میگذارند، حتی فراتر از آن، میگویند تو خودت میتوانی این را به اشتراک بگذاری. لزومی ندارد کسی بیاید و کنجکاوی کند. تو خودت میتوانی شروع کنی ماجرا را.
من خودم آدمی نیستم که برای این موضوع خیلی تلاش کرده باشم. بخشهای زیادی از زندگیام هست که دوست ندارم با کسی به اشتراک بگذارم. اما ویترینی هم نیستم. نمیتوانم یک تصویر اینفلوئنسری شیک بلاگری از خودم بگذارم با کپشنهای آنچنانی! و مدام از خودم تصویری را بدهم که اصلا وجود خارجی ندارد. من از هر دوی اینها فرار میکنم؛ یعنی به اشتراک گذاشتن زندگی شخصی و ویترینی بودن.
اگر هم در اثرم میآورم، مثلا همین «درهمتنیدگی»، اصلا برای من تولیدکننده تئاتر راهی وجود نداشته. من کارم این است که از خودم وام بگیرم و اثر تولید کنم. حالا اگر مخاطب دوست داشت، که چقدر خوب، و اگر نداشت، چقدر حیف.
حدس میزنم اتفاقا برای آدمها جالب است، چون بر اساس تجربه در این سالها بر اثر فضای مجازی، چشمها از دیدن این تصاویر فیک و دادن اطلاعات بهدردنخور سیر شدهاند. خیلی از آدمهایی که در شبکههای اجتماعی هستند، فکر میکنند دارند زندگیشان را با تو به اشتراک میگذارند، اما درواقع این کار را نمیکنند و دارند دروغ میگویند. نمیخواهم کسی را نقد کنم.
مثلا من هم آشپزی میکنم و استوری میگذارم، یا خیلی کارهایی از این دست، ولی این کسی که آشپزی میکند، خیلی از غذاهایی را که خراب و بدمزه شدهاند، به اشتراک نمیگذارد. من کسی هستم که لزوما قرار نیست چیزهای خوب را نشان دهد، یعنی چیزهای افتضاح هم نشان میدهم. این چیزی است که در شبکههای اجتماعی همچنان عرف نیست و علاوه بر این، من خودم را فعال شبکههای اجتماعی نمیدانم. الان هم اگر به واسطه شغلم نبود، هیچ اکانتی در فضای مجازی نداشتم، چون دوست ندارم آنقدر در معرض دید باشم.
خاطره حکیمی: ما داریم در کشوری زندگی میکنیم که مثلا وقتی درباره مرگ صحبت میشود، میگوییم خدا نکند! یا مثلا من هیچوقت ندیدم آدمهایی که هم را دوست دارند، راجع به بعد از مرگشان با هم صحبت کنند. اتفاقا چرا نباید صحبت کرد؟ بخش مهمی از زندگی مرگ است که اگر به آن دقت و فکر کنی، میتوانی خوب زندگی کنی. برای ما اینجوری بوده. ما آنقدر به مرگ خودمان فکر کردیم، که درنهایت سعی کردیم لحظات زندگی را خوب دریابیم.
علاوه بر این، یک چیز دیگری که در «درهمتنیدگی» برای ما جذاب بود، این بود که میبینیم کسانی را که دوستشان داریم، چقدر سخت دارند با هم حرف میزنند. مثلا زوجهایی که اگر میتوانستند با هم حرف بزنند، از هم توقع بیجایی نداشتند و فقط میتوانستند حرفها و رازهای هم را بشنوند. نمیگویم بپذیرند، تحمل کنند به خاطر اعتمادی که به هم دارند و به خاطر دوست داشتن. در این صورت زندگی مشترک خیلی راحتتر میشد. البته ما در زندگی روزهای سخت خیلی داریم، ولی قطعا دوتایی بودن از حجم سختی کم میکند، چون مواردی را که اذیتمان میکند، برای هم میگوییم.
معمولا زمانی که مشکلی داری، اگر فرد دیگری هم آن مشکل و مسئله را داشته باشد، به لحاظ روانی احساس بهتری داریم.
خاطره حکیمی: دقیقا، این یکی از چیزهایی بود که ما دوست داشتیم در «درهمتنیدگی» به دوستان خودمان بگوییم. به دوستانی که برای من خیلی عزیز بودند، اما متاسفانه به دلیل نرسیدن به یک زبان مشترک، زندگیای که بسیار زیبا بوده، دوام نیاورده است.
از بین عناصر مختلف نمایشی، ما عناصر مختلفی داریم که به عنوان نویسنده و کارگردان سراغشان میرویم. چرا سراغ خشم و ترس به عنوان عناصر اصلی این نمایش رفتید؟
احسان گودرزی: خب ترس بیشتر از هر چیزی با بقا ارتباط دارد و خشم به قدرت. در اینجا بیش از هر چیزی بقا و قدرت به خطر افتاده و هر روز به چالش کشیده میشود. شاید این یک امر ناخودآگاه بوده. الان که بقا و قدرت خودمان به خطر افتاده، سراغش رفتیم. عشق هم چه انگیزه اصلی شخصیتهای نمایش باشد، چه نباشد، برای من مثل یک یونولیت در کارتن شکستنی است. حتما فضای خالی باید با عشق پر شود. انگار پیشفرض این است که خب، این عشق است.
خاطره حکیمی: من با احسان موافقم. من خودم در اوایل که داشتم حسهایم را مینوشتم، حسم این بود که عذاب وجدان دارم، اما فهمیدم اسمش خشم است. ما انسانها پر از دیدگاههای غلط درباره حسهایمان هستیم، چون به آنها آگاه نیستیم. مثلا حسادت را تجربه میکنیم، اما فکر میکنیم خشم داریم. اینکه بدانیم چه حسی داریم و بعد از این برای درمان خودمان استفاده کنیم، مهم است.
من در این مسیر حس خشم داشتم، کلمه ترس و عذاب وجدان درباره من درست نبود و درباره عشق فکر میکنم عشق و مرگ درست باشد. من داشتم به دلیل شرایطم یک آدم مرده را زنده میکردم که بهش فکر نکنم و احسان داشت یک آدم زنده را میکشت که باز هم به مرگش فکر نکند. یعنی جفتمان داشتیم فکر میکردیم که فکر نکنیم. «درهمتنیدگی» بامزه بودنش به این بود که مثل وقتی که دو الکترون مثلا از هم جدا میشوند، هر کدام مثبت و منفی، این داشت در ذهن ما اتفاق میافتاد. من به مرگ فکر میکردم و احسان به زندگی.
در این اثر و آثار دیگر شما معمولاً از زوایای مختلف به یک ماجرا نگاه میکنید. این نحوه برخورد با سوژه برای شما چه جذابیتی دارد و از کجا سرچشمه میگیرد؟
احسان گودرزی: جدا از بازی روایتی که برایم جذاب است به لحاظ تکنیکی، صادقانه من هیچوقت برای این کار تلاش نکردم. مثلا برای نوشتن «شلوار جین آبی»، اصلا نفهمیدم چطور نوشته شد! من «بوف کور» را در دوران نوجوانی و در دوران دانشجوییام خوانده بودم و وقتی پنج سال پیش دوباره خواندم، فهمیدم که چقدر «شلوار جین آبی» را تحت تاثیر آن نوشتم. با اینکه روایتهای «بوف کور» اصلا یادم نبود.
بعد از این، از این موضوع فرار کردم، چون احساس کردم این فرمول را یاد گرفتم و باید بروم سراغ چیزهای جدید، و الان هیچ قصد و غرضی از اینکه از زوایای مختلف به قضایا نگاه میکنم، ندارم. یک جاهایی برای تاکید بیشتر بر این موضوع هست، چون من میدانم بعضی موضوعها اهمیتشان بیشتر است. قصدم سیال ذهن کردن متن یا تکرار فرمی نیست. هرچند ممکن است به این منجر شود. اما این موضوع بیش از هر چیز شاید در بحث روانشناسی برایم جذاب و حیرتانگیز است.
مثلا با یک نفر برخورد داری، صحبتهایی میشود و هر دو درباره آن فکر میکنید و اینها احتمال دارد ۱۸۰ درجه متفاوت باشد. این همه سوءتفاهم که از طریق زبان به وجود میآید، حیرتانگیز است. دنیاهای متفاوت آدمها جالب است. وقتی یک سوژه را از دید دو دنیا نگاه میکنی، خیلی جالب است. مثلاً مصاحبه امروز را فقط از زاویهدید خودم نبینم، از زاویهدید تو هم ببینم.
اما کار کردن روی یک روش درنهایت اتفاق خوشایندی است برای کسانی که جریان فکری را دنبال میکنند. ما هیچوقت به آن رشد و کمال نمیرسیم، مگر اینکه از تجربههای گذشته استفاده کنیم. مثلا تو الان داری از تجربیات «شلوار جین آبی» استفاده میکنی در این اثر، و شاهکارها خلق نمیشوند مگر اینکه این مسیرها طی شوند.
احسان گودرزی: من نه میخواهم نسبت به توقع مخاطب گارد بگیرم، نه میخواهم چیزی را که میگوید، انجام دهم. من یک تصمیم دیگر دارم. این فضای هنری مثل یک میز شام است برای من که انواع غذاها را دارد. من هرگز نمیخواهم با یک غذا خودم را سیر کنم، چون دوست دارم همه را تجربه کنم. حالا شاید از نظر تو قرمهسبزی شاهکار باشد، اما من میخواهم همه را بچشم.
خصوصا در فضای کشور خودمان، که فضایی نیست که هرچه میکاری، درو کنی. یعنی من وقتی در ترانه نوشتن به زندگی بزرگان ترانه نگاه میکنم، هرگز حاضر نیستم همه زندگیام را فقط ترانهنویسی کنم. در این مملکت قلههایی را که سرفراز و شهیار قنبری و جنتی عطایی فتح کردند، هرگز نمیتوانی فتح کنی. اما الان کجا هستند؟ این جامعه چه جایزههایی بهشان داده؟ یا خیلیها؛ بیضایی، فرهادی. جامعه چه جایزهای میدهد به آنها که احساس کنی برایم مهم نیست.
من میتوانم زندگیام را وقف یک چیز کنم. من میترسم از این وقف کردن، چون زندگیام را خیلی دوست دارم. میخواهم هر کاری را که میتوانم، بکنم و فقط بخش هنریاش را نمیبینم. روی اینها هیچ ادعایی ندارم که بازیگرم و کارگردانم. من دارم کارهایی انجام میدهم که خیلی کیف میدهد و پیشنهادم به بقیه این است که بیایید انجام بدهید و الکی وقتتان را فقط در یک زمینه تلف نکنید. ارزش ندارد.
بهترین کارگردان، بهترین نویسنده، بهترین ترانهسرا؛ این عنوانها غمانگیز و حقیرند و در مملکت ما ارزش ندارند. من اگر احساس کنم از کار هنری دیگر نمیتوانم لذت ببرم، حتما میروم نجاری یاد میگیرم. اصلا وقتم را تلف نمیکنم برای تولید چیزی که نمیگذارند تولید شود.
آیا در این اجرا تجربه متفاوتی از برخورد با مخاطبانتان داشتید؟
خاطره حکیمی: یک دوست عزیزی بود که کامنتهای منفی میگذاشت و در دایرکت به من توهین کرد. من سعی کردم باهاش صحبت کنم. چون اصلا کار را ندیده بود. بعد که صحبت کردم، آمد نمایش را دید. برای من گل آورد و درباره کار نقد نوشت. برایم جالب بود که چطور میشود ندیده درباره چیزی صحبت کرد. تئاتر خیلی سلیقهای است. اول چیزی را بشنو، ببین و تجربه کن، بعد با ذهنیت خودت تحلیلش کن. نه چیزی که جامعه بهت دیکته کرده است.
احسان گودرزی: به نظرم بهترین تجربهها آنهایی است که آدمها میآیند درباره اشتراکشان با اجرا صحبت میکنند که نمیدانم چرا به من خیلی نمیگویند! بیشتر به خاطره میگویند. آدمها با من سخت ارتباط برقرار میکنند، ولی به خاطره راحتتر میگویند.
خاطره حکیمی: یک مخاطب برایم نوشته کاملا در جزئیاتِ این نمایش شبیه من فکر میکرد.
احسان گودرزی: یکی از دغدغههایم از اجرا، این است که بدانم زوجهایی که میآیند اینجا و نمایش را میبینند، شب که میروند خانه، به هم چه میگویند. امیدوارم زیاد در اینباره صحبت کنند. البته میدانم خیلی هم راحت نیستند. بالاخره چیزهای خصوصی هم وجود دارد. اما خیلی جالب است که این حس را به مخاطب انتقال میدهیم.
مصاحبهکننده: مهدی احمدپناه
هفتهنامه چلچراغ، شماره ۸۶۳