گفتوگو با محمدقراگزلو به بهانه سالروز درگذشت احمد شاملو
شکیب شیخی
همهچیز عجیب بود. ۱۸ سال از درگذشت احمد شاملو میگذرد و اصلا به همین خاطر است که به سراغ یکی از تحلیلگران معروف اجتماعی-هنری ایران رفتهایم. بهانهمان درگذشت شاملو از یک سو است و از دیگرسو انتشار کتاب «تاریخ تلخ به روایت احمد شاملو» پس از انتظاری ۱۱ساله. اما در همان ابتدا همه چیز به هم میریزد. من بهخاطر روز دوم مرداد با محمد قراگوزلو صحبت میکنم، اما او از همان ابتدا میگوید: «شاملو زنده است!» وقتی از شاملو صحبت میکنیم، زمان افعال گذشته است، اما اصلا به زبان هیچکدام نمیآید که به او بگوییم «زندهیاد». از شاملویی صحبت کردیم که «زندهیاد» نیست، اما یادش چرا، زنده است و «با او عاشق میشویم، دراز میکشیم، بیدار میشویم و برمیخیزیم.»
اساسیترین سوال را شروع میکنم: آیا احمد شاملو هنوز هم در میان ما زنده است؟ چرا؟
بدون درنگ به شما پاسخ میدهم که «بله! احمد شاملو زنده است!» شاملو زنده است و معاصر ماست، به همان دلیل که حافظ زنده است و بیهقی. این زنده بودن در ابعاد مختلف کار شاملو وجود دارد، یعنی هم شعر و هم ترجمه و روزنامهنگاری. شاملو هنوز برای ما ملموس است. با او عاشق میشویم، دراز میکشیم، بیدار میشویم و برمیخیزیم. شاملو زنده است، همانطور که نیما زنده است و فروغ. و معاصر ما هم هست، چون از دردهای ما صحبت و با دردهای ما زندگی کرده و به زبان ما شعر گفته. زبان شاملو چنان تلفیقی از زبان بیهقی و ابوبکر عتیق نیشابوری با نگاه مدرن الوار و آراگون است که زبان نیما را به بالاترین حد تکامل و تعالی رسانده و در عین حال زبان کوچه تهران هم هست.
اگر اجازه بدهید، در تکتک این وجوه مختلف شاملو توقف خواهیم کرد. در ابتدا با زمینه شعر این بررسی را آغاز کنیم. تصویری که من از شعر معاصر ایران در ذهن دارم، با نیما آغاز میشود. با نیما بود که شعر ایران از قیدی به نام «قالب سنتی» رها شد. البته اینکه میگویم از یک قید رها شد، ابدا به معنای شَر دانستن آن قید نیست. نیما از قالب سنتی عبور کرد، اما کماکان در شعر او با وزن عروضی روبهرو بودیم. جایگزین کردن وزن عروضی با وزن آهنگین فرایندی بود که در شعر معاصر جدیترین کارگزار خود را در احمد شاملو میدید و با شاملو هم بود که رهایی از وزن عروضی به اوج خود رسید. اتفاقهای متاخری که در شعر معاصر ایران افتادند، نظیر «مانیفست شعر حجم» در دهه ۴۰ و «چرا دیگر شاعر نیمایی نیستم» مولود این امکانی بودند که احمد شاملو تهیه کرده بود. شما جایگاه احمد شاملو را در شعر و زبان شاعرانه معاصر چگونه میبینید؟
اگر تراز شعر معاصر را به عقبتر و انقلاب مشروطه برگردانیم و خطی از امثال لاهوتی و ملکالشعرای بهار به نیما رسم کنیم، به لحاظ درونمایه شعری به چیزی تحت عنوان «تعهد» هم برمیخوریم. مسئله تعهد به عدالت و آزادی هم همواره یکی از مهمترین دغدغههای شاملو بود. او بارها در نقد افرادی نظیر توللی و حمیدی شیرازی و نادر نادرپور گفته بود که شعر برای توصیف رختخواب و تختخواب و اتاقخواب نیست و حتی شعری که صرفا زیبایی دارد، به هیچ نمیارزد.
اگر به فرایند شعری شاملو نگاه کنیم، در گام اول به «آهنگهای فراموششده» برمیخوریم که خود شاملو هم میگفت: «به دنبال تکتک نسخههایش میگشتم تا نابودش کنم.» به این خاطر که مجموعهای از یکسری قطعات بسیار سطحی رمانتیک بود. بعد از این دوره به واسطه نزدیکی به نیما و حلقه مرتضی کیوان و تاثیری که از فریدون رهنما میگیرد، مسیرش تغییر میکند. فریدون رهنما چمدانی پر از اشعار غربی نظیر آثار لورکا، پرور و نرودا به او میدهد و شاملو بهتدریج با شاعران غربی آشنا میشود.
در مورد تعهد سیاسی هم اتفاقا من در «تاریخ تلخ» به شکلی نسبتا گسترده در مورد شکلی از شعر که صرفا تعهد داشته و زیبایی ندارد هم صحبت کردم و گفتم که اینها هم شعر سیاسی نیستند و خطابه سیاسیاند.
مانند اشعار سعید سلطانپور و خسرو گلسرخی تا میرزاده عشقی، بله؟
بله. و البته که خود شاملو هم شعر خطابهای دارد. مثلا شعر «انسان ماه بهمن» که برای زندهیاد دکتر تقی ارانی سروده شده، نمونهای خطابه سیاسی است تا شعر سیاسی. در بخشی از شعرهای «هوای تازه» هم گویا شاملو هنوز به زبان یکپارچه خود دست پیدا نکرده و نتوانسته است بهطور کامل از نیما جدا شود.
یکی دیگر از ویژگیهای زبانی شاملو برخاسته است از مطالعات گسترده او در متون کلاسیکی نظیر تاریخ بیهقی و کشفالاسرار میبدی و تفسیر معروف عتیق نیشابوری. این متون به لحاظ زیباییشناسی فوقالعاده بوده و آرکائیسم موجود در شعر شاملو هم از همین زبان گذشته ما ایجاد میشود. در مورد وزن هم شاملو حتی نیما را اسیر عروض میدانست و میگفت تفکرش مانند پرندهای است که در قفس وزن گرفتار شده. نظر شاملو در مورد فردوسی هم که یکی از بدفهمیدهشدهترین نظرات اوست. اتفاقا بر عظمت فردوسی تاکید میکند. شاملو میگفت فردوسی تنها کسی است که موضوعات مختلف –مانند معاشقه و جنگ و جادو- را در قالب یک وزن ارائه داده، اما تسلطش چنان بالا بوده که سوژههایش مخدوش نشدهاند. اگر انسانی با تسلط و استعداد فردوسی به تفکر مدرن دسترسی داشت، احتمالا سپهر ادبیات را منفجر میکرد. باز هم در مورد وزن خودت تلویحا گفتی که شعر شاملو با اینکه در ظاهر شعر سپید است، اما وزن کماکان در آن جریان داشته و با نوعی شعر حسی روبهروییم که دیریاب هم هست. یادم میآید که اخوان میگفت: «من چند بار سعی کردم مثل شاملو شعر بگویم، ولی هربار که گفتم، صبح آن شعر را پاره کردم.» به عبارت بهتر در این سطح از زبان و این شکل از شعر، ادبیات ایران شاید تنها یک سیب داشته که آن را هم احمد شاملو گاز زده. این شکل از شعر نیازمند تسلطی بسیار زیاد بر زبان و ادبیات فارسی است و افرادی که میخواستند مانند شاملو شعر بگویند، عمدتا به دیوار برخورد میکردند.
آیا شما هم در فضای کنونی شعر رخوت میبینید؟
خیر اینطور نیست. نمیتوانم به نفی یا اثبات حرفی بزنم، اما از یک سو مشاهداتی دارم از نویسندگان و شاعران بسیار بسیار جوان ایران که کارهای درخشانی از آنها دیدهام. من نمونههای بسیار خوبی دیدهام که بهطور مثال میتوان داستان کوتاهها را با نام مارکز منتشر کرد، بدون آنکه مخاطب متوجه شود نویسنده مارکز نیست و یک جوان ۳۰ ساله ایرانی است. از سوی دیگر هم بسیار بعید است جامعهای به پویایی و گرمی و ملتهبی ایران شعر تولید نکند. ایران هلند یا سوییس نیست که طی یک سال هیچ اتفاقی در آنها رخ نمیدهد.
یعنی پیوندی بین شعر و وضعیت اجتماعی میبینید؟
کاملا همینطور است. در ایران برخلاف بسیاری از کشورها، شعر تنها بخشی از تاریخ نیست، بلکه بار تمام تاریخ را به دوش میکشد. هنوز که هنوز است، یکی از بهترین منابع مطالعاتی برای وضعیت ایران در زمان مغولها اشعار شاعران آن زمان مانند حافظ است. در دوران صفویه که انواع هنرها نظیر نقاشی یا مجسمهسازی و مخصوصا موسیقی سرکوب و کنار گذاشته شد، بار هارمونی تاریخ بیشتر بر دوش شعر و مثلا خطاطی افتاد. من نهتنها پیوندی بین وضعیت تاریخی و شعر میبینم، بلکه در مورد ایران این پیوند در بسیاری جاها تبدیل به تناظر هم شاید بشود.
در مورد تعهد و شعر هم صحبت کردید. تکلیف شعر سیاسی با خطابههای سیاسی هم روشن شد. اما تکلیف شاملو با کسی مثل سهراب سپهری چه میشود؟
ببینید، سهراب سپهری گرچه در یک سر دیگر طیف است، اما به لحاظ درونمایهای نوعی بیتفاوتی به جهان اطراف دارد که بههیچوجه قابل درک نیست و بعضی جاها تصاویر عجیبی هم به دست میدهد، مثلا «قطاری که خالی از سیاست میرفت.» آن هم در عصر امپریالیسم! جدای از این درونمایه من فکر نمیکنم سپهری به لحاظ زیباییشناسی شعری هم به سطوح بسیار بالا دست پیدا کرده بود و حسابش از فردی مانند فروغ کاملا سواست که «ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد» را سروده.
از سوی دیگر شاملو مانند بزرگی همچون برشت هم فکر نمیکرد که «کسی که میخندد، هنوز خبر فاجعه را نشنیده است.» گرچه برشت از بزرگترین چهرههای هنر و سوسیالیسم در قرن بیستم است، اما شاملو به لحاظ شعری نزدیکتر بود به افرادی مانند محمود درویش و نزار قبانی و ناظم حکمت.
نظرتان راجع به «متعهدانی» که اینقدر ایراد به شعر عاشقانه میگرفتند، چیست؟ من خودم تضادی بین عشق و سیاست نمیبینم! بله جریانهای فرهنگی حاکم در طول تاریخ جهان شکلی از عشق را صورتبندی میکردند که در تضاد با سیاست –که امری مردمی است- قرار میگرفت. نمونهاش هم همین سانتیمانتالیسم کنونی ایران. اما به مصداق و صورت نمیتوان عشق را کوبید، بلکه میتوان به سراغ «درست عاشق بودن» رفت و من دیگر تضادی در این صورت نمیبینم.
کاملا همینطور است که میگویی! اساسا عشق مقولهای بسیار پیچیده در ادبیات ایران است. هم به لحاظ روحانی و جسمانی بودنش و هم در بحث جنسیت معشوق. قطعا هم فرصت و هم پژوهش گستردهای برای تفکیک و صورتبندی و قضاوت تاریخی در مورد همه آنها لازم است، اما امر مسلم این است که نمیتوان عشق را حذف کرد. در شب شعرها زمانی که آلاحمد داشت سخنرانی میکرد، عدهای جوان فریاد میزدند که «شاملو حق سخنرانی ندارد! او برود برای زنش شعر بگوید!» شاملو در پاسخشان گفت که من در تمام این دنیا نه ماشینی دارم و نه ویلایی که به این زن که بهترین است، بدهم و تنها چیزی که دارم، شعر است و اتفاقا عاشقانه میسرایم، چون متعهد هستم. عشق هم پدیدهای اجتماعی است و بههیچوجه تضادی با تعهد به اجتماع ندارد.
بسیار عالی! گفتید شاملو در روزنامهنگاری هم آدم بزرگی بوده. توضیح بیشتری میدهید؟
قطعا هم شما از تاثیر شاملو در جایی مثل «هفته» خبر دارید و زحمتهایی که برایش کشید. اما منظور ما از «بزرگی» چیست؟ اینکه یک نویسنده بتواند با قلمش یک نشریه در حال تعطیلی را به پرفروشترین نشریه کشور تبدیل کند و همان نشریه پرفروش را به ضرب و زخم قلمش باز به تعطیلی و سانسور بکشاند، نشان از بزرگی اوست. شاملو جدای از نوع نثر و نگاه، حتی در صفحهآرایی و بخش مصور نشریات هم صاحب نظر بود. به قول خودش تنها چیزی که نمیتوانست بنویسد، فوتبال بود.
هنوز هم آثارش وجود دارد؟
نخیر! خیلی سعی شد که شاملو حذف شود و در بخش روزنامهنگاری هم با موفقیت روبهرو شدند. شاملو با اینکه بسیار پررنگ و پرقدرت ظاهر شد، اما امروزه گوشهای از نگاه او در مطبوعات ایران به چشم نمیخورد.
چه شد که سیر روزنامهنگاری ایران، از علیاکبر دهخدا و عبدالرحیم طالبوف تا پیش از انقلاب به شاملو و امثال او رسید، اما امروزه نه نوایی دارد و نه حتی شکل و صورت خاص و منحصربهفردی؟
احتمالا تبدیل روزنامهنگاری از یک رسالت روشنفکرانه به یک چیزی بین شغل و کسبوکار.
پس روزنامهنگاری کاسبکارانه در دوران کنونی را عامل اصلی به فراموشی سپردن آن شکل از نوشتن میدانید؟
بله. شما ببینید در دهه ۷۰ افرادی در مطبوعات ایران رشد کردند که علیرغم تمام ضعفها یا حتی دروغپراکنیهای اینجا و آنجا استانداردهایی را حداقل در حد زبانی حفظ میکردند. اما امروزه کار رسیده به شاگردهایشان که در مجلات پرزرقوبرقی که «در پی تفسیرند، نه تغییر»، ابتداییترین اصول انسانی را هم کنار میگذارند، تا زاویه دید خودشان را به مخاطب حقنه کنند؛ استانداردهای روزنامهنگاری پیشکششان!
در زمینه ترجمه شاملو چقدر مهم بود؟
صرفا به گفتن دو نکته در مورد اهمیت ترجمه شاملو بسنده میکنم. نکته اول اینکه کتاب «کوچه» یکی از غنیترین منابع فرهنگی معاصر است، حتی اگر نگوییم غنیترین است. کتابی مانند «دُن آرام» برای شاملو محلی بود برای وارد کردن فرهنگ کوچه در قالب یک داستان بلند. این مسئله آنقدر برای شاملو اهمیت داشت که ۱۰ سال از عمرش را گذاشت و بسیاری از پروژههایش را رها کرد تا به این ترجمه بپردازد. شاید دهانکجی به بهآذین هم تاثیر داشته، اما هم و غم اصلی شاملو وارد کردن فرهنگ معاصر در یک کتاب ترجمهشده بود.
نکته دوم سه مثال از اظهار نظر دیگران است. زندهیاد فرهاد غبرایی در نشستهایی که برای ترجمه دو طرفه با نویسندگان رومانیایی داشته، به آنها گفته که کتاب «پابرهنهها» از زاهاریا استانکو به فارسی برگردانده شده. آنها با اعتراض گفتهاند که استانکو نویسندهای درجه اول در ادبیات رومانی نیست و چرا او را ترجمه کردهاید. غبرایی که خود از بزرگترین مترجمان ایران است، در پاسخ گفته: «نگران نباشید! شخصی که این کتاب را به فارسی برگردانده، مانند فیدیاس شاه است و به هر آهن قراضهای هم که دست بگذارد، طلایش میکند.»
زندهیاد محمد قاضی هم که از کهنهکاران ترجمه است، میگفت: «اگر میدانستم شاملو روزی چنین ترجمهای از «شازده کوچولو» ارائه خواهد داد، هرگز آن را ترجمه نمیکردم!»
زاویه و نسبت شخصی مانند میرجلالالدین کزازی هم با شاملو برایتان قابل حدس است. به نظر کزازی شاملو نه فردوسی میفهمید و نه شعر و نه اساسا شاعر بود، اما مترجمی خوب و پخته و کاربلد به حساب میآمد.
در زمینه ترجمه با شخصی روبهروییم که دوست و دشمن و نزدیک و دور برایش احترام قائلاند و همه بر اهمیتش تاکید میکنند. فکر میکنم در این فرصت کم همین حد از ترجمه شاملو گفتن کافی باشد.
بهعنوان سوال آخر: شما در کتاب انواع صفتها و اضداد را به شاملو نسبت داده و از او کندهاید، اما گفتهاید او هرگز در پی «خودنمایی» نبوده. دلیل این وسواس چیست؟
ببینید، بحث خودنمایی پس از سخنرانی برکلی شاملو مطرح شد که بخشی از آن توسط دشمنانش صورت میگرفت که عمدتا حتی ارزش پاسخگویی هم نداشتند. برخی هم توسط دوستانی گفته شد که واقعا دل آدم به درد میآمد. بنده در همان زمان طی مقالهای توضیح دادم نسبت شاملو و فردوسی را که خود شاملو هم گفت «قراگوزلو حرف مرا درست فهمیده!» این حساسیت بر روی «بزرگنمایی» ناشی از نظر همان دوستان عزیزی است که در قضاوتشان بر روی شاملو اشتباه کردند.
Shakib Sheikhi
