با جواد مجابی؛ از کتاب تازه‌اش
سهیلا عابدینی
جواد مجابی، نویسنده رمان «گفتن در عین نگفتن»، حرف‌هایش را بی‌مقدمه برای شروع گفت‌وگو پیرامون این کتاب و نوشتن و نویسندگی، اینطور می‌گوید: اصطلاحی بین مردم متداول است به نام خروس بی‌وقت یا بی‌محل. خروسی که فقط نزدیک سحر نمی‌خواند، بلکه نیمه‌های شب یا کمی مانده به سحر یا ظهرها آواز می‌خواند. بیشتر نوعی هشداردهنده است تا آواز خواندن. خروس بی‌هنگام را مرسوم است که می‌کشند، برای این‌که باعث آزار همسایه‌ها می‌شود. آواز می‌خواند، درحالی‌که مردم خوابیده‌اند. به گمان من نویسنده‌ها در کشورهایی مثل اینجا، مثل خروس بی‌وقت هستند، یعنی اضطراب عجیبی نسبت به وضعیت پیرامونی خودشان دارند. زمانی که هیچکس انتظار ندارد از وضعیت موجود سخن بگوید، آن‌ها شروع می‌کنند به هشدار دادن. طبیعتا باعث آزار دیگران می‌شوند، چون آن‌ها نمی‌خواهند ماجرا را ببینند، نمی‌خواهند به موضوع توجه کنند، می‌خواهند از واقعیت چهره‌شان را برگردانند، این خروس می‌گوید الان دارد اتفاق می‌افتد. برخلاف اسمشان که خروس بی‌وقت‌اند، من می‌گویم این‌ها خروس وقت‌اند، فرزند وقت و زمان خودشان هستند. درک دقیقی از وضعیت دارند و با اضطراب هرچه تمام‌تر به پیرامون خودشان حساسیت دارند. خشم مردم و خشم بسیاری از اهالی قدرت نسبت به خروس‌های بی‌وقت یا به قول من خروس‌های وقت‌دان این است که این‌ها موقعیت را درک می‌کنند و دیگران را باخبر می‌کنند. خیلی اهمیت دارد که ما حساس باشیم و راجع به وضعیت موجود خودمان نگاه آگاهانه‌ای داشته باشیم. خلاف آن‌چه شایع است که نویسندگان از زمان خودشان جلوترند، هیچکس از زمان خودش نمی‌تواند جلوتر باشد. نویسندگان در زمان خودشان و در وقت خودشان هستند، دیگران اندکی تاخیر دارند. این‌ها چون در زمان خودشان هستند، اوضاع و احوال را حس می‌کنند و هشدار می‌دهند. مسئله‌ای را طرح می‌کنند که دیگران بعدها به آن می‌رسند. سنایی، حافظ، مولوی، هرکدام در زمان خودشان به شرایط زمانی و مکانی خودشان آگاه بوده‌اند. هنرمند درواقع بر زمانه خویش مسلط است. هشدار می‌دهد، ولی جامعه نسبت به مولوی و سنایی عقب‌تر است. علت خشم سنایی وقتی به مردم حمله می‌کند که چرا متوجه نیستید، چرا نمی‌فهمید، این نیست که بخواهد کسی را تحقیر کند، بلکه می‌خواهد بگوید چرا وضعیت خودتان را درست درک نمی‌کنید. درگذشته، خیلی طول می‌کشید تا آدم‌ها به موقعیت خودشان آگاهی یابند، امروزه در دنیای ارتباطات و زندگی دیجیتال زیاد طول نمی‌کشد که مردم واقعیت‌های عصر خودشان را درک کنند. مهم‌ترین مسئله این است که ما بتوانیم با مردم خودمان حرکت کنیم و در درون مردم خودمان با آن‌ها هم‌دلی و هم‌سویی داشته باشیم.
آقای مجابی، لطفا بفرمایید رمان «گفتن در عین نگفتن» را کی نوشتید و کی چاپ شد؟
این رمان یازدهمین رمانی است که نوشتم. به تعدادش اشاره می‌کنم، چون خیلی‌ها به هر دلیل بعضی از رمان‌های مرا ندیدند و نخواندند. این رمان ناخواسته پدید آمد، در اندیشه نوشتن رمان تازه‌ای نبودم. یادداشت‌های طنزآمیز و شعرهایم را می‌نوشتم. یک شب بر اثر سردرد از خواب بیدار شدم و خواستم خودم را سرگرم کنم. روبه‌روی مونیتور نشستم و فصل اول کتاب نوشته شد. حوالی سال ۹۲ بود. در آن سال بیشتر شعر می‌نوشتم. می‌دانید حدود ۳۰ مجموعه شعر دارم، خودم را در درجه اول شاعر می‌دانم. درعین‌حال به موازات آن، رمان و داستان کوتاه می‌نویسم و تقریبا بیشتر از هر دو این‌ها نقاشی می‌کنم. این رمان ظاهرا در ناخودآگاه ذهن من خلجان داشته و من خبر نداشتم. من بی‌توجه به آن، به فرم‌های دیگر مثل شعر و داستانک‌های طنزآمیز می‌پرداختم. معتقدم کسی که کارِ طولانی ادبی می‌کند و ۴۰، ۵۰ سال می‌نویسد، دیگر نوشتن جزو ذات و زندگی او می‌شود. در خواب و بیداری به آن می‌اندیشد، اصلا به جز آن چیز دیگری نمی‌بیند. یک نویسنده تمام مشغله‌اش نوشتن است و همه چیز را از آن دیدگاه می‌بیند. بنابراین این رمان هم در نیاگاه ساخته شده بوده، اما برای پیدایی خودش نیاز به فرصتی داشته که آن فرصت با سردرد فراهم شد. اجازه گرفتنش حالت معجزه‌آسایی داشت. رمان‌های من بین پنج سال و ۱۰ سال و ۱۵ سال منتظر اجازه و چاپ مانده‌اند. چند تا هم که اصلا اجازه نگرفته‌اند مثل «شب ملخ» یا «در این تیمارخانه». کتاب «در این تیمارخانه» را به ارشاد دادم و گفتند باید ۴۰ صفحه‌اش دربیاید، یعنی فاتحه! کتاب «گفتن در عین نگفتن» همان‌طور که خودش را به من تحمیل کرده، احتمالا خودش را به آن اداره هم تحمیل کرده است.
اگر اثر ادبی در زمان خودش منتشر نشود و مدت‌ها مثلا یک دهه در انتظار مجوز بماند، نویسنده، خواننده و خودِ اثر چه صدمه‌ای می‌بینند؟
اگر هر رمان یا شعر در زمان خودش منتشر شود، شکی نیست که تاثیر بیشتری دارد. اما این‌که فکر کنیم اگر زمان بگذرد و اثر منتشر نشود، حالت اصلی خودش را از دست می‌دهد، نه، اینطور نیست. اثر ادبی برای بی‌زمانی و بی‌مکانی خلق می‌شود. اگر فکر کنیم این اثر در این دوره دربیاید تاثیر بیشتری می‌گذارد، یا در دوره دیگر، درست نیست. معمولا اگر اثری خوب نوشته شده و به یک کار کامل تبدیل شده باشد، می‌تواند در همه دوره‌ها تعابیر و شکل‌های مختلفی داشته باشد و موثر واقع شود. البته آرزوی هر نویسنده‌ای است که کارش را وقتی که نوشت، منتشر کند. مثلا نجیب محفوظ هر سال رمان یا مجموعه داستان نوشته و چاپ شده. بازخوردهای آن را در جامعه دیده و در کار بعدی‌اش تاثیر داشته. این‌که مردم و منتقدین چه می‌گویند، کتاب چقدر موثر بوده یا نبوده، به‌هرحال بازخوردها به نویسنده برمی‌گردد و تاثیر خوبی دارد. رمان «برج‌های خاموشی» را سال ۶۲ نوشتم، ۱۷ سال بعد چاپ شد، یا رمان «مومیایی» که برای چاپ اولش نزدیک ۱۴، ۱۵ سال با ناشران مختلف صحبت کردم. هشت سال فقط در یک انتشارات مانده بود. قبلش هیچ ناشری حاضر به چاپش نبود. هر کدام بهانه‌ای می‌آوردند و می‌ترسیدند. می‌گفتند یک چیزی در آن هست که ممکن است آن‌ها را به دردسر بیندازد. درحالی‌که اصلا چنین چیزی نبود. یک تشییع جنازه تاریخی بود، خلاصه‌ای از تاریخ ایران، و این‌که شخص چگونه می‌تواند از کل تاریخ ایران عبور کند. به‌هرحال، بعد از سال‌ها خانم لاهیجی جرئت کرد و این کتاب را چاپ کرد. بعد باز در محاق افتاد. حالا انتشارات نگاه، بعد از هفت، هشت سال، هفته پیش این کتاب را درآورد. مقصودم این است که برای نویسندگان زجرآور است کتاب با تاخیر چاپ شود. برای من خیلی بیشتر زجرآور است، برای این‌که ۱۰ سال از ۴۷ تا ۵۸ در روزنامه اطلاعات هر چه شب نوشتم، فردا صبحش چاپ شد. در روزنامه هر چه نوشتم، چاپ می‌شد و نظارتی روی کارم نبود. گاهی که چیزی خلاف مصلحت بود، صفحه را می‌تراشیدند و سفید درمی‌آوردند. بنابراین، کسی که عادت کرده کارش یک دهه بدون وقفه چاپ شود، ناگهان وقفه‌های ۱۰، ۱۵ساله برای چاپ اثرش زجرآور است. حوالی سال ۵۸، ۵۹ شعر بلند «بر بام بم» را نوشتم، گفتند کتاب اشارات خاصی دارد و ۲۵ سال کتاب‌های شعرم چاپ نشد و در تمام این مدت شعر می‌گفتم. معتقدم کسی که کارش نوشتن است، باید بنویسد. بالاخره روزی چاپ می‌شود. اما ۲۵ سال آدم شعر چاپ نکند، اسمش از شعرای آن دوره خط می‌خورد. ۲۵ سال یعنی ربع قرن. اینطور نیست آدم شعر بگوید و هر روز شعرش فقط در اتاق خودش رشد کند و از کودکی بیاید بشود ۲۵ ساله. مردم می‌گویند این بچه را از کجا آوردی؟ اصلا تولد این موجود را ندیده‌اند. حالا شاعر می‌گوید این بچه ۲۵ساله بچه من است! بنابراین رابطه ما با مخاطبان شعر و رمان تعمدا قطع می‌شود. من مدت‌ها روزنامه‌نگاری کردم و معتقدم باید دائما با مردم، با خوانندگان در ارتباط باشیم. تصور می‌کنند ما مخالف یا موافق حکومت هستیم. ما در ایران هیچ نویسنده مهمی نداریم که مخالف یا موافق حکومت باشد، هنرمند فراتر از حکومت‌ها و دولت‌هاست. او با تاریخ و با ملت صحبت می‌کند. چه کار دارد که این شخص رئیس‌جمهور است، وزیر است، فلان است. این‌ها اهمیت خودشان را دارند، ولی نویسنده به آن‌ها نمی‌پردازد. ویلیام فاکنر اگر بیاید ببیند فرماندار کالیفرنیا کیست و بخواهد با او درگیر شود که اصلا فاکنر نمی‌شود. حافظ اگر بخواهد همه‌اش دنبال امیر مبارزالدین باشد که حافظ نمی‌شود. حالا ممکن است چند کلمه راجع به امیر مبارزالدین تلویح و کنایه داشته باشد. اصلا اولویت ما مردم هستند. مردم ایران، فرهنگ ایران، تاریخ ایران. خطاب من به آن‌هاست. این‌که ۴۰ صفحه از رمان «در این تیمارخانه» را در می‌آورند که مثلا کنایه زدید … سیستم امنیتی وظایفی دارد، مکانیسمی است که شما می‌توانید آن را نقد کنید. نقد کردن یک مکانیسم به معنای حمله به آن یا بی‌اعتبار کردن آن نیست. متاسفانه هرکس هر حرفی می‌زند، عده‌ای به ریش می‌گیرند. در کار روزنامه این شدیدتر است، چون هر روزی است و با افکار عمومی در ارتباط است، فشارها بیشتر است. در کتاب و رمان باید کمتر باشد. کتاب و روزنامه کسی را فاسد نمی‌کند، ریاکاری و دروغ و کتمان حقایق پدر بچه را درمی‌آورد.
آیا فضای خشونت و اراده معطوف به انهدام در این کتاب را به فضای گروتسک نزدیک می‌دانید؟ خشونتی اعجاب‌آور از بشر در حق هم‌نوع و طبیعت پیرامونش.
خشونت به‌نحوی با قدرت در ارتباط است. کسانی برای رسیدن به قدرت یا حفظ قدرت ناگزیر از اعمال خشونت می‌شوند. مثلا عربستان چون زورش می‌رسد، یمن را به خاک سیاه نشاند، یا آمریکا چون زورش می‌رسد، می‌آید افغانستان و عراق را می‌گیرد. خشونت یک امر طبیعی و رایج است؛ هم در اِشل حکومتی و دولتی هم در اِشل فردی. مردم ما مدت‌هاست دچار انواع خشونت‌های فردی و جمعی‌اند، دلایل جامعه‌شناختی و مردم‌شناسی آن‌ها مفصل است. به‌هرحال خشونت‌ها را آدم می‌بیند. موارد بسیار عجیب غریب، مثلا زنی با همکاری فاسق و پسرش شوهرش را می‌کشد. آن‌قدر این قتل‌ها زیاد شده بود که فکر کردم خشونت بی‌دلیل و اغراق‌آمیز ناشی از چیست، فقر، جنگ، خشونت جهانی که سرریز شده در کشورهای عقب‌مانده، این‌که مردم از حالت صبوری و مدارا درآمده‌اند و هر کسی می‌گوید حق به جانب من است، این‌ها چند تا از دلایلش هستند. کار نویسنده این نیست که راه‌حل و پیشنهاد بدهد. او باید مسئله را طرح کند. اینجا در دو لایه خشونت مطرح است؛ خشونت فردی که می‌تواند در شکل تمثیلی، خشونت جمعی باشد. نویسندگان ما اگر نابغه هم باشند، نسبت به واقعیت چیزی کم می‌آوردند. واقعیت خیلی وحشتناک‌تر از آن چیزی است که ما تصور می‌کنیم. ما از واقعیت بی‌خبریم و فکر می‌کنیم خشونت گاهی هست و گاهی نیست. نه، اینطور نیست. چند روز پیش پسری مست با رفقایش در تصادف اتوبان پنج نفر را کشت. این بی‌اعتنایی به حقوق مردم، به وجود مردم، در ذهن آن‌ها بوده. برای هر آدمی، حتی عاقل و فرزانه، بارها پیش آمده که موقع رانندگی حس کرده باید کله آن آدمی را که خلاف کرده، بکند. شاید این را عملی نکند، ولی در ذهنش می‌آید. هنرمند وظیفه دارد مسائل اساسی را مطرح کند و این مسائل به‌عنوان هشدار است. این‌که چه باید کرد مسئله حل شود باید جامعه‌شناسان، مردم‌شناسان، اقتصاددان‌ها، حکومت‌ها چاره‌ای بیندیشند. برای مردم صلح‌دوست و مداراگری مثل ایران، این میزان خشونت غیرعادی است و برای همه ما خطرناک است. ممکن است سیستم خانوادگی ما را بعدا متلاشی کند. ما وظیفه داریم هشدار بدهیم. البته من برای هشدار دادن ننوشتم. حس کردم این موضوع در درونم رسوخ کرده، در ذهنم بوده و شکل ادبی خودش را گرفته، نوشتم.
خواننده در خلوت خودش، جاهایی با این خشونت‌ها هم‌ذات‌پنداری می‌کند، ولی دنبال روزنه امید هم می‌گردد. درنهایت، داستان با وهم و شرارت شخصیت اصلی تمام می‌شود. آیا انتظار خواننده به‌جاست که این فضای وهم‌آلود شفاف شود و او را به اوضاع امیدوار کند؟
درست است. در این داستان، شخصیت اصلی دو وجه غلوآمیز دارد؛ از طرفی شاعر و نقاش بسیار خوش‌فکر و دانایی است، از طرف دیگر وصیت‌نامه‌اش به‌عنوان یک شرارت مردم را به جان هم می‌اندازد. درواقع یک هنرمند ناکام است که دارد انتقام خودش را از کامروایی و کمال می‌گیرد. آدم ناکام، اولین واکنشش حسادت به کمال است. وقتی که جنگ سراسر دنیا را دربر می‌گیرد، آرزوی صلح در مردم تشدید می‌شود، دوست دارند دوران صلح پیش بیاید. در اینجا، این خشونت فقط مایه تیرگی ذهن خواننده نمی‌شود، بلکه می‌گوید از این خشونت خسته شدیم، می‌خواهیم نفس بکشیم. به گمان من چه شما راجع به زیبایی سخن بگویید، زیبایی وجود دارد و چه از زشتی سخن بگویید، باز هم زیبایی به‌عنوان یک چشم‌انداز مطرح می‌شود. بنابراین مهم نیست که شما از کجا شروع کرده باشید.
زن‌ها در این داستان با وجود این‌که دلیلی به‌ظاهر منطقی برای مرگشان نشان داده می‌شود، ولی واقعا مورد اجحاف قرار گرفتند. مادر، همسران، حتی زن‌هایی که برای خرید تابلوهای هنرمند به نمایشگاه می‌آیند.
به‌هرحال این شخصیت ناآرامی است که به دلیل ناکامی‌های متعددی که در لایه‌های زیرین و خشن پنهان شده، نتوانسته نقاش خوبی شود، انسان خوبی شود، فرزند خوبی شود، شاعر خوبی شود، دست به شرارت عظیم زده. درواقع، در پس هر شرارت عظیم یک نوع ناکامی پنهان شده. برای جبران ناتوانی‌های خود به توانایی احمقانه‌ای دست می‌زند. می‌خواسته قهرمان شود و نتوانسته. بنابراین ناگزیر ضدقهرمان بودن را پذیرفته. در واقعیت هم، چنین چیزی وجود دارد. عده‌ای خشونت را به این دلیل عملی می‌کنند که هیچ‌گاه با آن‌ها با ظرافت و با لطف سخن گفته نشده است و ناگزیر رانده شده‌اند. این شخصیت به‌شدت از زن‌ها می‌ترسد. درحالی‌که از هیچکس نمی‌ترسد. زن‌ها نسبت به او کامل‌ترند. نمونه‌هایی هستند از فرزانگی، مدارا، عشق، ارتباط، که او در برابرشان کم می‌آورد و ناگزیر است آن‌ها را از بین ببرد. نمی‌تواند با آن‌ها به یک نوع ارتباط طبیعی برسد. این مهم است که ما ببینیم خشونت و وحشت‌آفرینی در برابر صلح و زیبایی و فرزانگی همیشه کم می‌آورد.
برای همین داستان با رویای مادرش تمام می‌شود؟ درعین‌حال‌که به حد انزجاری رسیده که خواننده را از خودش دل‌زده و خسته می‌کند. در آخر با تصور تلخی که از مادرش در ذهنش می‌آید، هنوز زنده است، ولی داستان تمام می‌شود.
این شخصیت که در اوج قدرت هیچ آسیبی نمی‌بیند و همیشه به دیگران آسیب می‌رساند، ناگهان تبدیل به یک پاانداز می‌شود که از نظر جامعه پست‌ترین حرفه است. رویای یک پاانداز بر ذهن او مستولی می‌شود. به پایین‌ترین حدی که در ذهن مردم از یک انسان وجود دارد، فرو می‌افتد. درواقع، نوسانات شدید قدرت را خواستم مطرح کنم. قدرت مضمونی است که در تمام رمان‌های من وجود دارد. در اینجا، این قدرت فردی است و یک فاشیست تک‌نفره. این آدم درعین‌حال که پر از شرارت و شقاوت است، پر از شفقت و رویاهای عجیبی است که می‌توانسته او را نجات بدهد. دلمان برایش می‌سوزد. اینطور نیست که فقط نسبت به او خشمگین شویم. درواقع، کار طنز این است که تلخ‌ترین سیمای زندگی را به آدم نشان بدهد، ولی روی اعصاب آدم سنگینی نکند. آدم زیر بار این تلخی و سیاهی خفه نشود، بلکه مفری داشته باشد که نفس بکشد و بتواند راجع به آن قضاوت کند. شما به گروتسک اشاره کردید، درواقع این گروتسکی است که درنمی‌غلتد به تیرگی و سیاهی مطلق. وسط کار، چیزهایی شاد و سبک و از این قبیل اجازه می‌دهد که خواننده نفس بکشد و فاصله بگیرد، نگاه کند، ارزیابی کند و دوباره ادامه دهد.
به نظر می‌رسد مولف جاهایی خیلی به شخصیت اصلی نزدیک شده. حرف‌های فیلسوفانه از زبان شخصیت اصلی بیان می‌شود که خیلی به اندیشه مالیخولیایی و سواد او نمی‌خورد. در این‌باره بفرمایید.
ممکن است این نظر دیگران هم باشد. در نظر بگیرید این آدم در طول عمرش وقت فراوان و پرفراغت داشته و فکر کرده و خوانده و یاد گرفته. تحصیلات عالی ندارد، ولی آدمی حساس است نسبت به هنر، مسائل هنری را خوب درک می‌کند. به ازای شناختش از هنر بقیه قضایای زندگی را با آن معیارها بهتر می‌فهمد. بنابراین از لحاظ نظری، آدم ضعیفی نیست. آدمی است که آگاهی‌های فراوان دارد، اما این آگاهی‌ها او را نجات نمی‌دهد. او می‌توانست با این دانش و بینش آدم خوبی شود. درواقع سقوط یک فرشته است به حالت ابلیسی. معمولا در زندگی روزمره هم چنین آدم‌هایی وجود دارند؛ آدم‌های عادی که وقت و فرصت دارند راجع به زندگی بیندیشند و درک و فهم درستی از زندگی می‌یابند. فقط عده به‌خصوصی از فلاسفه یا هنرمندان عالی نیستند که درباره زندگی نظرات دقیقی دارند، مردم عادی هم درک بسیار ظریفی از اوضاع دارند، فقط نمی‌توانند بیانش کنند. درواقع آن‌چه هنرمند و یک فیلسوف فکر می‌کند، همان حس‌ها را ممکن است بعضی از مردم هم داشته باشند، فقط قادر به بیان آن نیستند. اگر چنین نبود، مردم با آثار هنری نمی‌توانستند ارتباط برقرار کنند. غالب آدم‌ها وقتی در برابر شاهکار نقاشی قرار می‌گیرند، از آن لذت می‌برند. نمی‌توانند بگویند به چه دلیل لذت می‌بریم، ولی یک منتقد از کمپوزیسیون، کامپوزیشن، هارمونی و تابلو می‌گوید و توضیح فنی می‌دهد. چند خاطره نقل کنم از خانم بهجت صدر. ایشان تعریف می‌کردند دو، سه نفر از طرف موزه آمده بودند از من کار بخرند. چند کار انتخاب کردند و بردند. خدمتکار من گفت چرا این کار را انتخاب نکردند که بهترین کار شماست؟ دیدم حرفش درست است. آن خدمتکار پیش‌داوری نداشت، برای او قاب و قالب درست نکرده بودند، او با فطرت انسانی خودش همان‌طور که از صدای بلبل لذت می‌برد، از تناسب درخت و جنگل و دریا لذت می‌برد، از این تابلو هم لذت می‌برد. بنابراین تشخصیش درست بوده است. خاطره‌ای دیگر نقل کرد که کسی در خانه ما کار می‌کرد، در پایان کارش تابلویی را که تا حدی جنبه رئالیسی داشت، به او هدیه دادم. گفت من آن یکی تابلو را می‌خواهم، یک تابلو آبستره عجیب و غریب را انتخاب کرده بود. می‌گفت من مرتب این را می‌بینم و فکر می‌کنم و نمی‌فهمم. این تابلو را دوست دارم که مرتب به آن فکر کنم. با تلخی اضافه کرد چند تن از شخصیت‌های ادبی و فرهنگی مهم دهه ۴۰ و ۵۰ می‌آمدند خانه ما و مهمان می‌شدند. یک بار هم پیش نیامد به تابلوهای من نگاه کنند و بگویند بهجت این عجب کاری است! تناقضی است که آدم باید بگیرد و به‌عنوان مسئله مطرح کند. بدون جانب‌داری و قضاوت.
