گفت‌‌وگو با محمد یعقوبی

سید مهدی احمدپناه

اولین بار که به صورت جدی با مقوله سانسور اثرتان مواجه شدید، چه زمانی بود و واکنش شما به این مسئله چگونه بود؟
محمد یعقوبی: نمایشنامه «شب به‌خیر مادر» نوشته مارشا نورمن اولین اجرای عمومی من به‌عنوان کارگردان بود که خیلی برای اجرای آن دوند‌گی کردیم. شورای سانسور اجازه اجرا به ما نمی‌داد. می‌گفتند موضوع نمایش خودکشی را ترویج می‌کند. ما به گمانم بیش از ۵۰ بار در زیرزمین خانه پدری پانته‌آ بهرام (یکی از دو بازیگر کار) اجرای خصوصی کردیم و خیلی از هنرمندان تئاتر ایران کارمان را در آن زیرزمین تماشا کردند. هم‌زمان ما به هر دری می‌زدیم که تعداد بیشتری کارمان را تماشا کنند. پدر ریما رامین‌فر فکسی به شهردار تهران در آن زمان (کرباسچی) فرستاد و داستان ناکامی ما را برای اجرای این تئاتر به او نوشت و نتیجه‌اش دیدار با شهردار بود که قول داد هر کمکی می‌تواند به ما بکند که نمایشمان به روی صحنه برود. سرانجام یکی از تماشاگران اجرای خصوصی ما حمید محرمیان معلم در جلسه‌‌ای با مدیر مرکز هنرهای نمایشی آن زمان در دوران پیش از خرداد ۷۶ چنان گویا از کار ما تعریف و تمجید کرد که مدیر مرکز هنرهای نمایشی صدایم زد و نتیجه این شد که اجازه بدهند در سالن شماره دو تئاتر شهر به روی صحنه برویم و نمایشمان پرتماشاگرترین نمایش آن سال در این سالن شد. ولی هرگز نشنیدم کسی پس از تماشای نمایش ما خودکشی کرده باشد و هیچ‌کدام از دست‌اندرکاران گروهی که با آنان این نمایش را به روی صحنه بردم، خودکشی نکردند. مسئول سانسور آن زمان از این‌که او را به‌اصطلاح دور زده‌ بودم و اجازه اجرا از رئیسش گرفته‌ بودم، از دستم شکار بود. بیش از ۱۰ سال بعد برای داوری در جشنواره تئاتر در یکی از استان‌ها با او هم‌سفر بودم و از نزدیک دیدم که آدمی خانواده‌دوست است، ولی برای تئاتر ما آدمی زیان‌بار بود و خیلی‌ها بیش از من از حضور او در شورای سانسور آزار دیده‌ بودند. یکی از بهترین خبرهای پس از خرداد ۷۶ برکناری او از شورای سانسور بود.
عجیب‌ترین مورد سانسوری که تا کنون با آن برخورد داشتید، چه بوده است؟
محمد یعقوبی: سانسور در هر شکلش عجیب است. من چند مورد مضحکش را یادآور می‌شوم. در اجرای «رقص کاغذپاره‌ها» در جشنواره سال ۱۳۷۷ در تالار مولوی یکی صدایم زد و در اتاقی در جمعی چندنفر‌ه به من گفت صدای یکی از بازیگران زن خیلی شهوت‌انگیز است و اصرار داشت از بازیگرم بخواهم صدایش را کنترل کند. در زمان اجرای «یک دقیقه سکوت» در جشنواره از من خواستند پایان نمایش را حذف کنم و از مردم نخواهم یک دقیقه سکوت کنند. گفتم حذف نمی‌کنم، چون نام نمایش «یک دقیقه سکوت» است. در زمان اجرای «خشک‌سالی و دروغ» مدیر مرکز آن زمان اصرار داشت این نمایش را اجرا نکنم، چون حتی زنش که سر او قسم می‌خورد، با دیدن نمایش من به او شک کرده بود. در اجرای بعدی «خشک‌سالی و دروغ» در سال ۱۳۹۰ یکی از اعضای شورایی که بعد از توقیف نمایش به دیدن نمایش آمده بود تا بگوید چه مواردی را رعایت کنم تا شاید اجازه اجرا بدهند، یکی از ایرادهایش این بود که نور اجرا امیدبخش نیست و بعد برگه‌ای را امضا کردم که چه مواردی را رعایت کنم تا رفع توقیف شود و دوباره اجازه اجرا بدهند. یکی از موارد این بود که تعهد کردم نور امیدبخش به صحنه بتابانیم. (من کپی این تعهدنامه را دارم و برایتان می‌فرستم.) «نوشتن در تاریکی» یکی دیگر از نمایش‌هایم شش بار بازبینی شد و سرانجام اجازه اجرای آن منوط شد به این‌که اتاق بازجویی را در نمایش حذف کنیم تا به‌هیچ‌وجه معلوم نشود که یکی از شخصیت‌های نمایش بازجوست، چون نباید اشاره‌ای به این بشود که در ایران اتاق بازجویی وجود دارد. در نمایش «برهان» از دو بازیگر که زن و شوهر بودند، خواسته بودم یک جای کار با هم دست بدهند و مطمئن بودم چون زن و شوهر هستند، اشکال ندارد، ولی اعضای شورای نظارت گفتند چون در داستان نمایش زن و شوهر نیستند، حق ندارند به هم دست بدهند.
بعد از این همه سال تجربه در بستر فضای فرهنگی و هنری ایران، آیا امروز به‌طور مشخص می‌دانید درباره چه موضوعاتی می‌توان صحبت کرد و درباره چه موضوعاتی نمی‌توان؟
محمد یعقوبی: می‌توانم با اطمینان بگویم سیستم مشخصی حکم‌فرما نیست. البته تقریبا معلوم است به چه چیزهایی بیش از حد حساس هستند، ولی نباید اعتنا کرد. هر چه بنویسید، ممکن است از نظر شورای سانسور خلاف مصلحت و مشکل‌ساز باشد. زمانی که من نمایش «نوشتن در تاریکی» را نوشتم، احتمالا کسی گمان نمی‌کرد می‌توان نمایشی درباره حوادث ۸۸ را به روی صحنه برد، ولی من نوشتم و در سال ۸۹ گرچه با دردسر، ولی به‌هرحال به روی صحنه رفت. به همین دلیل توصیه من به گروه‌های جوان این است که خودشان را سانسور نکنند.
به‌عنوان یک نویسنده در خلق اثر خودتان چقدر خودتان را سانسور می‌کنید؟
محمد یعقوبی: گرچه سعی می‌کنم آگاهانه خودم را در نوشتن رها کنم، ولی حتما ناخواسته گرفتار خودسانسوری هستم. فکر کنم معیارم این بوده که تا جایی پیش بروم که سرکوب و منزوی نشوم. به گمانم تحصیل در رشته حقوق خیلی به من کمک کرده که چطور طرح موضوع کنم و به هر قید و شرطی هم تن ندهم.
با وجود فضای محدود تئاتر، اما باز شاهد آثاری از شما بودیم که تا حدودی موارد ممیزی را رد کرده‌اند، آیا خودتان هم قبول دارید که این اتفاق در برخی از آثار شما افتاده؟
محمد یعقوبی: همین‌طور است. این یکی از کیف‌‌های نوشتن است. از اولین نمایشنامه اجراشده‌ام «زمستان شصت‌وشش» که با آن شناخته شدم، تلاش کردم به سهم خودم رها بنویسم. یادم هست بازیگرم می‌گفت نباید شخصیت بگوید دوستت دارم، چون در آن زمان اجازه نمی‌دادند روی صحنه این عبارت گفته شود. فکرش را بکنید. یکی از زیباترین جمله‌های جهان را نمی‌شد گفت. یادم هست همان زمان نمایش «مرغ دریایی» از چخوف به کارگردانی اکبر زنجان‌پور روی صحنه بود و یکی از بازیگران به دیگری می‌گفت من به شما علاقه‌مندم، چون نباید می‌گفت دوستت دارم. ببینید ما در چه دورانی زند‌گی می‌کردیم. وقتی در «زمستان شصت‌وشش» از زبان ناهید نوشتم که به شوهرش می‌گفت: دوستت دارم، بازیگرم می‌گفت اجازه نمی‌دهند این را بگوییم. به او گفتم ما می‌‌گوییم و اگر اجازه ندادند، بعد فکر می‌کنیم چه بگوییم. خوش‌بختانه تذکری به ما ندادند، ولی اگر هم می‌دادند، یاد گرفته بودم بگویم باشد، ولی در اجرا کار خودمان را بکنیم. تئاتر بهترین هنر برای تسلیم‌نشدن است، چون هنری کنترل‌ناشدنی است. چهار سال بعد از اجرای «زمستان ۶۶» و چند نمایش دیگر گویا مسئولان احساس وظیفه کردند مرا ادب کنند و به نمایشنامه‌ام «از تاریکی» اجازه اجرا ندادند. ممنوعیت از اجرا گرچه خاطره‌ای تلخ در دوران کاری من است، ولی هرگز باعث نشد راهم را عوض کنم و مطابق میل بازدارند‌گان بنویسم. همان‌طور که پیش از این گفتم، از اولین کارم با مانع روبه‌رو بودم. همان‌جا فهمیدم که هر کاری بنویسم، یا به روی صحنه ببرم، ممکن است به هر دلیل نه بشنوم. از آن زمان هر چه تا امروز نوشته‌ام، تلاشی برای تسلیم‌نشدن بوده است. برخی ممکن است حوصله نافرمانی نداشته باشند و ترجیح بدهند مطابق اصطلاح متاسفانه مشهور آهسته بروند و آهسته بیایند که گربه شاخشان نزند. ولی یکی از مهم‌ترین توصیه‌های من در کلاس‌های نوشتن این است که برای متفاوت‌ دیده شدن از گله بیرون بزنند و شجاعانه بنویسند. ما در چنین وضع ناگواری به‌سر می‌بریم، چون خیلی‌ها متاسفانه آهسته رفته‌اند و آهسته آمده‌اند تا گربه شاخشان نزند. در شرایطی که بسیار حرف‌ها ممنوع است، تسلیم‌نشدن لذت‌بخش است.
چگونه یک هنرمند می‌تواند از این محدودیت‌ها رد شود و اثر خود را در معرض دید عموم قرار دهد؟
محمد یعقوبی: هر هنرمندی می‌تواند فرمول خودش را خلق کند. من نمی‌توانم به دیگری بگویم چطور از محدودیت‌ها عبور کند، ولی می‌توانم بگویم خیلی از این‌ها خط قرمز نیستند. بی‌دلیل خط قرمز تلقی شده‌اند و این حداقل توقع از هنرمندان است که هر مطلبی را بره‌وار به‌عنوان خط قرمز نپذیرند و آن موضوع‌های بی‌خود قرمزشده را در کارهایشان مطرح کنند.
یکی از خلاقیت‌هایی که در اجرای آثار نمایشی و بیان برخی جملات شاهدش بودیم، استفاده از عبارت۲۵ در اجرای آثار شماست، چطور به ایده به‌اصطلاح ۲۵ رسیدید؟
محمد یعقوبی: این مهم‌ترین شگرد شوخ‌طبعانه در کارهایم بود که دیگر لو رفته است. در سال ۱۳۸۷ زمان تمرین نمایش «خشک‌سالی و دروغ» به این ایده رسیدم. تا مدت‌ها حتی بازیگرانم هم نمی‌دانستند منظورم از این عدد چیست. هر کس هم می‌پرسید، می‌گفتم فقط یک عدد است، بی هیچ منظوری. آن زمان منتظر بودم اعضای اداره سانسور بپرسند چرا ۲۵ و آماده بودم جواب بدهم هر عددی دلتان می‌خواهد می‌گویم. ۱۹ خوب است؟ ولی خوش‌بختانه کاری به این عدد نداشتند. عدد ۲۵ اشاره به اصل ۲۵ قانون اساسی دارد که به‌صراحت اعلام می‌کند سانسور ممنوع است. پس می‌بینید که عبورم از خط قرمزها کاملا قانونی است. هر کس از این بابت به من ایراد بگیرد، خودش را ضایع کرده است چون به قانون اساسی دهن‌کجی کرده است. با وجود این دیگر اجازه نمی‌دهند از ۲۵ در کارهایم استفاده کنم. بعد از «خشک‌سالی و دروغ» در اجرای نوشتن «در تاریکی» هم از ۲۵ فراوان بهره بردم. ولی در سال ۱۳۹۰ بعد از یک هفته اجرای «خشک‌سالی و دروغ» و توقیف ناگهانی آن، یکی از موارد حذف به خواست شورا همین ۲۵ بود و بعد هم در سال ۱۳۹۴ زمانی که فیلم «خشک‌سالی و دروغ» قرار بود اجازه اکران بگیرد، یکی از شرط‌های شورای صدور پروانه نمایش فیلم این بود که ۲۵‌ها از توی فیلم حذف شود، و وقتی کارگردان خودش را به ندانستن زد و پرسید چرا باید حذف شود، گفتند چون به اصل ۲۵ قانون اساسی اشاره دارد. نتیجه این‌که خیلی از ۲۵‌ها شد بیست‌وچند. ولی یک جاهایی در فیلم هم ۲۵ مانده و نمی‌دانم چه شد که به آن چند جا گیر ندادند. مضحک نیست؟
شما در کارنامه هنری خود، حتی یک نمایش با عنوان «هیولاخوانی» دارید که به‌طور مشخص به ملاقات یک نویسنده با سانسورچی اثرش می‌پردازد. ایده این اثر چگونه شکل گرفت و آیا خود این اثر با سانسور مواجه شد؟
محمد یعقوبی: این نمایشنامه را نغمه ثمینی نوشت. وقتی نغمه به من گفت موضوع نمایشنامه‌اش سانسور است و شخصیت‌ اصلی نمایشنامه مردی کور که مسئول سانسور کتاب است، درجا برای اجرای آن اعلام آماد‌گی کردم. «هیولاخوانی» یکی از بهترین نمایشنامه‌های نغمه است. سه سال طول کشید تا توانستیم اجازه اجرا بگیریم. اجازه اجرا نمی‌دادند. هی بهش ایراد می‌گرفتند. من و نغمه هر دو موافق بودیم که هر ایرادی بگیرند، بپذیریم و درستش کنیم، چون متوجه بودیم که شورای سانسور روالی تازه پیش گرفته. آن‌قدر ایراد می‌گیرند که به تو بربخورد و به اعتراض بگویی که نمی‌خواهی دیگر اجرایش کنی. من و نغمه هم‌پیمان بودیم که بهانه‌ دست شورای سانسور ندهیم کار را رد کنند. هر چه ایراد از متن می‌گرفتند، بهشان قول می‌دادیم که ایرادها را برطرف می‌کنیم. قصدمان این‌ بود که خسته نشویم، خسته‌شان کنیم.
شما که تجربه اجرا در خارج از ایران را هم دارید، مقوله سانسور در کشورهای دیگر چگونه است؟
محمد یعقوبی: احتمالا در هر کشور آزادی هم ممکن است نوشتن و طرح موضوع‌هایی خط قرمز باشد، ولی خیلی به‌ندرت ممکن است نمایشی یا فیلمی برای طرح آن موضوع خاص ممنوع از اکران یا اجرا شود. بسیار بعید است کتابی به‌خاطر موضوعش اجازه انتشار نگیرد. به‌ندرت ممکن است هنرمندی از فعالیت هنری ممنوع شود. فرقش این است که اینجا به‌آسانی یک رسانه تندرو می‌تواند کاری کند که اجرای نمایش یا اکران فیلمی ممنوع شود. این تاسف‌بار است. دیگر این‌که در کشورهای دیگر شما پیش از چاپ یا اجرای کار ناگزیر نیستید متنتان را به اداره خاصی بفرستید و پیش از اجرا یا چاپ مجوز بگیرید. این رسم متضاد با نص صریح اصل ۲۵ قانون اساسی است. راه‌حل رئیس‌جمهور کنونی ایران هم که اعلام کرده سانسور کتاب را به خود ناشران واگذار کنند، مشکل‌گشا نیست. سانسور باید از این کشور برچیده شود و هر کس در بیان اندیشه و عقیده آزاد باشد. این یکی از خواست‌های مردم در سال ۵۷ بود که سال‌هاست به آن توجه نمی‌شود.