گپی با جواد علیزاده، به مناسبت جام جهانی ۲۰۲۲ و طنز فوتبالی که در این جام کار نکرد
بازی‌های جام جهانی ۲۰۲۲ اتفاقا در این دوره در همسایگی ما بود و طرفداران و علاقه‌مندان زیادی دلشان می‌خواست از نزدیک بازی‌ها را دنبال کنند، ولی شرایط در کشور ما درست مثل خود فوتبال که تا لحظه آخر نمی‌شود نتیجه را حدس زد، به گونه‌ای تغییر کرد که برنامه‌ریزی‌های مسئولان و مربی‌ها و بازیکنان و طرفداران را هم تغییر داد. این تغییرات را هم دیگر همگان می‌دانند.
برای خبر گرفتن از چندوچون یک تغییر به دفتر قدیمی یک مجله قدیمی سر زدیم که تقریبا برای سه دهه اخبار جام‌های جهانی را به شکل کاریکاتورهایی زیبا گزارش می‌کرد. با جواد علیزاده از روزهای «طنز و کاریکاتور» گپی زدیم، از این‌که چرا این جام جهانی طنزی در حوزه فوتبال کار نکردند، این‌که چرا طرح‌های ورزشی و ورزشکاران این روزها به جای شادی، غمی مبهم دارند!
امسال اولین سالی است که شما به جام جهانی و کاریکاتور فوتبالی نپرداختید. درست است؟
بله. در همه این سال‌هایی که معاصر بودم با جام جهانی، یا در نشریات دیگر کار می‌کردم، یا در نشریه خودم. امسال تنها جام جهانی بود که من آن را کار نکردم، چون هم‌زمان شد با اتفاقات تلخی که اینجا افتاد. دیگر انگیزه‌ای نداشتم برای کار. با این‌که امتیاز مجله‌ام هنوز هست و کاغذ هم داشتم، با وجود همه این‌ها هرچه سعی کردم، دیدم نمی‌توانم. به قولی در یک مقطعی از تاریخ همه چیز فوتبال نیست. اولویت ما مسائل انسانی و شرایط اجتماعی است که داریم این روزها همه‌مان تجربه می‌کنیم. من هم به نشانه هم‌دردی با خانواده‌های داغدار اتفاقات اخیر و در کنار مردم بودن دیگر در این جام جهانی کار نکردم.
خارج از زمین فوتبال هم بازیکنانی بودند که طرح آنها را کشیدید! این روزها دیدم که وریا غفوری را کار کردید!
سوژه‌هایی هست که نمی‌شود به آنها اشاره نکرد. جنبه سیاسی این کار خیلی مهم بود. در آستانه بازی ایران-ولز آمدند وریا را بازداشت کردند. خب اگر شما دغدغه‌تان این است که تیم فوتبال ایران تحت فشار نباشد و با آرامش‌خاطر بازی کند، بازداشت شبانه وریا غفوری چه معنایی دارد! متاسفانه سیاست‌های بدی دارند که نمی‌شود همه را گفت. این‌ها می‌خواهند از فوتبال بهره‌برداری سیاسی کنند. بعضی‌هایشان خیال می‌کنند مملکت ارث پدرشان است و در همه چیز این‌طور دخالت می‌کنند. از این جهت دیدم هرچقدر هم بخواهم سکوت کنم، بعضی سوژه‌ها را نمی‌شود کار نکرد. این بود که وریا را کار کردم. خوش‌بختانه بعدش آزاد شد. حالا نه به خاطر کاریکاتور من، ولی بالاخره من هم سهمی در این کار داشتم که ادای دینی به وریا بکنم که شجاعت این را داشت منتقد شرایط فعلی باشد.
به نظرتان سیاست دارد خودش را به فوتبال می‌چسباند، یا فوتبال است که با سیاست بازی می‌کند؟
فکر می‌کنم اصلا هیچ چیزی از سیاست جدا نیست. این‌که مثلا بگوییم فوتبال جدا از سیاست است، من این‌طور نمی‌بینم. سیاست در همه ارکان زندگی ما، در همه لحظات زندگی ما، حضور دارد. اصلا انسان غیرسیاسی معنی ندارد. آن فوتبالیستی هم که می‌گوید من آدم سیاسی نیستم، اشتباه می‌کند. اتفاقا همان حرفی که دارد می‌زند، خودش یک‌جور سیاست است. می‌خواهد خودش را از مسئولیت خالی بکند، به خاطر منافع خودش.
من فکر می‌کنم چون هیچ‌چیز از سیاست جدا نیست، فوتبال هم می‌تواند سیاسی باشد، منتها سیاسی بودن باید یک‌جوری باشد که جنبه اجتماعی‌اش مهم‌تر باشد. ورزش باید در خدمت منافع ملی هر کشوری باشد. یک فوتبالیست و ورزشکار باید برای شادی ملتش تلاش کند تا در یک مسابقه‌ای پیروزی به دست بیاورد. منتها یک جاهایی هست که متاسفانه در اختیار اقلیت خاصی است، که هیئت حاکمه است و می‌خواهند از فوتبال بهره‌برداری کنند. خب، آن موقع داستانش فرق می‌کند.
به نظرتان حاشیه کلا در فوتبال زیاد شده، یا فقط حاشیه فوتبال ما زیاد شده؟
ما در همه چیزمان حاشیه داریم. فوتبال یک ورزش پرطرفدار و جذاب است. خیلی از مردم این بازی را تماشا می‌کنند، به خاطر این‌که پول‌ساز است و در تمام دنیا بیننده دارد. همیشه یک ورزش پرطرفدار بوده. پول‌های زیادی هم همیشه پشت ماجرا ردوبدل می‌شده. بازیکنان زیادی هم با دستمزدهای خیلی کلان از این تیم به آن تیم می‌روند.
از دید زیبایی‌شناسی هنری بخواهم بگویم، فوتبال یک ورزش فوق‌العاده جذاب و مهیج است و به قول موردیلو، کاریکاتوریست آرژانتینی، فوتبال یکی از سورئالیستی‌ترین بازی‌های دنیاست. مثل زندگی می‌ماند؛ تا دقیقه آخر نمی‌دانید که چه اتفاقی می‌خواهد بیفتد. خیلی مواقع منطقی درش نیست. یکهو می‌بینید یک تیم ۱۰ نفره تیم ۱۱ نفره را می‌برد. یا تیمی که همه‌اش حمله می‌کند و بازی دست اوست، دقایق پایانی گل می‌خورد و می‌بازد.
فوتبال دقیقا انعکاسی از زندگی است؛ غیرقابل پیش‌بینی است. انگار در هر ورزشی یک منطقی وجود دارد، ولی در فوتبال این‌جور نیست. فوتبال حاشیه خودش را دارد. به نظر من حاشیه‌هایش هم جذاب است. حاشیه‌ای که منجر به این بشود که حاکمیت بیاید از ورزشکاران سوءاستفاده کند، چیز جالبی نیست. مثل زمان هیتلر که شعارهای ناسیونالیستی را با ورزش می‌خواستند پیش ببرند و به هدفشان برسند. فوتبال با حاشیه‌ها و حواشی زندگی فوتبالیست‌ها و مسائلی که در خود زمین پیش می‌آید، همیشه جذاب است.
از دید زیبایی‌شناسی هنری بخواهم بگویم، فوتبال یک ورزش فوق‌العاده جذاب و مهیج است و به قول موردیلو، کاریکاتوریست آرژانتینی، فوتبال یکی از سورئالیستی‌ترین بازی‌های دنیاست.
گپ با جواد علیزاده
تو این سال‌ها از بین فوتبالیست‌ها کسی بوده، علاوه بر آن زیبایی‌شناسی که در کارهایتان دارید، بخواهید او را از روی عصبانیت یا تعصب مثلا زشت یا زیباتر بکشید، مثلا ناصر حجازی؟
این زیبایی‌شناسی که من در کارم رعایت می‌کنم، به زشت یا زیبا بودن طرف بستگی ندارد. درواقع زیبایی کاریکاتور از همه چیز مهم‌تر است. خودم با کار خودم یک زیبایی می‌خواهم بیافرینم. می‌خواهم بگویم من هر انسانی را این‌طوری نگاه می‌کنم. کسی که یک قیافه درب‌وداغانی هم داشته باشد، سعی می‌کنم یک کاریکاتور بامزه از او دربیاورم که حس خوبی در مخاطب ایجاد شود. در کار بیشتر منظورم این موارد است.
آقای ناصر حجازی را هم که گفتید، ایشان دفتر من آمده بود و با مفسر شوت هم عکس انداخته. با ناصر حجازی در دانشکده هم‌کلاس بودیم. البته او یک ترم از ما قدیمی‌تر بود. آن‌موقع‌ها اوج بازی‌های ناصر حجازی بود و بازی‌های تیم ملی هم در پیش بود. برای همین هیچ موقع در کلاس حضور نداشت.
مفسر شوت برای خیلی از سلبریتی‌ها، سلبریتی بود!
مفسر شوت نماد مجله بود. رنگ پیراهنش همیشه قرمز و آبی بود. می‌خواستم اتحادی بین طرفدارهای دو رنگ ایجاد کنم. معتقدم ورزش و طرفداری از یک تیم یک‌جور تمرین دموکراسی و تحمل رقیب است. مثلا من اگر به یک تیمی متعصبانه عشق می‌ورزم، باید تحمل داشته باشم که تیم رقیب هم برنده شد، به آنها احترام بگذارم و آنها را هم بپذیرم.
مفسر شوت جام جهانی ۱۹۹۰ را درست پیش‌بینی کرد که کامرون یک بر صفر آرژانتین را برد. حالا می‌تواند جام جهانی ۱۴۰۵ را پیش‌بینی کند که بالاخره ایران از گروه خودش صعود می‌کند یا نه؟
البته اگر آن‌موقع ما بودیم و مفسر شوت هم بود و اگر تیم فوتبال ما توانست بازی‌های مقدماتی را با موفقیت پیش ببرد و از آسیا برود. قبلا هم گفتم که مفسر شوت دیگر پیش‌بینی نمی‌کند. او هم درگیر فضای مجازی و اینترنت شده. آن‌موقع‌ها مفسر شوت را به این دلیل ساختم که یک‌سری مفسران خیلی ناآگاه در تلویزیون داشتیم که بدون هیچ حساب و کتابی آمده بودند.
مفسر شوت نماد مجله بود. رنگ پیراهنش همیشه قرمز و آبی بود. می‌خواستم اتحادی بین طرفدارهای دو رنگ ایجاد کنم. معتقدم ورزش و طرفداری از یک تیم یک‌جور تمرین دموکراسی و تحمل رقیب است.
گپ با جواد علیزاده
ظاهرا دوباره به همان دوره برگشتیم؛ نه اینترنت داریم، نه تلویزیون، نه مفسر و گزارشگر درست. البته امیدواریم موقتی باشد!
بله، امیدواریم درست شود. مفسر شوت در آن موقع کنایه‌ای به آن مفسرانی بود که به‌زور آمدند و جای آدم‌های باسواد را گرفتند. مفسرانی که شوت هستند و عقلشان پاره‌سنگ برمی‌دارد.
دو جام جهانی ۲۰۱۴ و ۲۰۱۸ که کارلوس کیروش هدایت تیم ملی را به عهده داشت، کاریکاتورشان را کشیدید. الان بخواهید بکشید، با تیپ فوتبالی می‌کشید، یا فیگور سیاسی؟
کیروش در روزهای اخیر رفتارهای خیلی عجیبی در کنفرانس‌های مطبوعاتی داشت. با همه درگیر شده بود و رفتارهایش حرفهای نبود. خبرنگار می‌پرسید شما نماینده تیمی هستید که در آن‌جا دختران نمی‌توانند به استادیوم بیایند. به او می‌گفت شما از کدام نشریه هستید و چقدر به من پول می‌دهید که جوابتان را بدهم! واقعا حرفهای خیلی بدی می‌زد که از کیروش که یک آدم اروپایی است، بعید بود. به‌هرحال، الان دید مثبتی به کیروش ندارم. فکر کنم خیلی‌ها با من هم‌عقیده باشند. الان اگر می‌خواستم کاریکاتوری از کیروش بکشم، این‌طور می‌کشیدم که شخصیت ورزشی‌اش را گذاشته کنار و بیشتر دنبال پول و فرصت‌طلبی و این صحبت‌هاست. مثلا توپ فوتبال برایش کیسه پول است.
بازیکنانی که سال‌ها سوژه شما بودند، وقتی از دنیا می‌روند، مثلا مارادونا، چه حسی بهتان دست می‌دهد؟
برای مارادونا خیلی متاثر شدم. مارادونا واقعا بی‌نظیر بود؛ هم شخصیت ورزشی بود، هم شخصیت سیاسی. یک آدم چندبعدی. الان مسی بهترین بازیکن جهان است. اصلا من تیم آرژانتین را خیلی دوست دارم. اسمشان را گذاشتم یاغی‌های دوست‌داشتنی. آدم‌هایی هستند که یک جاهایی یک فرصت‌طلبی‌هایی ممکن است بکنند. شگردهای خاصی دارند. همیشه حاشیه‌سازند. حاشیه‌هایشان هم جالب است. برای مارادونا که در دوره کرونا از بین ما رفت، یک کاری کشیدم؛ بال برایش طراحی کرده بودم که انگار این اسطوره دارد پرواز می‌کند.
الان اگر می‌خواستم کاریکاتوری از کیروش بکشم، این‌طور می‌کشیدم که شخصیت ورزشی‌اش را گذاشته کنار و بیشتر دنبال پول و فرصت‌طلبی و این صحبت‌هاست.
گپ با جواد علیزاده
فکر می‌کنید در فوتبال دنیا آن‌هایی که چهره‌های محبوبی شدند، از همان زمین فوتبال محبوب بیرون آمدند یا نه، در زمین معمولی بودند، ولی در بیرون، مثلا با کارهای اجتماعی به محبوبیت رسیدند؟
فکر کنم هر دویش خیلی مهم است. مثلا مارادونا با این‌که در زندگی شخصی‌اش با مسئله اعتیاد درگیر بود، ولی در آن بازی معروف آرژانتین و انگلیس انتقام ملت آرژانتین را گرفت. تیم ملی آرژانتین با آن بردی که مقابل تیم انگلیس به دست آورد، مارادونا یک‌جوری قهرمان ملی کشورش شد. مارادونا به خاطر منافع کشورش و احیای غرور ازدست‌رفته‌شان در جنگ فالکلند، در بازی‌های جام ۱۹۸۶ مکزیک بدل به یک قهرمان همیشگی شد. از بهترین سوژه‌های خود من هم شد. پایی که داشت شوت می‌کرد، شلیک توپ بود. انگار ژنرالی بود که توانست به‌تنهایی ارتش انگلیس را مغلوب کند.
یا وقتی که بازیکن باشگاه ناپولی ایتالیا بود، در جام جهانی ۱۹۹۰، از هواداران باشگاه فوتبال ناپولی خواست، با توجه به تبعیض و فقری که در جنوب ایتالیاست، در بازی ایتالیا-آرژانتین از تیم ملی آرژانتین حمایت کنند. در ایران هم علی دایی خیلی معروف است، خیلی کارهای عام‌المنفعه می‌کند. یا قبل‌تر از آن تختی و خیلی‌های دیگر. این‌ها آدم‌های فراموش‌نشدنی هستند که همگی هم در ورزش هم در حوزه اخلاق و کارهای اجتماعی آدم‌های خیلی پیش‌رویی بودند.
احتمالا زمانی پیش خواهد آمد که شما تیم فوتبال زنان ایران را هم به همین شیوه کار کنید؟
موقعی‌که تیم فوتسال زنان ایران قهرمان آسیا شد، طرحشان را کشیدم. منتها با کفش پاشنه بلند کشیده بودم. بله، چراکه نه. در بین دختران فوتبالیست بازیکنان خیلی خوبی داریم، چون فوتبال یک ورزش مردانه به نظر می‌آید، موقعی‌که فوتبال زنان را در بازی‌های اروپایی تماشا می‌کنم، می‌بینم چقدر خوب بازی می‌کنند، از نظر حفظ توپ، شوت. درواقع خانم‌ها با آن زیبایی‌های خاص خودشان به زیبایی‌های فوتبال می‌افزایند.
آخرین باری که فوتبال بازی کردید، کی بود؟
شاید هفت، هشت سال پیش. سفری رفته بودیم لب دریا. تو ماسه‌ها بازی کردم.
آخرین باری که طرح فوتبالی کشیدید؟
همین چند وقت پیش. وریا غفوری را کشیدم. گوی زندانش توپ فوتبال است که با زنجیر به پایش بسته شده.
به عنوان کاریکاتوریستی که در حوزه طنز فوتبالی کار کردید، به چه تغییرات تخیلی در این ورزش فکر کردید؟ مثلا زمین بازی گِرد باشد و توپ مستطیل!
همیشه ابداعاتی در کارم داشتم. مثلا از خیلی از فوتبالیست‌ها می‌پرسیدیم چرا توپ گرد است؟ باور می‌کنید خیلی‌ها نمی‌توانستند جواب بدهند! از رودی فولر که چند سال پیش آمده بود ایران، این را پرسیدم. همین‌طور مانده بود می‌گفت تا حالا کسی از من چنین سوالی نکرده. بعضی چیزها این‌قدر برایمان عادی می‌شود که هیچ‌وقت نمی‌رویم در عمقشان. خیلی سوال پوچی است. ولی واقعا هم جوابی برایش نیست. یا یک جور بازی با کلمه داشتم که مثلا داور بهتر پنالتی می‌گیرد یا گُلر! یا چرا دروازه‌ای که در یک نیمه، یک تیم می‌خواهد به آن گل بزند، در نیمه دیگر که زمین عوض می‌شود، همان تیم می‌خواهد آن دروازه را بسته نگه دارد. بالاخره این دروازه چه‌جوری است. اصلا دروازه چرا مطلق نیست و در هر نیمه عوض می‌شود؟
سهیلا عابدینی
هفته‌نامه چلچراغ، شماره ۸۸۶
